От Jager01
К All
Дата 16.02.2015 00:16:36
Рубрики WWII;

Дрезден 45. Интересный взгляд на заезженную тему.

Здравствуйте.
Естественно к 70-летию бомбардировки Дрездена появляются очередные статьи и публикации "все о том же". Но тут я встретил интервью с немецким историком Йоргом Фридрихом автором книг по теме бомбардировок Германии. И в нем я прочел тезис, показавшийся мне весьма интересным и незаезженным.


Психологический эффект от таких бомбежек превзошел все ожидания.

«После войны американцы провели масштабное исследование того, какие именно последствия для немцев имела их замечательная бомбовая война. Они были очень разочарованы, что им удалось убить так мало людей, — продолжает Йорг Фридрих. — Они думали, что убили два-три миллиона человек, и очень расстроились, когда оказалось, что погибло 500–600 тысяч. Им казалось, что это немыслимо — так мало погибших после таких долгих и интенсивных бомбардировок. Однако немцы, как оказалось, смогли защититься в подвалах, в бункерах. Но есть в этом отчете и другое интересное наблюдение. Американцы пришли к выводу, что, хотя бомбежки не сыграли серьезной роли для военного поражения Германии, характер немцев — это было сказано еще в 1945 году! — психология немцев, то, как немцы ведут себя, — существенным образом изменился. В докладе говорилось — и это было очень умное наблюдение, — что бомбы по-настоящему взорвались не в настоящем. Они уничтожили не дома и не живущих тогда людей. Бомбы взломали психологическую основу немецкого народа, сломали его культурный хребет. Теперь страх сидит в сердце даже тех людей, которые не видели войну. Мое поколение родилось в 1943–1945 годах. Оно не видело бомбовой войны — младенец не видит ее. Но младенец чувствует страх матери. Младенец лежит на руках матери в подвале, и он знает только одно: его матери смертельно страшно. Это первые воспоминания в жизни — смертельный страх матери. Мать — это бог, и бог беззащитен. Если задуматься, то относительная доля погибших даже в самых страшных бомбежках была не так уж велика. Германия потеряла в бомбежках 600 тысяч человек — это меньше одного процента населения. Даже в Дрездене, в самом эффективном достигнутом тогда огневом смерче, погибло 7 процентов населения. Иными словами, даже в Дрездене спаслись 93 процентов жителей. Но эффект психологической травмы — город можно сжечь одним мановением руки — оказался куда сильнее. Что сегодня самое страшное для человека? Я сижу дома, начинается война — и вдруг город горит, воздух вокруг меня сжигает мне легкие, вокруг газ, и жара, окружающий мир меняет свое состояние и уничтожает меня».

Восемьдесят миллионов зажигательных бомб, сброшенных на немецкие города, кардинальным образом изменили и внешний вид Германии. Сегодня любой крупный немецкий город безнадежно проигрывает французскому или британскому по количеству исторических зданий. Но психологическая травма оказалась глубже. Лишь в последние годы немцы начали задумываться о том, что на самом деле сделала с ними бомбовая война, — и, похоже, осознание последствий может затянуться на долгие годы.


Может быть этим и объясняется послушность немцев, доминирующих в Европе, командам из-за океана и отсутствие множества громких голосов несогласия.
От Stein
К Jager01 (16.02.2015 00:16:36)
Дата 17.02.2015 02:34:41

Hallo e Re: Дрезден 45. Интересный взгляд на заезженную тему.

Один дед мне рассказывал, что самой большой его бедой от бомбардировки Дрездена было разрушение его любимой кофейни, где он пил шоколад и ел сладкие булки.
И немцы разные. Вот восточные и западные, северные и южные. Та-же пегидия возникла в Дрездене, где мусульман 0,5 процента, а не в Кольне и не в Мюнхене или Берлине, где их под 30%.... ИМХО у них сейчас фаза становления - навести порядок в Германии. То что я вижу и слышу - мы хотим жить так как нам нравится - по немецки, а кого это не устраивает может проваливать на все четыре стороны. Да, это Дрезден(да и вся Саксония по большому счету), это и Мюнхен и Гамбург, места где я часто и по долгу был в командировках, может где то иначе.
От Alexeich
К Stein (17.02.2015 02:34:41)
Дата 17.02.2015 09:28:19

Re: Hallo e...

>И немцы разные. Вот восточные и западные, северные и южные. Та-же пегидия возникла в Дрездене, где мусульман 0,5 процента, а не в Кольне и не в Мюнхене или Берлине, где их под 30%....

Да полноте. откуда 30% мусульман в Кёльне? Ну да, попадаются там колоритные личности и бабьы "в мешках" иногда, но далеко не в товарных количествах. Турок, что ли, всех "мусульманами" посчитали? Они в большинстве своем во 2-3 поколении и не больше мусульмане чем самые гемютные тевтонцы.
От ttt2
К Jager01 (16.02.2015 00:16:36)
Дата 16.02.2015 07:58:01

Несколько странное вычленение потерь от бомбежек из всех

>«После войны американцы провели масштабное исследование того, какие именно последствия для немцев имела их замечательная бомбовая война. Они были очень разочарованы, что им удалось убить так мало людей, — продолжает Йорг Фридрих. — Они думали, что убили два-три миллиона человек, и очень расстроились, когда оказалось, что погибло 500–600 тысяч. Им казалось, что это немыслимо — так мало погибших после таких долгих и интенсивных бомбардировок. Однако немцы, как оказалось, смогли защититься в подвалах, в бункерах. Но есть в этом отчете и другое интересное наблюдение. Американцы пришли к выводу, что, хотя бомбежки не сыграли серьезной роли для военного поражения Германии, характер немцев — это было сказано еще в 1945 году! — психология немцев, то, как немцы ведут себя, — существенным образом изменился. В докладе говорилось — и это было очень умное наблюдение, — что бомбы по-настоящему взорвались не в настоящем. Они уничтожили не дома и не живущих тогда людей. Бомбы взломали психологическую основу немецкого народа, сломали его культурный хребет.


600 тыс погибших в бомбежках психологию немцев сломало, а 3-4 миллиона погибших здоровых мужчин в бессмысленной войне, насильственное переселение чуть не десяти миллионов бездомных перемещенных с Судет и Пруссии на психологию не повлияло.

Не повлиял и голод и оккупация и раздел страны и расстрелы тысяч военных преступников и посадки десятков тысяч.

>Теперь страх сидит в сердце даже тех людей, которые не видели войну. Мое поколение родилось в 1943–1945 годах. Оно не видело бомбовой войны — младенец не видит ее. Но младенец чувствует страх матери. Младенец лежит на руках матери в подвале, и он знает только одно: его матери смертельно страшно. Это первые воспоминания в жизни — смертельный страх матери.

Сдвиг в сторону фрейдовских фантазий. Россия, Белоруссия, Сербия потеряли гораздо больше, но страха не было и нет. Только злость к причинившим такие страдания.

С уважением
От bedal
К ttt2 (16.02.2015 07:58:01)
Дата 16.02.2015 09:54:45

ну да, не появилось.До сих пор чуть что - приговаривают "только б не было войны" (-)
От ttt2
К bedal (16.02.2015 09:54:45)
Дата 16.02.2015 10:36:59

Прямо участвовали в куче войн, протестующих ни разу не было ..

в количестве. Да и вообще не было, исключая честно отрабатывающих гранты.

От Афганистана и Венгрии до Грузии

У американцев против Вьетнама протестовали миллионы.

С уважением
От bedal
К ttt2 (16.02.2015 10:36:59)
Дата 16.02.2015 16:46:46

Тут, кстати, "удобный" психологический эффект

Поскольку Война психологически неприемлема - общественное сознание не считает это участие в локальных конфликтах войнами. Такой способ защиты психики подменой понятий.

Спроси кого угодно - воевал СССР после 45го? Ответ - НЕТ. А в реале-то...

Почему "удобный"? Так нет войны - нет и причин для протестов. Политическому руководству, считай, руки развязаны. И это работает до сих пор.

Подобное работало и в Европе 20х-30х годов. Абсолютное неприятие войны не особенно мешало колониальным операциям.
От Alexeich
К bedal (16.02.2015 16:46:46)
Дата 16.02.2015 17:12:57

Re: Тут, кстати,...

>Подобное работало и в Европе 20х-30х годов. Абсолютное неприятие войны не особенно мешало колониальным операциям.

Как писал, кажись, Валлертстайн, "наибольшее возмущение европейцев вызвало не то, что Гитлер делал что-то совсем уж необычное, а то, что он перенес в Европу методы колониальных войн, которые европейские правители десятилетиями вели в своих зщаморских владениях".
От Моцарт
К ttt2 (16.02.2015 10:36:59)
Дата 16.02.2015 10:59:33

Re: Прямо участвовали...

>У американцев против Вьетнама протестовали миллионы.

А если бы СССР/РФ несли в локальных войнах сравнимые потери?

Для справки: США: погибло, пропало без вести, умерло от ран и болезней — 58 тыс. раненых — 303 тыс. (госпитализировано — 153 тыс., лёгкие ранения — 150 тыс.)
Южный Вьетнам: данные разнятся; потери военнослужащих — примерно 250 тыс. погибших и 1 млн раненых, потери мирного населения неизвестны.
От Darkbird
К Моцарт (16.02.2015 10:59:33)
Дата 19.02.2015 13:59:44

Re: Прямо участвовали...

>>У американцев против Вьетнама протестовали миллионы.
>
>А если бы СССР/РФ несли в локальных войнах сравнимые потери?

>Для справки: США: погибло, пропало без вести, умерло от ран и болезней — 58 тыс. раненых — 303 тыс. (госпитализировано — 153 тыс., лёгкие ранения — 150 тыс.)

Потери в Афганистане в некоторых источниках оцениваются в 26 тыс. Вполне себе сравнимо.

>Южный Вьетнам: данные разнятся; потери военнослужащих — примерно 250 тыс. погибших и 1 млн раненых, потери мирного населения неизвестны.

Это таки да... Там где США - потери, а в Афганистане смертность мирного населения как-то сама собой сокращалась.
От bedal
К Jager01 (16.02.2015 00:16:36)
Дата 16.02.2015 07:36:57

сдаётся мне, это гуманитарное бла-бла

Реальная задача бомбардировки городов в тех условиях - выдавить гражданское население в виде беженцев на дороги и тем самым дезорганизировать военную транспортную систему. Эта задача в целом была выполнена.
От Дмитрий Козырев
К bedal (16.02.2015 07:36:57)
Дата 16.02.2015 15:13:22

Re: сдаётся мне,...

>Реальная задача бомбардировки городов в тех условиях - выдавить гражданское население в виде беженцев на дороги и тем самым дезорганизировать военную транспортную систему. Эта задача в целом была выполнена.

Реальная задача бомбардировок город вроде озвучивалась открытым текстом? Вызвать страдания рабочей силы (фактической и потенциальной0, заставив их заниматься собственым выживанием, тем снижая их трудовую активность и производительность труда (бессоные ночи в убежищах, мысли об оставленных дома близких, постояннная забота о пище и безопасности - не способствуют).
От bedal
К Дмитрий Козырев (16.02.2015 15:13:22)
Дата 16.02.2015 16:08:14

это - в глубоком тылу. А ближе к фронту - вызвать поток беженцев,запереть дороги (-)
От Jager01
К bedal (16.02.2015 07:36:57)
Дата 16.02.2015 12:07:48

По-моему она очень уж долго выполнялась (-)
От bedal
К Jager01 (16.02.2015 12:07:48)
Дата 16.02.2015 14:37:30

ну так разово запрудишь дороги - разгребут, организуются.

Длительность тут как раз к выгоде. Выбамбливание городов в тылу за фронтом наступления - явный военный смысл имеет.

Ну и сил выбомбить всё сразу за короткий срок не хватало даже и штатам. Если это было самоцелью.
От поручик Бруммель
К Jager01 (16.02.2015 00:16:36)
Дата 16.02.2015 01:01:04

Мне с этим трудно согласиться

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Особенно с этим, ув. Jager01:

>Может быть этим и объясняется послушность немцев, доминирующих в Европе, командам из-за океана и отсутствие множества громких голосов несогласия.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Возрождение Германии в истории происходило неоднократно и прав Пикуль, который в своем романе привел пословицу - бойтесь плачущих немцев! если им не удалось затопить мир кровью, они затопят его своими слезами. Я занимаюсь изучением одного из периодов истории Германии уже более 10 лет и я полагаю, что Гейне удачно напророчил, хотя и страшно о том, что христианство было той преградой, что сдерживало тевтонский дух, который страшен в своих проявлениях. Многие потешаются над разными описаниями всяких чудачеств происходящих в Бундесвере, которые так несвойствены были былой немецкой армии. Однако, они пробудяться, что было уже не один раз в истории. Вернее, они уже пробуждаются, эти процессы уже видны. Они не быстрые, но они есть.
От Prepod
К поручик Бруммель (16.02.2015 01:01:04)
Дата 16.02.2015 10:27:37

Так и есть. "Немец пошел не тот"

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Особенно с этим, ув. Jager01:

>>Может быть этим и объясняется послушность немцев, доминирующих в Европе, командам из-за океана и отсутствие множества громких голосов несогласия.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

>Возрождение Германии в истории происходило неоднократно и прав Пикуль, который в своем романе привел пословицу - бойтесь плачущих немцев! если им не удалось затопить мир кровью, они затопят его своими слезами. Я занимаюсь изучением одного из периодов истории Германии уже более 10 лет и я полагаю, что Гейне удачно напророчил, хотя и страшно о том, что христианство было той преградой, что сдерживало тевтонский дух, который страшен в своих проявлениях. Многие потешаются над разными описаниями всяких чудачеств происходящих в Бундесвере, которые так несвойствены были былой немецкой армии. Однако, они пробудяться, что было уже не один раз в истории. Вернее, они уже пробуждаются, эти процессы уже видны. Они не быстрые, но они есть.
Поколения сменились. У нынешнего призывного возраста, лет до 35, по личным наблюдениям, ни раскаяния, ни ощущения вины немцев как нации, ни страха. Про ВМВ и холокост есть выпиленные лобзиком в мозгу штампы, но это просто формулы, за ними ничего не стоит и лично с собой они это не ассоциируют. Милитаризма и реваншизма не наблюдается, пока не наблюдается. Но тут такое дело, лет 10 назад прикидывал шутки ради как тот или иной немец призывного возраста выглядел бы в фельдграу и каске (не только внешне, само собой), в основном было забавно, а теперь вот уже не смешно, очень органично бы смотрелись эти ребята в реалиях лета 41-го.
От mpolikar
К Prepod (16.02.2015 10:27:37)
Дата 16.02.2015 12:24:20

"Немец пошел не тот"



"Немцы как известно традиционно имеют два стабильных конформационных состояния "Бедный Михель" и "Железный Фриц" — что интересно переход между конформациями совершается почти мгновенно и почти без затраты энергии." (С) ФВЛ
От Nur
К mpolikar (16.02.2015 12:24:20)
Дата 16.02.2015 15:32:11

ох не зря говорили о сходстве)))

"медведь спит", и "медведь самозабвенно рвет на куски всех подряд".. и тоже не сильно предупреждает о переходе из одного состояния в другое.

>"Немцы как известно традиционно имеют два стабильных конформационных состояния "Бедный Михель" и "Железный Фриц" — что интересно переход между конформациями совершается почти мгновенно и почти без затраты энергии." (С) ФВЛ
С уважением, Сергей ака Нур
От Alexeich
К Nur (16.02.2015 15:32:11)
Дата 16.02.2015 16:38:09

Re: ну если копнуть еще глубже

>"медведь спит", и "медведь самозабвенно рвет на куски всех подряд".. и тоже не сильно предупреждает о переходе из одного состояния в другое.

то резкий переход из состояния спокойной созерцательности к агрессии - характерная черта крупных высокоразвитых приматов (шимпанзе). Так что никуда нам от этого не деться - надо купировать цивилизацией :)
От Nur
К Alexeich (16.02.2015 16:38:09)
Дата 16.02.2015 17:00:39

ой "докупировались" уже


вырождение на примере мелких европейцев и тех же французов с англичанами...

С уважением, Сергей ака Нур
От Alexeich
К Nur (16.02.2015 17:00:39)
Дата 16.02.2015 17:11:02

Re: ой "докупировались"...

>вырождение на примере мелких европейцев и тех же французов с англичанами...

Помилте. какое-такое еще "вырождение". Сказки все это. Все нормально у французов с англичанами. "Мнение о мягкотелости белого человека, распространившееся к тому времени среди коренного населения Америки, как выяснилось, оказалось обманчивым"@
От Nur
К Alexeich (16.02.2015 17:11:02)
Дата 17.02.2015 11:24:11

Re: ой "докупировались"...

я не "мягкотелости" в прямом смысле - но нации довольно сильно утеряли понятие своих интересов и подсели на "легкие деньги". Британскую и Французскую Империи создавали люди с другим складом ума. А так, выращенные внутри себя анклавы и империей себя не отождествляют (индусы, арабы, африканцы), они даже не попутчики - а приживалы. В колониальную эпоху англичане и французы легко внедряли свои стандарты жизни в колониях, теперь иначе. А как следствие изменится поведение армии, в случае массового призыва.

>Помилте. какое-такое еще "вырождение". Сказки все это. Все нормально у французов с англичанами. "Мнение о мягкотелости белого человека, распространившееся к тому времени среди коренного населения Америки, как выяснилось, оказалось обманчивым"@
С уважением, Сергей ака Нур
От Keu
К Nur (17.02.2015 11:24:11)
Дата 17.02.2015 11:28:42

И Гитлер, и японцы перед началом ВМВ тоже так думали (-)
От И.Пыхалов
К Keu (17.02.2015 11:28:42)
Дата 17.02.2015 11:32:56

Ну, оказалось, что насчёт французов Гитлер думал правильно (-)
От Nur
К И.Пыхалов (17.02.2015 11:32:56)
Дата 17.02.2015 15:44:34

Ну если бы немцы могли высадить 3-4 дивизии на побережье Англии Г. был прав и

по отношению к англичанам, для меня подробности Дьепа 1942 вполне впечатляющие.


С уважением, Сергей ака Нур
От Константин Дегтярев
К Prepod (16.02.2015 10:27:37)
Дата 16.02.2015 10:34:30

Сейчас в Герамнии нет почвы ни для реваншизма ни для экспансионизма

Гитлер обосновывал агрессию Германии двумя пунктами:
1. Наличие большого числа этнических немцев в соседних странах, оторванных от Родины несправедливыми договорами
2. Мальтузианская проблема прокорма населения Германии (что уже в его времена было анахронизмом, но все еще владело умами)

Сейчас ни того, ни другого.

"Пункт 1" в достаточно болезненной постановке из европейских стран присущ только РФ. Пункта 2 нет в принципе.
От Prepod
К Константин Дегтярев (16.02.2015 10:34:30)
Дата 16.02.2015 12:34:09

Re: Сейчас в...

Разумеется, речь шла не об экспансионизме "гитлер-стайл" и не о коричневом реваншизме. Время совсем другое. Дело в другом. Немцы снова в игре и не терзаются историческими комплексами. Пройдет еще немного времени, и когда немцам надо будет применить силу, они ее применят, на общих основаниях, им теперь можно, Третий Рейх и Холокост это не про них.
От Андрей Чистяков
К Prepod (16.02.2015 12:34:09)
Дата 16.02.2015 12:48:22

Как мне сказал бундес-немец лет 10 тому назад... (+)

Здравствуйте,

"Два раза мы пытались завоевать Европу силой оружия, и у нас не получилось. Теперь, мы решили завоевать её деньгами..." :-)

Всего хорошего, Андрей.
От ВладимирНС
К Андрей Чистяков (16.02.2015 12:48:22)
Дата 16.02.2015 13:27:26

То, что они делали на Украине в 2013-14 гг это уже не "деньгами"

>"Два раза мы пытались завоевать Европу силой оружия, и у нас не получилось. Теперь, мы решили завоевать её деньгами..." :-)

То, что они делали на Украине в 2013-14 гг это уже не "деньгами". Точнее, не совсем деньгами - госпереоворот и война per procura это совсем не то, что собственными силами вторгаться - но все же никак не мирное освоение торговой империи. Да и Хорватия 90-х туда же...
От Claus
К ВладимирНС (16.02.2015 13:27:26)
Дата 16.02.2015 13:58:12

А разве немцы в путче участвовали? Там же американцы в основном мелькали. (-)
От ВладимирНС
К Claus (16.02.2015 13:58:12)
Дата 16.02.2015 14:43:51

Они конкурировали. Довольная рожа Кличко постоянно мелькала на фоне Меркель

А потом Нуланд произнесла свое знаменитое Fuck the EU, - и все...
А так - кто бы это тренировку боевиков Майдана организовывал и оплачивал в Литве и Польше? Немцы, не только американцы.
От Манлихер
К ВладимирНС (16.02.2015 13:27:26)
Дата 16.02.2015 13:52:40

Еще до Хорватии немцы вроде в Словении отметились, нет? (-)
От Alexeich
К Манлихер (16.02.2015 13:52:40)
Дата 16.02.2015 14:15:19

Re: без немецкого "зонтика" не было бы безболезненного отделения Словении

это кагбэ общепризнанный факт. Кстати, у нас любят приводить прецедент Косово, когда говорят о Крыме, а правильнее было бы приводить Словению - гораздо более точная аналогия.
От Манлихер
К Alexeich (16.02.2015 14:15:19)
Дата 16.02.2015 16:20:37

Больше скажу - в Словении все же хоть небольшая, но война таки случилась (+)

Моё почтение

...в Крыму же и этого не было.

>это кагбэ общепризнанный факт. Кстати, у нас любят приводить прецедент Косово, когда говорят о Крыме, а правильнее было бы приводить Словению - гораздо более точная аналогия.

Абсолютно согласен, о чем в последнее время постоянно говорю оппонентам. Ключевой признак в данном случае - плебисцит. Ну и отсутствие жесткого рубилова, как у хорватов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От vergen
К Манлихер (16.02.2015 16:20:37)
Дата 16.02.2015 19:18:12

Re: Больше скажу...

>Моё почтение

>...в Крыму же и этого не было.

>>это кагбэ общепризнанный факт. Кстати, у нас любят приводить прецедент Косово, когда говорят о Крыме, а правильнее было бы приводить Словению - гораздо более точная аналогия.
>
>Абсолютно согласен, о чем в последнее время постоянно говорю оппонентам. Ключевой признак в данном случае - плебисцит. Ну и отсутствие жесткого рубилова, как у хорватов.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Не то не то не работает. Крым присоединиля к другой стране, а не просто отсоеденился.
От Манлихер
К vergen (16.02.2015 19:18:12)
Дата 16.02.2015 20:13:45

Главное - что АРК вышла из состава Украины по общепринятой в межд.праве (+)

Моё почтение

...процедуре (путем прямой демократии - через плебисцит). Осталась ли бы она потом независимой, как Словения, или вошла в состав другого государства - не имеет вообще никакого значения с правовой точки зрения.

Единственное, что в этом плане может иметь значение - возможное наличие мотива, т.е. предположение о неких злонамеренных действиях со стороны государства, к которому объявившая независимость территория присоединилась, в целях ее принуждения к такому присоединению. Но одного только подозрения какбе мало, его доказывать надо. Причем доказывать именно тот факт, что имело место принуждение, в отсутствие которого выбор населения на плебисците был бы иным.

>>Моё почтение
>
>>...в Крыму же и этого не было.
>
>>>это кагбэ общепризнанный факт. Кстати, у нас любят приводить прецедент Косово, когда говорят о Крыме, а правильнее было бы приводить Словению - гораздо более точная аналогия.
>>
>>Абсолютно согласен, о чем в последнее время постоянно говорю оппонентам. Ключевой признак в данном случае - плебисцит. Ну и отсутствие жесткого рубилова, как у хорватов.
>
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>Не то не то не работает. Крым присоединиля к другой стране, а не просто отсоеденился.
Вы находитесь в плену обычных заблуждений насчет асболютной нерушимости границ, "агрессий", "аннексий" и прочей пропагандистской туфты.

На самом деле ситуация с АРК с позиций международного права даже еще более чистая, чем со Словенией (не говоря уж о Хорватии). Сходство в том, что Словения выходила из состава СФРЮ, как и АРК из Украины, в нарушение местного законодательства, но по итогам свободного волеизъявления местного населения - что по современному межд.праву имеет высшую юр.силу (не знаю точно, насколько в Словении волеизъявление было реально свободным, но у меня нет оснований считать его вынужденным - т.ч., я полагаю результаты плебисцитов и в Словении, и в АРК одинаково корректными). Однако, есть и существенная разница - Словения выходила из состава государства, находившегося пусть не в самом лучшем, но все же нормальном в части суверенитета состоянии - там, прежде всего, было легитимное правительство, которому априори принадлежало право осуществлять этот самый суверенитет. Споры насчет полномочий тогда уже вовсю велись - но наличия у СФРЮ легитимного руководства никто из местных сепаратистов де-юре не оспаривал. Собственно, поэтому Десетодневни рат и случилась - т.к. СФРЮ предприняла совершенно логичные действия по защите своего суверенитета, как раз уже де-юре и де-факто оспоренного местными словенской и хорватской Скупщинами. И если бы не упомянутая выше поддержка со стороны ФРГ, кстати, еще неизвестно, чем бы все закончилось. Но это не суть важно, важно то, что когда в АРК решался вопрос о выходе из состава Украины - в Киеве де-юре полноценной легитимной власти не было. Соответственно, у лиц, фактически находившихся у власти в Киеве, де-юре, прав выступать от имени государства, было не больше, чем у тех, кто делал то же самое в Симферополе (более того, в Симферополе массовая поддержка фактического руководства подавляющим большинством местного населения была совершенно очевидна - в отличие от Киева). Поэтому, если т.н. "мировое сообщество" было согласно с выходом Словении из состава СФРЮ в 1991 году, когда в СФРЮ не было никаких формальных проблем с суверенитетом - чисто за счет преференции прямой демократии над нафиональным законодательством - оно тем более не должно подвергать сомнению выбор населения АРК, которое сделало ровно то же самое, но с большим % проголосовавших "за" и в ситуации, когда в Киеве имел место государственный переворот с бегством Президента и Правительства по причине угрозы их жизни.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От vergen
К Манлихер (16.02.2015 20:13:45)
Дата 19.02.2015 10:22:20

Re: Главное -...

>Вы находитесь в плену обычных заблуждений насчет асболютной нерушимости границ, "агрессий", "аннексий" и прочей пропагандистской туфты.
это не трёп подобное заявляли всякие западные деятели - мол выйти из состава это ещё туда-сюда, а вот присоединить к себе увеличив свою территорию - это варварство и нынче цивилизованные люди так не делают.
От Манлихер
К vergen (19.02.2015 10:22:20)
Дата 19.02.2015 12:33:28

Да я в курсе, конечно же насчет подобной логики (+)

Моё почтение
>>Вы находитесь в плену обычных заблуждений насчет асболютной нерушимости границ, "агрессий", "аннексий" и прочей пропагандистской туфты.
>это не трёп подобное заявляли всякие западные деятели - мол выйти из состава это ещё туда-сюда, а вот присоединить к себе увеличив свою территорию - это варварство и нынче цивилизованные люди так не делают.

Только вот с правовой точки зрения это полный бред. Хотя с обывательских позиций таки да - аргумент. Но, с таких позиций "благие намерения" - вообще универсальный аргумент. Ради "свободы и демократии" можно делать что угодно - бомбить гражданское население, устраивать блокады, морить голодом пленных и т.п. Особенно хорошо получается в случае успешной дегуманизации противника, а в случае Западной Европы еще и дополнительной квазидегуманизации - объявления оппонентов "нецивилизованными". Типа, раз они варвары, с ними иначе не получается.

А логика такая появилась не вчера - нас ровно в том же, ровно с той же аргументацией обвиняли еще в 1939/40 годах. К сожалению, для обывателей вполне себе аргумент.



В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (19.02.2015 12:33:28)
Дата 19.02.2015 13:03:54

Мне кажется, что насчёт "дегуманизации" вы ошибаетесь. (+)

Здравствуйте,

Не в том, что её нет (она, безусловно, есть, и даже ПМСМ является в данный момент базовой для формирования отношения к РФ), а в том, что в ней есть некий слой обвинения в "нецивилизованности".

Т.к. вся современная ЗЕ "политкорректность" вычурно "анти-фашистская", то аргумента, вполне нормального, кстати, о "нецивилизованности" кого-либо там нет, бо "это -- фашизм". Упаси Боже, это же расизм и ксенофобия !!! М.б. вы ещё считаете, что негры из к.-н. Сомали менее цивилизованны, чем баварские бюргеры? А на пару лет в тюрьму не хотите ли-с ? :-)

Дополнительная дегуманизация русских (а основная зиждится на руссофобии ещё времён ХВ) основана на персонификации всей российских зол в Дарт Вейдере, и в том, что все безликие "россияне" обозначены, как пешки/сюжеты ВВП. Кто приехал на то ли иное событие? Дарт Вейдер или "посланник Путина". Кто воюет на Донбасе? Украинские войска демократического и прозападного "дона Педро" с про-русскими сепаратистами, поддерживаемыми Дарт Вейдером. Кто должен прекратить войну там же? Про-русские сепаратисты и Путин. И т.д.

В такой ситуации убийство пары-тройки тысяч "про-русских сепаратистов" и иже с ними -- это всего лишь "законный удар" по Дарт Вейдеру, диктатору и тирану, о котором и знать то даже необязательно. И это для граждан стран, которым с детства вбивается в голову "теория тоталитаризмофф" более чем понятно и оправдано. "Тоталитаризм = фашизм", а тут все методы хороши.

Безотносительно самого Дарт Вейдера и моего отношения к нему, всё это могло бы казаться забавным, если бы ни было в ральности таким тыпум и примитивным "пропагандонством". С полным незнанием Истории и забвением собственных корней и нац. интересов, ведущих к войне.

Всего хорошего, Андрей.
От Манлихер
К Андрей Чистяков (19.02.2015 13:03:54)
Дата 20.02.2015 10:27:23

Большое спасибо за уточнение (+)

Моё почтение
>Здравствуйте,

...я, конечно же, не имею постоянного опыта общения с носителями, поэтому сужу лишь по личным, достаточно ограниченным впечатлениям.

У меня такое впечатление сложилось после общения с несколькими немцами и англичанами (в основном по работе и околорабочим вопросам). В основном было 2 типа отношения - снисходительно-позитивное, как к младшим братьям по цивилизации, типа, "все у вас когда-нибудь получится, если будете делать правильно" (это были, как ни странно, немцы). И "мы все равно знаем, что вы варвары, как бы вы там ни прикидывались" (это, конечно, англичане). Причем, один немец вообще смешной - фанат всего французского, а немецкое типа "фи" - прям как русский интеллигент)))
Но это личные впечатления, не статистика, конечно. Впрочем, не исключаю того, что я просто был к ним несколько пристрастен. Или мне просто, что называется, не повезло.

>Безотносительно самого Дарт Вейдера и моего отношения к нему, всё это могло бы казаться забавным, если бы ни было в ральности таким тыпум и примитивным "пропагандонством". С полным незнанием Истории и забвением собственных корней и нац. интересов, ведущих к войне.



>Всего хорошего, Андрей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Cat
К Манлихер (20.02.2015 10:27:23)
Дата 20.02.2015 12:33:54

Вот как раз статья на тему западной русофобии

http://www.mk.ru/politics/2015/02/18/prichiny-zapadnoy-rusofobii-krym-zdes-sovsem-ne-pri-chem.html
От Андрей Чистяков
К Манлихер (20.02.2015 10:27:23)
Дата 20.02.2015 11:10:42

Я про официоз, а у людей, конечно, м.б., вы правы. "На кого нарвёшься"(c). (-)
От Alexeich
К vergen (16.02.2015 19:18:12)
Дата 16.02.2015 19:34:36

Re: Больше скажу...

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>Не то не то не работает. Крым присоединиля к другой стране, а не просто отсоеденился.

"Вопрос тонкий". Если рассамтривать ЕС как государственное объеджинение (а во многих отношениях внутри ЕС интеграция повыше чем в нек-х "унитарных" государствах, не говоря за федеральную Югославию), то-таки через некоторое время присоединилась к другой стране. К тому же с саммого начала страна была под немецким "зонтиком".
От Манлихер
К Alexeich (16.02.2015 19:34:36)
Дата 16.02.2015 20:16:29

Кстати, да. ЕС - вполне себе квазигосударственное образование, имеющее все (+)

...признаки - единая территория, законодательство, валюта, органы власти. Только армии единой нет - по сути, по ТГП, нечто среднее между федерацией и конфедерацией.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (16.02.2015 14:15:19)
Дата 16.02.2015 16:16:24

Да в принципе, нормальные люди и в европах это знают: (+)

Здравствуйте,

"отмашку" якобы законного развала Югославии дала Германия. Иначе, "она слишком велика, чтобы мы её переварили".

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (16.02.2015 16:16:24)
Дата 16.02.2015 16:26:54

Re: Да в...

>Здравствуйте,

>"отмашку" якобы законного развала Югославии дала Германия. Иначе, "она слишком велика, чтобы мы её переварили".

Ну так и Украина слишком велика. Пусть себе отрежут для начала западную.
От Андрей Чистяков
К Валера (16.02.2015 16:26:54)
Дата 16.02.2015 16:59:52

ЗУ, увы, уже давно считает себя "хозяином украинских чернозёмов". (-)
От Prepod
К Андрей Чистяков (16.02.2015 12:48:22)
Дата 16.02.2015 12:55:02

Re: Как мне

>Здравствуйте,

>"Два раза мы пытались завоевать Европу силой оружия, и у нас не получилось. Теперь, мы решили завоевать её деньгами..." :-)

Одно другому не мешает, они и так тоже могут. "гитлеры, как известно, уходят и приходят - а немецкий народ остается. Все тем же, что характерно" (с) -)))
От ttt2
К Константин Дегтярев (16.02.2015 10:34:30)
Дата 16.02.2015 11:58:28

Re: Сейчас в...

>Гитлер обосновывал агрессию Германии двумя пунктами:
>1. Наличие большого числа этнических немцев в соседних странах, оторванных от Родины несправедливыми договорами
>2. Мальтузианская проблема прокорма населения Германии (что уже в его времена было анахронизмом, но все еще владело умами)

>Сейчас ни того, ни другого.

>"Пункт 1" в достаточно болезненной постановке из европейских стран присущ только РФ. Пункта 2 нет в принципе.

А куда вы немцев и особенно венгров в Румынии дели? Та терки возникают периодически.

А сербов в Боснии и Косово? И в Хорватии, но оттуда изгнаны большинство.


С уважением
От Валера
К ttt2 (16.02.2015 11:58:28)
Дата 16.02.2015 12:06:19

Переселённых и изгнанных в Европе полно было

поляки с западной украины. Немцы из западной польши.
От Константин Дегтярев
К Валера (16.02.2015 12:06:19)
Дата 16.02.2015 12:17:39

Я имел в виду страны обладающие хоть каким-то суверенитетом

Всякие Сербии, Косовы и пр. - это субъекты политики, а не объекты.
От Nur
К Константин Дегтярев (16.02.2015 12:17:39)
Дата 16.02.2015 15:28:37

так и перед ПМ считали а потом в 20х такого наворотили

с мелкими странами...
это сейчас "культурно-дипломатический" махач всех соседей с Чехией и Польшей, а также игнорирование Косово и Боснии нормально - большая заваруха у крупных игроков мигом развяжет руки реваншу.


С уважением, Сергей ака Нур
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (16.02.2015 10:34:30)
Дата 16.02.2015 10:59:29

Запрос ХДС/ХСС об "Экономическом будущем Кенигсбергской области" уже забыли?


http://www.mid.ru/bdomp/dip_vest.nsf/99b2ddc4f717c733c32567370042ee43/60bcb5c9c08a6e4ac3256f87002eada8!OpenDocument
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (16.02.2015 10:59:29)
Дата 16.02.2015 11:13:19

Re: Запрос ХДС/ХСС...

Это ностальгические фантазии, не более того.
Реальных экономических или политических причин для территориального расширения Германии нет.
Это как Аляска для РФ - все прекрасно понимают, что она потеряна, но почему бы не помечтать?
А вот Крым, восточная Украина - это серьезно. И было с самого начала очень серьезно.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (16.02.2015 11:13:19)
Дата 16.02.2015 11:19:36

Два миллиона немцев - членов «Союза изгнанных» с Вами не согласны....


Генеральный консул ФРГ Гвидо Херц в интервью нашей радиостанции так и заявил:
«Союз Изгнанных» не является реваншистской организацией. «Союз Изгнанных» признаёт итоги Второй мировой войны."

Когда же наш корреспондент попытался уточнить: «Простите, но если, как вы говорите, эта организация признает итоги Второй мировой войны, то зачем в таком случае она вообще существуют?», последовал ответ:

«Можно говорить о праве на родину, почему бы и нет?»

http://rusk.ru/st.php?idar=110258

http://rusk.ru/st.php?idar=110267


От Константин Дегтярев
К Skvortsov (16.02.2015 11:19:36)
Дата 16.02.2015 11:38:06

Сколько им лет, этим изгнанным?

Минимум по 70 должно быть. Два миллиона недееспособных старичков.
Молодежь если и исповедует такие идеи, то на уровне толкиенутости.

Но для политической толкиенутости никакие реальные основы не нужны, если нужно кого-то позомбировать, это можно сделать на почве любой фантазии, хоть на древних украх, хоть на гипербореях, хоть на Пруссии.

Кстати, реальные древние укры на территории Германии жили, что как бы намекает.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (16.02.2015 11:38:06)
Дата 16.02.2015 11:42:26

У знакомого под Калининградом немец дом осматривал и фотографировал.


Объяснил, что дедушка умер, оставил наследство на территории Восточной Пруссии в виде этого дома.
Сейчас в доме живут две семьи, сосед впустил в свою половину, мой знакомый отказал.
От Роман Алымов
К Skvortsov (16.02.2015 11:42:26)
Дата 16.02.2015 13:45:45

Ну это не показатель (+)

Доброе время суток!
Я тоже в Новошахтинске дедовский дом смотрел и фотографировал, и в Курске то что от праднедовских владений осталось - но завоёвывать я вряд ли буду :)

С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (16.02.2015 13:45:45)
Дата 16.02.2015 15:08:03

Если бы дед построил дом в Риге, возможно, Вы бы уже были его владельцем. (-)
От Скиф
К Skvortsov (16.02.2015 15:08:03)
Дата 16.02.2015 17:09:03

Не факт.

В 90-е хватало судебных процессов, на которых никому неизвестные "родственники", предъявляли "дарственные" и пр. документы дающие право собственности. Думаю, что бывшие остзейские немцы даже и не погадываются о том, СКОЛЬКО у них родственников проживает в Латвии. Так что у Р. Алымова не много было бы шансов вернуть имущество родственников........
От Ulanov
К Skvortsov (16.02.2015 15:08:03)
Дата 16.02.2015 17:01:56

Если не латыш. то вряд ли :)

Немцы вон к нам фоткать не ездят, хотя им тоже много чего есть вспомнить из имущества в бывшей Лифляндии.
Одни только евреи сутяжничать пытаются, но даже у них и даже при вялой поддержке США и ЕС плохо выходит :))).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (16.02.2015 17:01:56)
Дата 16.02.2015 17:45:33

Re: Если не латыш. но жулик то вполне ...

Немцы вон к нам фоткать не ездят, хотя им тоже много чего есть вспомнить из имущества в бывшей Лифляндии.
>Одни только евреи сутяжничать пытаются, но даже у них и даже при вялой поддержке США и ЕС плохо выходит :))).


В Риге могу назвать дома*,в том же Форбурге отданные в лихие 90-е вполне русским и евреям,(там до передачи УТАГ в 1939 году почти одни немцы владели землей,фактически только одно здание было не немецким**) но в связи с неподкупностью судей все денационализировали вплоть... до земли под обществом слепых,подаренной обществу еще в 19 веке вполне почтенным бароном (о том бароне и Блауманис писал)...

С уважением к Вашему мнению.

*к примеру описанного в прессе денационализации здания судьей на основании фальшивой бумаги от не существующего нотариуса в Париже,которая заверяла что бабушка данного господина,живущего на пособие,заверяла внука что владела этим строением ...к слову
и бабушка и внук были уроженцами Киева.
**приобрел генерал армии ЛР на сэкономленные от приобретения орудий деньги,ссылаясь на доходы тестя фабриканта.(намек на эту историю был в сатирическом романе того времени "Цеплис")
От Alexeich
К Pav.Riga (16.02.2015 17:45:33)
Дата 16.02.2015 18:36:54

Re: Если не

>В Риге могу назвать дома*,в том же Форбурге отданные в лихие 90-е вполне русским и евреям,(там до передачи УТАГ в 1939 году почти одни немцы владели землей,фактически только одно здание было не немецким**)

Сойсс-но один из моих дальних родственников, живших в том районе в какой-то жутковатой довольно старой квартире, был поставлен вместе с кучей своих соседей ввиду внезапно всплывших "хозяев" перед дилеммой: либо переезд в хрущовку на окраине, либо выселение через суд с грошовой компенсацией. Здраво рассудив, что "с богатым не судись", он переехал в хрущевку (в бытовом смысле даже выиграл), тем не менее. говорит, что когда случается в центре - до сих пор обидно.
От Скиф
К Alexeich (16.02.2015 18:36:54)
Дата 16.02.2015 19:25:46

Повезло.

Сейчас такая норма уже не действует. Государство жильцам денационализированных домов ничем не обязано и ничего не должно.
Если, такой дом находится в центре и у хозяина есть свой "бизнес-план", то у жильцов, соответственно, имеется перспектива съехать (куда они сами зпожелают). Можно даже - на мороз.
От Alexeich
К Скиф (16.02.2015 19:25:46)
Дата 16.02.2015 19:32:15

Re: Повезло.

>Сейчас такая норма уже не действует. Государство жильцам денационализированных домов ничем не обязано и ничего не должно.
>Если, такой дом находится в центре и у хозяина есть свой "бизнес-план", то у жильцов, соответственно, имеется перспектива съехать (куда они сами зпожелают). Можно даже - на мороз.

Если мне не изменяет склероз - компенсацию выплачивал как раз "реституирующийся". Была там каккая-то законодательная зацепка. не позволяющая выкинуть жильцов так просто "на мороз", проще оказалось договориться.
От Скиф
К Alexeich (16.02.2015 19:32:15)
Дата 16.02.2015 20:13:48

Re: Повезло.

Лень искать, но норма (компенсация другим жильём) действовала ограниченный период.
От Prepod
К Роман Алымов (16.02.2015 13:45:45)
Дата 16.02.2015 14:28:58

Re: Ну это...

>Доброе время суток!
> Я тоже в Новошахтинске дедовский дом смотрел и фотографировал, и в Курске то что от праднедовских владений осталось - но завоёвывать я вряд ли буду :)

Если это не Новошахтинск и Курск, а Краматорск и Житомир, куда еще многие годы, может даже никогда, будет не попасть, ситуация, сужу по себе, воспринимается несколько острее. А уж если будет повод или пропагандистская раскачка, то и немцы все вспомнят, и финны.
От Alexeich
К Prepod (16.02.2015 14:28:58)
Дата 16.02.2015 16:30:22

Re: Ну это...

>Если это не Новошахтинск и Курск, а Краматорск и Житомир, куда еще многие годы, может даже никогда, будет не попасть

Помилте, почему ж "многие годы" не попать в Житомир. Вот недавно совсем был, и да, фотографировал -дедовский дом (изуродованный перестройкой). Не все так трагично даже сейчас. Народ ездит туда-обратно, невзирая на.
От Prepod
К Alexeich (16.02.2015 16:30:22)
Дата 16.02.2015 17:01:30

Re: Ну это...

>>Если это не Новошахтинск и Курск, а Краматорск и Житомир, куда еще многие годы, может даже никогда, будет не попасть
>
>Помилте, почему ж "многие годы" не попать в Житомир. Вот недавно совсем был, и да, фотографировал -дедовский дом (изуродованный перестройкой). Не все так трагично даже сейчас. Народ ездит туда-обратно, невзирая на.
Я 77 года рождения -))) Предлагаете поиграть в прыкордонну лотерею в Борисполе или Новых Яриловичах?
От Alexeich
К Prepod (16.02.2015 17:01:30)
Дата 16.02.2015 18:33:31

Re: Ну это...

>Я 77 года рождения -))) Предлагаете поиграть в прыкордонну лотерею в Борисполе или Новых Яриловичах?

Вам сложнее, но ненамного :) Я 67 года и рожа у меня - протокольная.
От Валера
К Prepod (16.02.2015 14:28:58)
Дата 16.02.2015 14:35:28

Re: Ну это...

>Если это не Новошахтинск и Курск, а Краматорск и Житомир, куда еще многие годы, может даже никогда, будет не попасть, ситуация, сужу по себе, воспринимается несколько острее. А уж если будет повод или пропагандистская раскачка, то и немцы все вспомнят, и финны.

Немцам ближе вспомнить Померанию и Силезию, да и Восточная Пруссия нам не целиком досталась. А без этих земель - нафига им этот остров?
От Prepod
К Валера (16.02.2015 14:35:28)
Дата 16.02.2015 16:11:28

Re: Ну это...

>>Если это не Новошахтинск и Курск, а Краматорск и Житомир, куда еще многие годы, может даже никогда, будет не попасть, ситуация, сужу по себе, воспринимается несколько острее. А уж если будет повод или пропагандистская раскачка, то и немцы все вспомнят, и финны.
>
>Немцам ближе вспомнить Померанию и Силезию, да и Восточная Пруссия нам не целиком досталась. А без этих земель - нафига им этот остров?
Сейчас - как зайцу стоп-сигнал, но мир меняется... я чувствую это в земле... -)))) Саурон же проснулся, и на этот раз он, вот свезло, не немец.
От Skvortsov
К Валера (16.02.2015 14:35:28)
Дата 16.02.2015 14:54:16

Нафига Северная Ирландия Великобритании? (-)
От Nur
К Skvortsov (16.02.2015 14:54:16)
Дата 16.02.2015 15:23:27

Северная Ирландия теперь уже не Королевский фетиш

а скорее местных юнионистов ( если правильно помню там шотландцы сильно представлены)
глупость несусветная - ирландцам "отрезанный палец" о себе напоминает, и британцам в таком виде по сути ни к чему. но не способность договариваться на своей территории, "фирменная фишка" "условновиндзорской династии", завела ситуацию в тупик. я считаю что и шотландский референдум еще даст метастазы. другое дело что процессы вялотекущие, и все обострится только в случае наступления "действительно плохих времен".

С уважением, Сергей ака Нур
От Валера
К Skvortsov (16.02.2015 14:54:16)
Дата 16.02.2015 15:17:48

Re: Нафига Северная...

Потому что это на данный момент UK. И никому её по репарациям не передавали.
А собственно сама Ирландия - суверенное государство и ВБ как=-то не горит желанием вернуть её обратно.
Вот поэтому.
От Skvortsov
К Валера (16.02.2015 15:17:48)
Дата 16.02.2015 15:36:27

А нафига UK Фолклендские острова? (-)
От kirill111
К Skvortsov (16.02.2015 15:36:27)
Дата 16.02.2015 17:07:02

Re: А нафига...

Делить богатсва Южного океана имет право только те, укого там владения. Раньше, когда были только Тихий, Атлантика, Индика, С-Л, на богатства природные около Антарктиды могли претендовать почти кто хочет.
От Nur
К Skvortsov (16.02.2015 15:36:27)
Дата 16.02.2015 16:58:09

Там "гол престижа",

Риторика была от "какие-то сраные аргентинцы , да как они смеют..." до "присутствие в важной части мира, да и потренировать армию и флот"... а по факту - ну разные оценки.

для меня был важен момент пересмотра системы вооружения ряда подразделений по итогам войны...)))

С уважением, Сергей ака Нур
От Рядовой-К
К Nur (16.02.2015 16:58:09)
Дата 16.02.2015 21:36:26

А чего они там пересмотрели по итогам? (-)
От Nur
К Рядовой-К (16.02.2015 21:36:26)
Дата 17.02.2015 11:12:07

Re: А чего...

я без бумажки не напишу... убирали одни пистолеты - пулеметы, пытались всунуть другие, переигрывали с прицелами и калибрами, что из снаряжения выкинули в утиль, рекламации на пулеметы были, снайперское критиковали - это мне надо архив поднимать, там в военной прессе года два терли. но в основном дело касалось счастливчиков высаженных на берег. на удивление много было нареканий на одежду и обувь - много случаев переохлаждения и т.п. обычно попадается в околооружейной литературе в виде - "по результатам конфликта на Фолклендах" ... и дальше об конкретном образце.


С уважением, Сергей ака Нур
От Моцарт
К Jager01 (16.02.2015 00:16:36)
Дата 16.02.2015 00:26:09

Ну, это проблемы немцев

"Сегодня любой крупный немецкий город безнадежно проигрывает французскому или британскому по количеству исторических зданий".

В Волгограде, Минске и Великих Луках еще меньше исторических зданий. Ну и что?
От Лейтенант
К Моцарт (16.02.2015 00:26:09)
Дата 16.02.2015 00:30:34

"Лишь бы не было войны" (с)

>В Волгограде, Минске и Великих Луках еще меньше исторических зданий. Ну и что?

На форуме часто всплывает мнение, что из-за огромных потерь и тяжести ВОВ нация психологически надломилась (примерно как французы в ПМВ) и это сыграло свою роль в последствии как стремление к миру любой ценой, пусть даже ценой односторонних или больших чем противник уступок.
От Pav.Riga
К Лейтенант (16.02.2015 00:30:34)
Дата 16.02.2015 00:35:20

Re: "Лишь бы...

>>В Волгограде, Минске и Великих Луках еще меньше исторических зданий. Ну и что?
>
>На форуме часто всплывает мнение, что из-за огромных потерь и тяжести ВОВ нация психологически надломилась (примерно как французы в ПМВ) и это сыграло свою роль в последствии как стремление к миру любой ценой, пусть даже ценой односторонних или больших чем противник уступок.
Нация и верхушка это большая разница.Легенды о 3 % выживших солдат рождения 18-25 годов тиражировали еще после 20-го съезда,но ракеты на Кубу решительно завезли.


С уважением к Вашему мнению.
От И.Пыхалов
К Pav.Riga (16.02.2015 00:35:20)
Дата 16.02.2015 10:37:21

Здесь как раз гармония между верхами и низами

Никчёмное послевоенное поколение и никчёмное позднесоветское руководство

> Нация и верхушка это большая разница.Легенды о 3 % выживших солдат рождения 18-25 годов тиражировали еще после 20-го съезда,но ракеты на Кубу решительно завезли.

При всей моей нелюбви к Хрущёву, balls у него имелись.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Jager01
К Моцарт (16.02.2015 00:26:09)
Дата 16.02.2015 00:27:37

Другое. Про сломанный хребет нации. (-)
От digger
К Jager01 (16.02.2015 00:27:37)
Дата 16.02.2015 12:43:38

Re: Другое. Про...

Ерунда и высосано из пальца.Бомбежки подняли дух немцев и усилили их волю к сопротивлению во время войны,их пропаганда завышала количество жертв.Немцы не сломались,но стали разгильдяями,пацифистами и американизировались в ходе послевоенного восстановления,так как не велось имперской пропаганды,был план Маршалла,американская культура итп.Старшее поколение осталось реваншистским и имперским,это всё дети.