От Alexeich
К Манлихер
Дата 16.02.2015 14:15:19
Рубрики WWII;

Re: без немецкого "зонтика" не было бы безболезненного отделения Словении

это кагбэ общепризнанный факт. Кстати, у нас любят приводить прецедент Косово, когда говорят о Крыме, а правильнее было бы приводить Словению - гораздо более точная аналогия.
От Манлихер
К Alexeich (16.02.2015 14:15:19)
Дата 16.02.2015 16:20:37

Больше скажу - в Словении все же хоть небольшая, но война таки случилась (+)

Моё почтение

...в Крыму же и этого не было.

>это кагбэ общепризнанный факт. Кстати, у нас любят приводить прецедент Косово, когда говорят о Крыме, а правильнее было бы приводить Словению - гораздо более точная аналогия.

Абсолютно согласен, о чем в последнее время постоянно говорю оппонентам. Ключевой признак в данном случае - плебисцит. Ну и отсутствие жесткого рубилова, как у хорватов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От vergen
К Манлихер (16.02.2015 16:20:37)
Дата 16.02.2015 19:18:12

Re: Больше скажу...

>Моё почтение

>...в Крыму же и этого не было.

>>это кагбэ общепризнанный факт. Кстати, у нас любят приводить прецедент Косово, когда говорят о Крыме, а правильнее было бы приводить Словению - гораздо более точная аналогия.
>
>Абсолютно согласен, о чем в последнее время постоянно говорю оппонентам. Ключевой признак в данном случае - плебисцит. Ну и отсутствие жесткого рубилова, как у хорватов.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Не то не то не работает. Крым присоединиля к другой стране, а не просто отсоеденился.
От Манлихер
К vergen (16.02.2015 19:18:12)
Дата 16.02.2015 20:13:45

Главное - что АРК вышла из состава Украины по общепринятой в межд.праве (+)

Моё почтение

...процедуре (путем прямой демократии - через плебисцит). Осталась ли бы она потом независимой, как Словения, или вошла в состав другого государства - не имеет вообще никакого значения с правовой точки зрения.

Единственное, что в этом плане может иметь значение - возможное наличие мотива, т.е. предположение о неких злонамеренных действиях со стороны государства, к которому объявившая независимость территория присоединилась, в целях ее принуждения к такому присоединению. Но одного только подозрения какбе мало, его доказывать надо. Причем доказывать именно тот факт, что имело место принуждение, в отсутствие которого выбор населения на плебисците был бы иным.

>>Моё почтение
>
>>...в Крыму же и этого не было.
>
>>>это кагбэ общепризнанный факт. Кстати, у нас любят приводить прецедент Косово, когда говорят о Крыме, а правильнее было бы приводить Словению - гораздо более точная аналогия.
>>
>>Абсолютно согласен, о чем в последнее время постоянно говорю оппонентам. Ключевой признак в данном случае - плебисцит. Ну и отсутствие жесткого рубилова, как у хорватов.
>
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>Не то не то не работает. Крым присоединиля к другой стране, а не просто отсоеденился.
Вы находитесь в плену обычных заблуждений насчет асболютной нерушимости границ, "агрессий", "аннексий" и прочей пропагандистской туфты.

На самом деле ситуация с АРК с позиций международного права даже еще более чистая, чем со Словенией (не говоря уж о Хорватии). Сходство в том, что Словения выходила из состава СФРЮ, как и АРК из Украины, в нарушение местного законодательства, но по итогам свободного волеизъявления местного населения - что по современному межд.праву имеет высшую юр.силу (не знаю точно, насколько в Словении волеизъявление было реально свободным, но у меня нет оснований считать его вынужденным - т.ч., я полагаю результаты плебисцитов и в Словении, и в АРК одинаково корректными). Однако, есть и существенная разница - Словения выходила из состава государства, находившегося пусть не в самом лучшем, но все же нормальном в части суверенитета состоянии - там, прежде всего, было легитимное правительство, которому априори принадлежало право осуществлять этот самый суверенитет. Споры насчет полномочий тогда уже вовсю велись - но наличия у СФРЮ легитимного руководства никто из местных сепаратистов де-юре не оспаривал. Собственно, поэтому Десетодневни рат и случилась - т.к. СФРЮ предприняла совершенно логичные действия по защите своего суверенитета, как раз уже де-юре и де-факто оспоренного местными словенской и хорватской Скупщинами. И если бы не упомянутая выше поддержка со стороны ФРГ, кстати, еще неизвестно, чем бы все закончилось. Но это не суть важно, важно то, что когда в АРК решался вопрос о выходе из состава Украины - в Киеве де-юре полноценной легитимной власти не было. Соответственно, у лиц, фактически находившихся у власти в Киеве, де-юре, прав выступать от имени государства, было не больше, чем у тех, кто делал то же самое в Симферополе (более того, в Симферополе массовая поддержка фактического руководства подавляющим большинством местного населения была совершенно очевидна - в отличие от Киева). Поэтому, если т.н. "мировое сообщество" было согласно с выходом Словении из состава СФРЮ в 1991 году, когда в СФРЮ не было никаких формальных проблем с суверенитетом - чисто за счет преференции прямой демократии над нафиональным законодательством - оно тем более не должно подвергать сомнению выбор населения АРК, которое сделало ровно то же самое, но с большим % проголосовавших "за" и в ситуации, когда в Киеве имел место государственный переворот с бегством Президента и Правительства по причине угрозы их жизни.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От vergen
К Манлихер (16.02.2015 20:13:45)
Дата 19.02.2015 10:22:20

Re: Главное -...

>Вы находитесь в плену обычных заблуждений насчет асболютной нерушимости границ, "агрессий", "аннексий" и прочей пропагандистской туфты.
это не трёп подобное заявляли всякие западные деятели - мол выйти из состава это ещё туда-сюда, а вот присоединить к себе увеличив свою территорию - это варварство и нынче цивилизованные люди так не делают.
От Манлихер
К vergen (19.02.2015 10:22:20)
Дата 19.02.2015 12:33:28

Да я в курсе, конечно же насчет подобной логики (+)

Моё почтение
>>Вы находитесь в плену обычных заблуждений насчет асболютной нерушимости границ, "агрессий", "аннексий" и прочей пропагандистской туфты.
>это не трёп подобное заявляли всякие западные деятели - мол выйти из состава это ещё туда-сюда, а вот присоединить к себе увеличив свою территорию - это варварство и нынче цивилизованные люди так не делают.

Только вот с правовой точки зрения это полный бред. Хотя с обывательских позиций таки да - аргумент. Но, с таких позиций "благие намерения" - вообще универсальный аргумент. Ради "свободы и демократии" можно делать что угодно - бомбить гражданское население, устраивать блокады, морить голодом пленных и т.п. Особенно хорошо получается в случае успешной дегуманизации противника, а в случае Западной Европы еще и дополнительной квазидегуманизации - объявления оппонентов "нецивилизованными". Типа, раз они варвары, с ними иначе не получается.

А логика такая появилась не вчера - нас ровно в том же, ровно с той же аргументацией обвиняли еще в 1939/40 годах. К сожалению, для обывателей вполне себе аргумент.



В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (19.02.2015 12:33:28)
Дата 19.02.2015 13:03:54

Мне кажется, что насчёт "дегуманизации" вы ошибаетесь. (+)

Здравствуйте,

Не в том, что её нет (она, безусловно, есть, и даже ПМСМ является в данный момент базовой для формирования отношения к РФ), а в том, что в ней есть некий слой обвинения в "нецивилизованности".

Т.к. вся современная ЗЕ "политкорректность" вычурно "анти-фашистская", то аргумента, вполне нормального, кстати, о "нецивилизованности" кого-либо там нет, бо "это -- фашизм". Упаси Боже, это же расизм и ксенофобия !!! М.б. вы ещё считаете, что негры из к.-н. Сомали менее цивилизованны, чем баварские бюргеры? А на пару лет в тюрьму не хотите ли-с ? :-)

Дополнительная дегуманизация русских (а основная зиждится на руссофобии ещё времён ХВ) основана на персонификации всей российских зол в Дарт Вейдере, и в том, что все безликие "россияне" обозначены, как пешки/сюжеты ВВП. Кто приехал на то ли иное событие? Дарт Вейдер или "посланник Путина". Кто воюет на Донбасе? Украинские войска демократического и прозападного "дона Педро" с про-русскими сепаратистами, поддерживаемыми Дарт Вейдером. Кто должен прекратить войну там же? Про-русские сепаратисты и Путин. И т.д.

В такой ситуации убийство пары-тройки тысяч "про-русских сепаратистов" и иже с ними -- это всего лишь "законный удар" по Дарт Вейдеру, диктатору и тирану, о котором и знать то даже необязательно. И это для граждан стран, которым с детства вбивается в голову "теория тоталитаризмофф" более чем понятно и оправдано. "Тоталитаризм = фашизм", а тут все методы хороши.

Безотносительно самого Дарт Вейдера и моего отношения к нему, всё это могло бы казаться забавным, если бы ни было в ральности таким тыпум и примитивным "пропагандонством". С полным незнанием Истории и забвением собственных корней и нац. интересов, ведущих к войне.

Всего хорошего, Андрей.
От Манлихер
К Андрей Чистяков (19.02.2015 13:03:54)
Дата 20.02.2015 10:27:23

Большое спасибо за уточнение (+)

Моё почтение
>Здравствуйте,

...я, конечно же, не имею постоянного опыта общения с носителями, поэтому сужу лишь по личным, достаточно ограниченным впечатлениям.

У меня такое впечатление сложилось после общения с несколькими немцами и англичанами (в основном по работе и околорабочим вопросам). В основном было 2 типа отношения - снисходительно-позитивное, как к младшим братьям по цивилизации, типа, "все у вас когда-нибудь получится, если будете делать правильно" (это были, как ни странно, немцы). И "мы все равно знаем, что вы варвары, как бы вы там ни прикидывались" (это, конечно, англичане). Причем, один немец вообще смешной - фанат всего французского, а немецкое типа "фи" - прям как русский интеллигент)))
Но это личные впечатления, не статистика, конечно. Впрочем, не исключаю того, что я просто был к ним несколько пристрастен. Или мне просто, что называется, не повезло.

>Безотносительно самого Дарт Вейдера и моего отношения к нему, всё это могло бы казаться забавным, если бы ни было в ральности таким тыпум и примитивным "пропагандонством". С полным незнанием Истории и забвением собственных корней и нац. интересов, ведущих к войне.



>Всего хорошего, Андрей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Cat
К Манлихер (20.02.2015 10:27:23)
Дата 20.02.2015 12:33:54

Вот как раз статья на тему западной русофобии

http://www.mk.ru/politics/2015/02/18/prichiny-zapadnoy-rusofobii-krym-zdes-sovsem-ne-pri-chem.html
От Андрей Чистяков
К Манлихер (20.02.2015 10:27:23)
Дата 20.02.2015 11:10:42

Я про официоз, а у людей, конечно, м.б., вы правы. "На кого нарвёшься"(c). (-)
От Alexeich
К vergen (16.02.2015 19:18:12)
Дата 16.02.2015 19:34:36

Re: Больше скажу...

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>Не то не то не работает. Крым присоединиля к другой стране, а не просто отсоеденился.

"Вопрос тонкий". Если рассамтривать ЕС как государственное объеджинение (а во многих отношениях внутри ЕС интеграция повыше чем в нек-х "унитарных" государствах, не говоря за федеральную Югославию), то-таки через некоторое время присоединилась к другой стране. К тому же с саммого начала страна была под немецким "зонтиком".
От Манлихер
К Alexeich (16.02.2015 19:34:36)
Дата 16.02.2015 20:16:29

Кстати, да. ЕС - вполне себе квазигосударственное образование, имеющее все (+)

...признаки - единая территория, законодательство, валюта, органы власти. Только армии единой нет - по сути, по ТГП, нечто среднее между федерацией и конфедерацией.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (16.02.2015 14:15:19)
Дата 16.02.2015 16:16:24

Да в принципе, нормальные люди и в европах это знают: (+)

Здравствуйте,

"отмашку" якобы законного развала Югославии дала Германия. Иначе, "она слишком велика, чтобы мы её переварили".

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (16.02.2015 16:16:24)
Дата 16.02.2015 16:26:54

Re: Да в...

>Здравствуйте,

>"отмашку" якобы законного развала Югославии дала Германия. Иначе, "она слишком велика, чтобы мы её переварили".

Ну так и Украина слишком велика. Пусть себе отрежут для начала западную.
От Андрей Чистяков
К Валера (16.02.2015 16:26:54)
Дата 16.02.2015 16:59:52

ЗУ, увы, уже давно считает себя "хозяином украинских чернозёмов". (-)