От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 13.02.2015 15:12:08
Рубрики 11-19 век; WWI; Армия; Военные игры;

Re: Альтернативка обрывается...

Здравствуйте!

>>>К маю 1906 г Россия готова ко 2-й русско-японской войне в качестве реванша.
>>>Есть ли шансы и какие? :)
>>
>>Наскидку:
>
>>Во Владивостоке флот влияет на события гораздо меньше, чем ранее в П-А.
>
>Это правда, если под событиями понимать борьбу за южную Маньчжурию и Квантун.
>Действуя из Владивостока можно воевать за Корею. Квантун как таковой не нужен.

В Корее ужасный для наступающего рельеф, у японцев ВиВТ для горной местности лучше приспособлены, туда не ведёт ж.д - итого я подозреваю, что долбление в Корею крайне малоперспективно даже если всё залить кровью.

Флот мало поможет, ИМХО. Опять проиграем войну малых сил, в корейских шхерах самое оно.

>>На всё это нужно наложить такой факт, что нахождение РИА в Маньчжурии никак не легитимизировано и осуждается всем имп. державами,
>
>ну да, а как же "раздел Китая"?

Так масштабно как РИ, Китай никто разделать не пытался :).

Конкретные российские действия в М. вызвали крайнее неудовольствие у всех влиятельных стран сразу, китайское правительство эти действия не признавало, и никаких возможностей заставить Китай официально отказаться от М. у РИ не было. Полный внешне-политический провал и тупик в одном флаконе, если по чесноку, который надо учитывать при рассмотрении любой альтернативы.

>>а популярность кровопролитной войны внутри РИ мягко говоря невысока.
>
>это среди "креаклов"

Угу, а рабочие и крестьяне так и мечтали сдохнуть хрен знает где. Вообще, есть такое социологическое понятие - референтные группы.

>>Итого, всё это действом совсем не имеет смысла, в реале российское руководство провело этот анализ и поняло, что игра не стоит свеч.
>
>для понимания этого понадобилась вторая кампания, Мукден и Цусима. Т.е. опредленное упорство и цели наличествоали.

Да, это рассматривалось уже после сабжей. Т.е. по итогу альтернатива скорее всего реализуется в несколько кровопролитных малорезультативных наступлений, после которых РИ таки успокоится с результатом мало отличающимся от реала :).

Пришло в голову: по большому счёту, поражение в Цусиме видимо спасло жизнь нескольким десяткам тысяч наших зольдатиков.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.02.2015 15:12:08)
Дата 13.02.2015 15:35:33

Re: Альтернативка обрывается...

>>>Во Владивостоке флот влияет на события гораздо меньше, чем ранее в П-А.
>>
>>Это правда, если под событиями понимать борьбу за южную Маньчжурию и Квантун.
>>Действуя из Владивостока можно воевать за Корею. Квантун как таковой не нужен.
>
>В Корее ужасный для наступающего рельеф, у японцев ВиВТ для горной местности лучше приспособлены, туда не ведёт ж.д - итого я подозреваю, что долбление в Корею крайне малоперспективно даже если всё залить кровью.

Откажитесь от сухопутного мышления! :) У нас же день флотофила! :)
Вдоль восточного побережья - и десантами. Япоских войск в Корее немного, трудности со снабжением с западного побережья они будут испытывать.

>Флот мало поможет, ИМХО. Опять проиграем войну малых сил, в корейских шхерах самое оно.

Шхеры на западе и юге.

>>>На всё это нужно наложить такой факт, что нахождение РИА в Маньчжурии никак не легитимизировано и осуждается всем имп. державами,
>>
>>ну да, а как же "раздел Китая"?
>
>Так масштабно как РИ, Китай никто разделать не пытался :).

Ну так геополитика же :)
Маньчжурия совершенно необходимая область для трансгосударственной ж/д. Привыкли бы постепенно.
Медвежью услугу сыграла ляодунская аванюра, т.к. под шумок решили не дорешав с Маньчжурией получить выход южные моря.
А сразу замахнуться на Корею невозможно - т.к. она в стороне от этой политики и наоборот все подписались под ее независимостью. А в альтернативке она вроде как уже и оккупирована и можно ее "освободить".

>>>а популярность кровопролитной войны внутри РИ мягко говоря невысока.
>>
>>это среди "креаклов"
>
>Угу, а рабочие и крестьяне так и мечтали сдохнуть хрен знает где.

Ну во-1х этого никто никогда не хочет. Мысль "сдохнуть неизвестно где" никогда не бывает популярной, а во-2х на это есть пропаганда.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.02.2015 15:35:33)
Дата 14.02.2015 02:11:14

Re: Альтернативка обрывается...

Здравствуйте!

>>>>Во Владивостоке флот влияет на события гораздо меньше, чем ранее в П-А.
>>>
>>>Это правда, если под событиями понимать борьбу за южную Маньчжурию и Квантун.
>>>Действуя из Владивостока можно воевать за Корею. Квантун как таковой не нужен.
>>
>>В Корее ужасный для наступающего рельеф, у японцев ВиВТ для горной местности лучше приспособлены, туда не ведёт ж.д - итого я подозреваю, что долбление в Корею крайне малоперспективно даже если всё залить кровью.
>
>Откажитесь от сухопутного мышления! :) У нас же день флотофила! :)
>Вдоль восточного побережья - и десантами. Япоских войск в Корее немного, трудности со снабжением с западного побережья они будут испытывать.

>>Флот мало поможет, ИМХО. Опять проиграем войну малых сил, в корейских шхерах самое оно.
>
>Шхеры на западе и юге.

Посмотрел карту - шхер действительно нет, зато там горы, а от 38 параллели сплошные горы, да и с заселённостью не очень, не факт что места для высадки и порты для снабжения найдутся в сколь-нибудь разумном количестве, да и как наступать от места такой высадки? Надо смотреть хорошую карту того времени для выводов.

И есть ли у РИ достаточный торговый флот для этого? ЕМНИП немцы в Морском льве рассчитали необходимые мин. объёмы перевозок в 1 млн гросс-тонн (которые 100 куб. футов) на 200 000 л.с. или ~5 грт на чел. Вряд ли для повозочных армий надо меньше - тогда для высадки 50 тыс. нужно ~250 тыс. грт, т.е. ~500 тыс. дедвейта.

>>>>На всё это нужно наложить такой факт, что нахождение РИА в Маньчжурии никак не легитимизировано и осуждается всем имп. державами,
>>>
>>>ну да, а как же "раздел Китая"?
>>
>>Так масштабно как РИ, Китай никто разделать не пытался :).
>
>Ну так геополитика же :)
>Маньчжурия совершенно необходимая область для трансгосударственной ж/д. Привыкли бы постепенно.
>Медвежью услугу сыграла ляодунская аванюра, т.к. под шумок решили не дорешав с Маньчжурией получить выход южные моря.

Я бы сказал, что медвежью услугу сыграло в первую очередь нежелание делиться с японцами. Запиливание М. на двоих давало бы массу долгосрочных стратегических бонусов, тем более что японы поначалу вполне были договороспособны.

>>>>а популярность кровопролитной войны внутри РИ мягко говоря невысока.
>>>
>>>это среди "креаклов"
>>
>>Угу, а рабочие и крестьяне так и мечтали сдохнуть хрен знает где.
>
>Ну во-1х этого никто никогда не хочет. Мысль "сдохнуть неизвестно где" никогда не бывает популярной, а во-2х на это есть пропаганда.

Пропаганда имеет свои ограничения. А если референтные группы настроены негативистски, то пропаганда вообще малоэффективна. Если говорить конкретно про РЯВ, наши рабоче-крестьянские массы воевали весьма не вдохновенно, особенно в сравнении с японами.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.02.2015 02:11:14)
Дата 14.02.2015 02:30:39

Ре: Альтернативка обрывается...

>И есть ли у РИ достаточный торговый флот для этого? ЕМНИП немцы в Морском льве рассчитали необходимые мин. объёмы перевозок в 1 млн гросс-тонн (которые 100 куб. футов) на 200 000 л.с. или ~5 грт на чел. Вряд ли для повозочных армий надо меньше - тогда для высадки 50 тыс. нужно ~250 тыс. грт, т.е. ~500 тыс. дедвейта.

как то на одном форуме была такая идея алтернативки, десант и 2ТОЭ но не в корею а неожиданный удар по Тайваню, типа переговорная масса :-)