От lex
К Х-55
Дата 15.04.2002 09:36:36
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Re: 1. Люди...

День добрый.

>>Лично для меня это говорит только о том, что при небольших размерах армии англичание просто имели техническую и финансовую возможность сделать так.

>Людям несвойственно тратить деньги ПРОСТО так. Тем более в рыночной экономике.
>Так что раз сделали – значит выжность на САМОМ верху – как минимум – осознана была.

Гм. Вы полагаете, что к примеру в Германии (СССР) этой важности не сознавали? И поэтому имели лошадей в штате?

>>И если бы такая возможность была у других - они несомненно ею бы воспользовались.
>>ИМХО это в общем слабо повлияло на стиль ведения британцами операций.
>Это верно, но это говорит о том, что внизу – не умели (хотя возможность была, и понимание необходимости НАВЕРХУ – было).

Извините, но я уже начинаю терять идею - о чем это мы?

>>>>А что до фразы будто бы немцы их использовали, то это ИМХО - вряд ли.
>>>>Просто я помню, что в свое время была целая легенда о том, как немцы де скопировали разработки РККА по глубокой операции (или как там они назывались?)
>>>>и на их основе и пр.
>>>А легенды – они чаще всего на фактах основаны. Эта – именно из таких. Скопировали – СИЛЬНО сказано, однако идейное заимствование имело место.
>>Хе. А вот тут позвольте не согласиться. Тут ИМХО еще разобраться кто у кого заимствовал.
>А почему одно исключает другое? Почему не ВЗАИМНЫЙ процесс?

Извините, возможно то что я скажу покажется Вам крамолой, но ИМХО чему могли учиться немцы в России-СССР? Какой опыт перенимать? У немцев была богатейшая традиция: Мольтке-Шлиффен-Людендорф и т.д. Были блестящие образцы проведения масштабных и успешных операций во время большой европейской (мировой) войны. Что могла предложить им Россия-СССР? Рейды Буденного? Сомневаюсь, что подобные операции можно было бы производить в Европе. Европа - это не сальские степи - это покруче будет. И немцы ИМХО - это понимали. Поэтому на танках и сосредоточились. Единственное, что они могли из этого почерпнуть, так это высокую эффективность подвижных (в условиях России даже кавалерийских) соединений. Но эта идея вряд ли была им совершенно чужда и до того.

>>>Все так, но заимствования как у русских, так и у ангнличан это НЕ отменяет. Кто там танк изобрел?
>>Ну и что это по-вашему доказывает.
>>Помнится наши исторические публицисты, освещая техническую немощь русской армии на полях Крымской войны, утешались тем, ч
>>то де еще во времена Ивана Грозного в русском войске имелись пищали с нарезами в стволе (прообраз штуцеров).
>>Ну и что из того? Какая разница кто их изобрел? Суть то в том, кто их прежде всего грамотно использовать научился. Вот в чем ИМХО дело то.

>Неверно. Насчет штуцеров во времена Ивана Грозного не в курсе, но с танками надо И то, И то – и танки хорошие иметь, и уметь их использовать.
>Одно без другого – не действует. Как вы себе представляете ИСПОЛЬЗОВАНИЕ танков, если самих танков – НЕТ?

Я очень прошу - не надо так утрировать. Факт состоит в том, что немцы имели в общем (согласно метрологии известно чего)
худшие (во всяком случае не превосходящие по всем параметрам) образцы БТТ и в 1940 г. во Франции, и в 1941 г. в России. Но результаты операций говорят о том, что они демонстрировали выдающуюся способность их эффективного использования, тогда как их противники таковой не проявили вовсе и остались в общем "с носом", несмотря на первенство в изобретении (это к британцам). Т.о. ИМХО не важно кто танк изобрел - важно кто его эффективно использовать научился. И здесь немцы - пионеры.

>>>>Да и как Вы себе представляете:
>>>>некий Гальдер (Браухич, Гудериан - ненужное зачеркнуть) прочитав Фуллера махом перестраивает всю систему боевой подготовки армии на новые рельсы,
>>>>проникшись почерпнутыми оттуда идеями?
>>>Конечно, не так.
>>>Почитав Фуллера, съездив в Россию, послав в казанские и Липецкие центры своих офицеров для совместного обучения, изучив опыт гражданской войны.
>>>В. Браухич, Кейтель, Манштейн, Модель, Бломберг, генералы Горн, Фейге обучались в ВА имени Фрунзе по обмену.
>>>Почитайте "Фашистский меч ковался в СССР" – эта книга, при всей своей политической ангажированости –
>>>содержит массу документов о сотрудничестве РККА и Рейхсвера.
>>Да читал я ее. И знаете какой вывод я из этого сделал? Прямо противоположный Вашему.
>>Это сотрудничество ИМХО было несомненно было более выгодно именно СССР,
>Да. Но БОЛЬШАЯ выгодность для СССР НЕ исключает:
>НИ выгодности для Германии (или, по-вышему, они по доброте душевной с нами сотрудничали?), ни заимствования – местами – у нас.

Они сотрудничали по необходимости - им версальские ограничения нужно было обходить. И это ИМХО - ими и двигало, а вовсе не стремление чему то там в России научиться. Учились ИМХО как раз наши.

Всех благ...
От Х-55
К lex (15.04.2002 09:36:36)
Дата 15.04.2002 10:55:34

2. В операциях такого масштаба – да.

Приветствую!

>>>>Все так, но заимствования как у русских, так и у ангнличан это НЕ отменяет. Кто там танк изобрел?
>>>Ну и что это по-вашему доказывает.
>>>Помнится наши исторические публицисты, освещая техническую немощь русской армии на полях Крымской войны, утешались тем, ч
>>>то де еще во времена Ивана Грозного в русском войске имелись пищали с нарезами в стволе (прообраз штуцеров).
>>>Ну и что из того? Какая разница кто их изобрел? Суть то в том, кто их прежде всего грамотно использовать научился. Вот в чем ИМХО дело то.
>>Неверно. Насчет штуцеров во времена Ивана Грозного не в курсе, но с танками надо И то, И то – и танки хорошие иметь, и уметь их использовать.
>>Одно без другого – не действует. Как вы себе представляете ИСПОЛЬЗОВАНИЕ танков, если самих танков – НЕТ?
>Я очень прошу - не надо так утрировать.
>Факт состоит в том, что немцы имели в общем (согласно метрологии известно чего) худшие (во всяком случае не превосходящие по всем параметрам) образцы БТТ
>и в 1940 г. во Франции, и в 1941 г. в России.
>Но результаты операций говорят о том, что они демонстрировали выдающуюся способность их эффективного использования,
>тогда как их противники таковой не проявили вовсе и остались в общем "с носом", несмотря на первенство в изобретении (это к британцам).
>Т.о. ИМХО не важно кто танк изобрел - важно кто его эффективно использовать научился. И здесь немцы - пионеры.
В операциях такого масштаба – да. А в меньших масштабах - так Халхин-Гол.

>>>>>Да и как Вы себе представляете:
>>>>>некий Гальдер (Браухич, Гудериан - ненужное зачеркнуть) прочитав Фуллера махом перестраивает всю систему боевой подготовки армии на новые рельсы,
>>>>>проникшись почерпнутыми оттуда идеями?
>>>>Конечно, не так.
>>>>Почитав Фуллера, съездив в Россию, послав в казанские и Липецкие центры своих офицеров для совместного обучения, изучив опыт гражданской войны.
>>>>В. Браухич, Кейтель, Манштейн, Модель, Бломберг, генералы Горн, Фейге обучались в ВА имени Фрунзе по обмену.
>>>>Почитайте "Фашистский меч ковался в СССР" – эта книга, при всей своей политической ангажированости –
>>>>содержит массу документов о сотрудничестве РККА и Рейхсвера.
>>>Да читал я ее. И знаете какой вывод я из этого сделал? Прямо противоположный Вашему.
>>>Это сотрудничество ИМХО было несомненно было более выгодно именно СССР,
>>Да. Но БОЛЬШАЯ выгодность для СССР НЕ исключает:
>>НИ выгодности для Германии (или, по-вышему, они по доброте душевной с нами сотрудничали?), ни заимствования – местами – у нас.
>Они сотрудничали по необходимости - им версальские ограничения нужно было обходить.
>И это ИМХО - ими и двигало, а вовсе не стремление чему то там в России научиться.
А почему одно исключает другое?

>Учились ИМХО как раз наши.
А почему вы не допускаете взаимного обучения? Я не спорю, что наши учились большЕ.
Но это не отрицает и того, что бывало и обратное – что и немцам ВРЕМЕНАМИ приходилось учиться у нас.

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (15.04.2002 10:55:34)
Дата 15.04.2002 12:49:27

Re: 2. В...

День добрый.

>>Т.о. ИМХО не важно кто танк изобрел - важно кто его эффективно использовать научился. И здесь немцы - пионеры.

>В операциях такого масштаба – да. А в меньших масштабах - так Халхин-Гол.

Говоря по чести, я слабо знаком с происходившим на Халхин-Голе. Но согласитесь, что этот пример для РККА в общем не типичен, что собственно бои в Финляндии и показали.

>>Они сотрудничали по необходимости - им версальские ограничения нужно было обходить.
>>И это ИМХО - ими и двигало, а вовсе не стремление чему то там в России научиться.
>А почему одно исключает другое?

>>Учились ИМХО как раз наши.
>А почему вы не допускаете взаимного обучения? Я не спорю, что наши учились большЕ.
>Но это не отрицает и того, что бывало и обратное – что и немцам ВРЕМЕНАМИ приходилось учиться у нас.

Я ничего не исключаю. Я все говорю ИМХО. И если Вы мне приведете конкретные отзывы, документы, согласно котрым немцы в чем-то учились у РККА - большое спасибо. Просто я выражаю бо-ольшое сомнение в том, что они могли что-либо в опыте гражданской войны в России полагать для себя достойным внимания и подражания. Да и вот еще какой довод: основное время сотрудничества Рейхсвера и РККА - 20-е годы, когда РККА сокращалась со страшной силой и на ней родимой экономили как только могли, что бы не напрягать разоренную гражданской войной страну. И все отечественное танкостроение в это время без особого успеха пыталось воплотить свои разработки в металл так чтобы это было дешево и пригодно для использования. К 1930 г. руководство страны поняло, что этого ему сделать не удастся и комиссия Халепского поехала в Англию закупать Виккерс. А в 1933 г. в Германии пришел к власти Гитлер, который решил, что будет проще наплевать на изделия версальских прокрустов и учить своих у себя же. И сотрудничество быстро пошло на убыль. Т.е. до 30-х немцы в России ничего особенного и увидеть не могли, а после они уже и не особенно смотрели ИМХО.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 12:49:27)
Дата 15.04.2002 13:07:59

Re: 2. В...

>Говоря по чести, я слабо знаком с происходившим на Халхин-Голе. Но согласитесь, что этот пример для РККА в общем не типичен, что собственно бои в Финляндии и показали.

А что "бои Финляндии"? Прорыв укрепленной полосы в условиях лесо-болотистой местности? Что там могли "показать" мото-мехчасти? Наоборот - советские командиры жаловались на "избыточную моторизацию" соединений.
Собственно и "Армия "Норвегия"" добилась на том же театре не лучших результатов...


>Я ничего не исключаю. Я все говорю ИМХО. И если Вы мне приведете конкретные отзывы, документы, согласно котрым немцы в чем-то учились у РККА - большое спасибо. Просто я выражаю бо-ольшое сомнение в том, что они могли что-либо в опыте гражданской войны в России полагать для себя достойным внимания и подражания.

:) Они начали строить бронепоезда :) Именно после нападения на СССР.

>Т.е. до 30-х немцы в России ничего особенного и увидеть не могли, а после они уже и не особенно смотрели ИМХО.

Ну как ВАм сказать...
Из техники конечно нет, а вот "Характер операций современных армий" (Триадафиллова) был написан раньше, чем "Танковая война" Эймансбергера. А Гудериан в то время еще и вовсе был начальником гаража. :)
От Х-55
К lex (15.04.2002 12:49:27)
Дата 15.04.2002 13:01:59

Первый советский серийный танк - Т-18.

Приветствую!

>>>Т.о. ИМХО не важно кто танк изобрел - важно кто его эффективно использовать научился. И здесь немцы - пионеры.
>>В операциях такого масштаба – да. А в меньших масштабах - так Халхин-Гол.
>Говоря по чести, я слабо знаком с происходившим на Халхин-Голе.
>Но согласитесь, что этот пример для РККА в общем не типичен, что собственно бои в Финляндии и показали.
Вообще-то в Финляндии – начальные неудачи произошли из-за того, что сначала пытались решить миром, финны за это время отмобилизовались,
потом – поперли дуром 5-ю дивизиями на 3 финских НЕ имея возможности обходных маневров.
После этого – подбросили артиллерии, авиации и вполне благополучно хваленую линию Маннергейму вынесли.

>>>Учились ИМХО как раз наши.
>>А почему вы не допускаете взаимного обучения? Я не спорю, что наши учились большЕ.
>>Но это не отрицает и того, что бывало и обратное – что и немцам ВРЕМЕНАМИ приходилось учиться у нас.
>Я ничего не исключаю. Я все говорю ИМХО.
>И если Вы мне приведете конкретные отзывы, документы, согласно котрым немцы в чем-то учились у РККА - большое спасибо.
Бум искать.

>Да и вот еще какой довод: основное время сотрудничества Рейхсвера и РККА - 20-е годы,
>когда РККА сокращалась со страшной силой и на ней родимой экономили как только могли, что бы не напрягать разоренную гражданской войной страну.
>И все отечественное танкостроение в это время без особого успеха пыталось воплотить свои разработки в металл
>так чтобы это было дешево и пригодно для использования.
Вообще-то первый советский серийный танк Т-18 – в девичестве американский МС-1 – немцы вполне увидеть могли.

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (15.04.2002 13:01:59)
Дата 15.04.2002 13:20:55

Re: Первый советский...

День добрый.

>>Говоря по чести, я слабо знаком с происходившим на Халхин-Голе.
>>Но согласитесь, что этот пример для РККА в общем не типичен, что собственно бои в Финляндии и показали.

>Вообще-то в Финляндии – начальные неудачи произошли из-за того, что сначала пытались решить миром, финны за это время отмобилизовались,
>потом – поперли дуром 5-ю дивизиями на 3 финских НЕ имея возможности обходных маневров.
>После этого – подбросили артиллерии, авиации и вполне благополучно хваленую линию Маннергейму вынесли.

Ну если Вы так видите развитие событий - Ваше право. А мне так представляется, что бои в Финляндии показали неумение наших штабов эффективно использовать свои силы, организовывать взаимодействие войск, учитывать обстановку в своих предположениях. В общем - стандартный набор.

>>>>Учились ИМХО как раз наши.
>>>А почему вы не допускаете взаимного обучения? Я не спорю, что наши учились большЕ.
>>>Но это не отрицает и того, что бывало и обратное – что и немцам ВРЕМЕНАМИ приходилось учиться у нас.
>>Я ничего не исключаю. Я все говорю ИМХО.
>>И если Вы мне приведете конкретные отзывы, документы, согласно котрым немцы в чем-то учились у РККА - большое спасибо.
>Бум искать.

>>Да и вот еще какой довод: основное время сотрудничества Рейхсвера и РККА - 20-е годы,
>>когда РККА сокращалась со страшной силой и на ней родимой экономили как только могли, что бы не напрягать разоренную гражданской войной страну.
>>И все отечественное танкостроение в это время без особого успеха пыталось воплотить свои разработки в металл
>>так чтобы это было дешево и пригодно для использования.
>Вообще-то первый советский серийный танк Т-18 – в девичестве американский МС-1 – немцы вполне увидеть могли.

Хе. Я полагаю, что папу этого дедушки они могли вполне видеть и во Франции (насколько я помню им был Рено № какой то там). И вряд ли он сильно поразил их воображение.

Всех благ...
От Х-55
К lex (15.04.2002 09:36:36)
Дата 15.04.2002 10:50:31

1. Разумеется, я этого и не говорил.

Приветствую!

>>>Лично для меня это говорит только о том, что при небольших размерах армии англичание просто имели техническую и финансовую возможность сделать так.
>>Людям несвойственно тратить деньги ПРОСТО так. Тем более в рыночной экономике.
>>Так что раз сделали – значит выжность на САМОМ верху – как минимум – осознана была.
>Гм. Вы полагаете, что к примеру в Германии (СССР) этой важности не сознавали? И поэтому имели лошадей в штате?
Разумеется, я этого и не говорил. Отсутствие лошадей НЕ означает НЕпонимания. А присутствие – ДА означает понимание.
Из того, что из А следует Б, НЕ следует, что из (НЕ А) следует (НЕ Б). Требовалась более многочисленная армия, и всю ее моторизовать просто НЕ могли.

>>>И если бы такая возможность была у других - они несомненно ею бы воспользовались.
>>>ИМХО это в общем слабо повлияло на стиль ведения британцами операций.
>>Это верно, но это говорит о том, что внизу – не умели (хотя возможность была, и понимание необходимости НАВЕРХУ – было).
>Извините, но я уже начинаю терять идею - о чем это мы?
О том, что для того, чтобы сделать нечто (в данном случае – вести маневренную войну), мало иметь
1. Понимание необходимости этого. 2. Иметь инструменты (грузовики и танки).
Надо иметь и обученных исполнителей (генералов, офицеров, солдат) – чего не было у англичан.

>>>>>А что до фразы будто бы немцы их использовали, то это ИМХО - вряд ли.
>>>>>Просто я помню, что в свое время была целая легенда о том, как немцы де скопировали разработки РККА по глубокой операции (или как там они назывались?)
>>>>>и на их основе и пр.
>>>>А легенды – они чаще всего на фактах основаны. Эта – именно из таких. Скопировали – СИЛЬНО сказано, однако идейное заимствование имело место.
>>>Хе. А вот тут позвольте не согласиться. Тут ИМХО еще разобраться кто у кого заимствовал.
>>А почему одно исключает другое? Почему не ВЗАИМНЫЙ процесс?
>Извините, возможно то что я скажу покажется Вам крамолой, но ИМХО чему могли учиться немцы в России-СССР? Какой опыт перенимать?
>У немцев была богатейшая традиция: Мольтке-Шлиффен-Людендорф и т.д.
Который провалился.

>Были блестящие образцы проведения масштабных и успешных операций во время большой европейской (мировой) войны. Что могла предложить им Россия-СССР?
Ну, так и у нас они были – хотя и меньше. А заканчивались все равно одинаково.

>Рейды Буденного?
Оохо-хо. Опять легенда о Буденном как о тупом рубаке. Так вот – НЕ БЫЛ им Буденный. Как и Чапаев.
Буденный был твердым и последовательным сторонником автомобилизации армии. И его стараниями (в значительной степени) создавались первые мехсоединения РККА.
Так что – таки было чему. А вот почему он попал в опалу – тайна сия велика есть.

>Сомневаюсь, что подобные операции можно было бы производить в Европе. Европа - это не сальские степи - это покруче будет.
>И немцы ИМХО - это понимали. Поэтому на танках и сосредоточились.
Как видите – умные среди наших тоже.

>Единственное, что они могли из этого почерпнуть, так это высокую эффективность подвижных (в условиях России даже кавалерийских) соединений.
>Но эта идея вряд ли была им совершенно чужда и до того.
Именно чужда. на 6/1941 у них была 1 кд, причем и ее собирались расформировывать. Потом – вроде до 7 дошло – когда поняли, что в России они вполне применимы.

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (15.04.2002 10:50:31)
Дата 15.04.2002 13:09:19

Re: 1. Разумеется,...

День добрый.

>>>А почему одно исключает другое? Почему не ВЗАИМНЫЙ процесс?
>>Извините, возможно то что я скажу покажется Вам крамолой, но ИМХО чему могли учиться немцы в России-СССР? Какой опыт перенимать?
>>У немцев была богатейшая традиция: Мольтке-Шлиффен-Людендорф и т.д.
>Который провалился.

Ну дак и Наполеон умер на Св. Елене. Однако же его по сию пору в академиях изучают.

>>Были блестящие образцы проведения масштабных и успешных операций во время большой европейской (мировой) войны. Что могла предложить им Россия-СССР?
>Ну, так и у нас они были – хотя и меньше. А заканчивались все равно одинаково.

Интересно. А вот попробуйте найти хотя бы одну успешную операцию, провелденную русской армией против именно немцев (т.е. австро-венгров не предлагать). Да и не в том в общем дело. Лично у меня сложилось впечатление, что опыт WWI в СССР понимался как то двояко. С одной стороны это были серьезные бои с серьезным противником на нашем западном театре и кажется это едиснтвенное, что можно было бы подвергнуть изучению и анализу в свете участия в них русской армии и армии вероятного противника - Герамнии, а с другой постоянно подчеркивалось, что эти де неудачт терпела армия царской, буржуазно-помещичьей России, тем самым как бы говоря - они то были уж лохи лохами, но мы то - крутые ковбои; мы то так не облажаемся. Ну и с каким чувством должны были изучаться все эти весьма поучительные события? Правильно - с чувством, что все это "дела давно забытых дней..."

>>Рейды Буденного?
>Оохо-хо. Опять легенда о Буденном как о тупом рубаке. Так вот – НЕ БЫЛ им Буденный. Как и Чапаев.
>Буденный был твердым и последовательным сторонником автомобилизации армии. И его стараниями (в значительной степени) создавались первые мехсоединения РККА.
>Так что – таки было чему. А вот почему он попал в опалу – тайна сия велика есть.

Да причем тут тупой или не тупой? Возможно он был даже семи пядей во лбу (в чем лично я очень сомневаюсь; во всяком случае его теоретические работы мне не известны). Суть в том, что я не верю в то, что европейские армии полагали для себя опыт гражданской войны в России достойным изучения в силу его специфичности. А уж кто там руководил 1-й Конной - не суть важно.

>>Сомневаюсь, что подобные операции можно было бы производить в Европе. Европа - это не сальские степи - это покруче будет.
>>И немцы ИМХО - это понимали. Поэтому на танках и сосредоточились.
>Как видите – умные среди наших тоже.

У наших стандартная беда - разрыв теории с практикой. Есть к этому и объективные причины - не спорю, но разрыв этот весьма для нас характерен, увы. Такое чувство, что полагалось наделать много-много танков, а остальное придет как то само собой. А оно не пришло...

>>Единственное, что они могли из этого почерпнуть, так это высокую эффективность подвижных (в условиях России даже кавалерийских) соединений.
>>Но эта идея вряд ли была им совершенно чужда и до того.

>Именно чужда. на 6/1941 у них была 1 кд, причем и ее собирались расформировывать. Потом – вроде до 7 дошло – когда поняли, что в России они вполне применимы.

Ну дак это ИМХО не от хорошей жизни просто. Да и мысль моя не в этом заключалась. Я говорил о том, что немцы упирали на высокую эффективность ПОДВИЖНЫХ соединений. Этого Вы не будете же оспаривать? В гражданскую войну эту роль в России играла конница (которая в WWI в этом качестве себя совершенно не смогла проявить). А в межвоенный промежуток немцы возложили свои надежды на моторизованные части.

Всех благ...