От Манлихер
К Nur
Дата 20.02.2015 11:26:05
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Ув.ZaReznik - как раз тот, с кем можно и нужно разговаривать (+)

Моё почтение

...именно потому что он ведет аргументированную дискуссию, а не встает в позу Цезаря перед Брутом, гордо завернувшись в плащ.

Мне (и не только мне, полагаю) на самом деле очень интересно мнение "с той стороны" - когда оно обоснованное и оппонент способен высказать его аргументированно и без инвектив.

>попробуйте уточнить у визави а под какую идею У-а собиралась удержать территориальное единство, сохранить экономическое пространство и как-то еще военную составляющую возродить. я не вижу такой идеи ни при одном президенте Ук-ы. Военную доктрину вообще не понимаю, - ну может лет десять вакханалия в армии длиться но все время без остановки , свыше 20 лет. Это ж не Литва в конце концов, не Лихтенштейн...

Боюсь, что в данном случае вопрос не по адресу. Насколько я понимаю, оппонента нельзя отнести собственно к т.н. "свидомым", у него претензии к РФ именно в "братском" смысле - ну, что, типа так с братьями не поступают. А с критикой украинской политики, я думаю, он спорить не будет.

>я 1993 хорошо помню в провинции и знал очевидцев по обе стороны в Москве... разное было, но больше месяца наблюдать, помогать и даже присоединятся к разгрому центральной площади в столице и ждать что "все будет хорошо".
>Что случилось что люди хитрые и оборотистые в повседневной жизни, вдруг отказались от здравого смысла? Обычный здравый смысл... ну не верят же телевизору когда там говорят о том что жить стало лучше, а в 1000 танков и марширующие дивизии верят? извиняйте что влез, больше не буду... товарищи админы не бейте больно.

Я тоже хорошо помню 1993 год. Со мной тогда вообще смешно получилось - у меня гикнулся единственный зомбоящик и я вообще был достаточно далек от происходящего. А непосредственно во время событий мы с друзьями квасили на даче и, возвращаясь вечером в Мск, когда мужик на платформе начал нас грузить на тему "стреляют, штурмуют", мы это восприняли как такой прикол.

А с небратьями - я, конечно, на знание истины не претендую, но у меня складывается полное ощущение, что в Киеве в прошлом году был повтор августа 1991 в Мск. Та же эйфория, те же смешные и наивные ожидания.

>С уважением, Сергей ака Нур
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (20.02.2015 11:26:05)
Дата 20.02.2015 11:53:41

Я уже писАл на форуме своё ИМХО: Киев-2013/14 == Москва-1991. (+)

Здравствуйте,

Другое дело, что после ГКЧП и пр. поздне-перестроечной пирдухи прошло уже более 20 лет, и люди, по идее, должны были БЫ сильно поумнеть. А вот поди ж ты... :-(

Всего хорошего, Андрей.
От Nur
К Андрей Чистяков (20.02.2015 11:53:41)
Дата 20.02.2015 12:42:03

я вот и хотел понять эту задержку 90х

в отдельно взятой стране...
он не возник в 2013-2014 этот тренд, он присутствует постоянно...
никто не может пояснить каков механизм - только пропаганда по идее не дает такой результат.
к тому же заметьте - результат патриотического воспитания на Украине существенно хуже чем в России,
хотя именно патриотическое воспитание в РФ тут критикуют часто и обосновано.

и про идею я спрашивал не свидомых - у тех просто слюноотделение начинается на мой тон, а именно
чем кормят простых граждан, образованных и не очень - какая "кашка" для них? уловить ее во внешних источниках никак не могу.

помните как занятно про идеологию рассказывают ветераны ВОВ.

С уважением, Сергей ака Нур
От Cat
К Nur (20.02.2015 12:42:03)
Дата 24.02.2015 15:26:59

Да нет там никакой задержки

>в отдельно взятой стране...
>он не возник в 2013-2014 этот тренд, он присутствует постоянно...

==="Этот тренд" присутствовал и во времена СССР в "отдельно взятых областях УССР", не говоря про всякие канады. Потом, в конце 80-х, "этот тренд" стал доминирующим вообще по всему СССР (включая Россию). Собственно на волне "этого тренда" СССР и развалился. Дальше идеологически РФ и Украина шли параллельно где-то до середины 2000-х - "общий тренд" по прежнему был "национально-антикоммунистическим", но уже не таким ярым и явный свидомый бред (как и ярые националисты) уже отсеялись что там, что здесь. Затем случился разворот: у нас он плавно начался примерно со второго срока Путина в сторону "В СССР был не так уж плохо", КПРФ перестали гнобить и встроили в "вертикаль", либералов и ярых антисталинистов погнали с госканалов. У них он произошел скачком во время первого майдана и совсем в противоположную сторону - "западэнская" идеология по сути стала официальной, а выгнанные из России "либералы" типа того же Шустера прочно осели на украинских каналах. Собственно примерно с середины 2000-х этот "идеологический разрыв" и существует.
От Prepod
К Cat (24.02.2015 15:26:59)
Дата 24.02.2015 17:26:38

Re: Да нет...

>>в отдельно взятой стране...
>>он не возник в 2013-2014 этот тренд, он присутствует постоянно...
>
> Дальше идеологически РФ и Украина шли параллельно где-то до середины 2000-х - "общий тренд" по прежнему был "национально-антикоммунистическим", но уже не таким ярым и явный свидомый бред (как и ярые националисты) уже отсеялись что там, что здесь.
Вообще ничего общего. Идея "наконец-то мы освободились от всяких азиатов" была мягко говоря не доминирующей, ее вяло пропагандировали государственные российские СМИ примерно до весны 93-го, потом стало не актуально. Доминирующая идея официальной пропаганды 90-х "лучше быть мертвым чем красным" наряду с "за все и перед всеми каяться, каяться, каяться, пока не простят". На Украине в это же время официальная пропаганда была ПОЗИТИВНОЙ: мы теперь свободны, все хорошее это мы, все плохое - проклятая царская и радянська, потом стали говорить"совьетська" империя, нам теперь открыты все дороги, текущие трудности временные и они следствие имперской политики Москвы, а также ее текущего вредительства. Но официальной русофобии как таковой не было, она была само собой разумеющимся выводом, но на уровне официальной пропаганды тогда не проговаривалась и не акцентировалась. Ничего общего с Россией, кроме антикоммунизма, но Украине коммунистический режим это "они", а в России, это "мы", которые должны каяться.
>Затем случился разворот: у нас он плавно начался примерно со второго срока Путина в сторону "В СССР был не так уж плохо", КПРФ перестали гнобить и встроили в "вертикаль", либералов и ярых антисталинистов погнали с госканалов. У них он произошел скачком во время первого майдана и совсем в противоположную сторону - "западэнская" идеология по сути стала официальной, а выгнанные из России "либералы" типа того же Шустера прочно осели на украинских каналах. Собственно примерно с середины 2000-х этот "идеологический разрыв" и существует.
Корректировка была в России, на Украине только поднимали ставки и усиливали накал. Кучмовская Украина определенно имела привлекательные черты, но в нулевые не появилось ничего принципиально нового, все это уже было, только дошло до логического, как теперь выясняется, финала (тогда ТАКОЙ финал был не очевиден никому, как бы кто сейчас не бил себя пяткой в грудь). По факту же украинское тыхе життя и расслабленный пофигизм трансформировались в актуальное состояние.

От Cat
К Prepod (24.02.2015 17:26:38)
Дата 24.02.2015 18:04:58

Re: Да нет...


>Вообще ничего общего. Идея "наконец-то мы освободились от всяких азиатов" была мягко говоря не доминирующей, ее вяло пропагандировали государственные российские СМИ примерно до весны 93-го, потом стало не актуально.

==="В народе" эта идея была актуальной, пока смотрели на "веселуху" в Грузии и Карабахе. Как у самих началась Чечня - да, стала неактуальной.

.Доминирующая идея официальной пропаганды 90-х "лучше быть мертвым чем красным" наряду с "за все и перед всеми каяться, каяться, каяться, пока не простят".

====А вот и нет, каяться никто не собирался, общий тренд был "за преступления СССР пусть коммунисты и каются". И их (КПРФ) постоянно упрекали, что еще не покаялись, вплоть до выборов 96 г., когда начался новый всплеск антикоммунистической истерии.


>Корректировка была в России, на Украине только поднимали ставки и усиливали накал. Кучмовская Украина определенно имела привлекательные черты, но в нулевые не появилось ничего принципиально нового, все это уже было, только дошло до логического, как теперь выясняется, финала.

===Кучма честно пытался усидеть на двух стульях, а Ющенко уже в открытую начал не просто яро антисоветскую, но и антироссийскую политику. Причем если при Кучме трения носили характер торга (в ситуации win-lose) и в общем были понятны, то при Ющенко многие антироссийские действия не давали Украине вообще никакого выигрыша и только вредили, т.е. были "чисто чтобы позлить". То самое "назло бабушке отморожу уши".
От Prepod
К Cat (24.02.2015 18:04:58)
Дата 24.02.2015 18:54:35

Re: Да нет...


>>Вообще ничего общего. Идея "наконец-то мы освободились от всяких азиатов" была мягко говоря не доминирующей, ее вяло пропагандировали государственные российские СМИ примерно до весны 93-го, потом стало не актуально.
>
>==="В народе" эта идея была актуальной, пока смотрели на "веселуху" в Грузии и Карабахе. Как у самих началась Чечня - да, стала неактуальной.
В народе много идей имеется, причем самых радикальных, но не все поддерживаются на уровне госпропаганды.
>.Доминирующая идея официальной пропаганды 90-х "лучше быть мертвым чем красным" наряду с "за все и перед всеми каяться, каяться, каяться, пока не простят".

>====А вот и нет, каяться никто не собирался, общий тренд был "за преступления СССР пусть коммунисты и каются". И их (КПРФ) постоянно упрекали, что еще не покаялись, вплоть до выборов 96 г., когда начался новый всплеск антикоммунистической истерии.

Именно, предполагалось, что остальные уже покаялись и по капле выдавливают из себя раба, а эти все упорствуют. Украинцам каяться с точки зрения их официоза вроде как не за что.

>>Корректировка была в России, на Украине только поднимали ставки и усиливали накал. Кучмовская Украина определенно имела привлекательные черты, но в нулевые не появилось ничего принципиально нового, все это уже было, только дошло до логического, как теперь выясняется, финала.
>
>===Кучма честно пытался усидеть на двух стульях, а Ющенко уже в открытую начал не просто яро антисоветскую, но и антироссийскую политику. Причем если при Кучме трения носили характер торга (в ситуации win-lose) и в общем были понятны, то при Ющенко многие антироссийские действия не давали Украине вообще никакого выигрыша и только вредили, т.е. были "чисто чтобы позлить". То самое "назло бабушке отморожу уши".
Внешняя политико, ИМХО, не самое главное. Внутренняя политика от "петлюровской" стала переходить к "бандеровской", процессы в культурно-образовательной сфере пошли быстрее и стали совсем уж нарочитыми, хотя по существу ничего нового, возражения украинцев в стиле "ну а что такого случилось" они почти основательны. При том что феномен детской грамотности с русским текстом, написанным украинской орфографией, появился уже при Кучме. Что характерно, тот же Донбасс медленная украинизация 90-х с введением суржика под видом державной мовы мало трогала. Пара поколений, и единое образование выковало бы ту самую искомую едыну крайину без всяких войн и потрясений, разве что кроме Крыма. Так что полностью согласен, что с 2004 года укрополитикум наделал массу глупостей.
От Cat
К Prepod (24.02.2015 18:54:35)
Дата 24.02.2015 19:20:25

Re: Да нет...


>В народе много идей имеется, причем самых радикальных, но не все поддерживаются на уровне госпропаганды.

===На Украине на уровне госпропаганды никаких антироссийских идей в 90-е поддерживаться не могло в принципе по причине отсутствия медианосителя. Ибо незалежное телебаченнье в то время - это "гопак-новости-гопак-новости...", а вся Украина смотрела российское ТВ с бразильскими сериалами.
Первый явно антироссийский фильм был снят только в 2001 г. - это "Молитва о гетмане Мазепе". Да и то фильм был не против "новой" России, а вроде как против "проклятого царизма".

>
>Именно, предполагалось, что остальные уже покаялись и по капле выдавливают из себя раба, а эти все упорствуют. Украинцам каяться с точки зрения их официоза вроде как не за что.

===В упор не помню такого, везде провозглашалось, что новая Россия "белая и пушистая" и с "проклятымъ совкомъ" ничего общего не имеет, кроме места в ООН.
От ZaReznik
К Cat (24.02.2015 19:20:25)
Дата 24.02.2015 21:45:04

Re: Да нет...


>>В народе много идей имеется, причем самых радикальных, но не все поддерживаются на уровне госпропаганды.
>
>===На Украине на уровне госпропаганды никаких антироссийских идей в 90-е поддерживаться не могло в принципе по причине отсутствия медианосителя. Ибо незалежное телебаченнье в то время - это "гопак-новости-гопак-новости...", а вся Украина смотрела российское ТВ с бразильскими сериалами.
И да, и нет.
Были самые разные вариации.
Ну и кстати, такой вот пример, - весьма популярный "День рождения буржуя" не воспринимали как чисто российский сериал.


>Первый явно антироссийский фильм был снят только в 2001 г. - это "Молитва о гетмане Мазепе". Да и то фильм был не против "новой" России, а вроде как против "проклятого царизма".

Справедливости ради разные, в основном достаточно малобюджетные, фильмы на тему УПА появились до 2001. Нельзя сказать, что они были пророссийскими.
Например "Нескорений" - это 2000 г.

Вот кое-какой обзор.
http://www.hurtom.com/portal/7849/%D1%84%D1%96%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D1%83%D0%BF%D0%B0
Не знаю насколько он претендует на полноту, но есть примеры подобных фильмов до 2001

Такие фильмы не крутились в прайм-тайм по сетке ведущих телеканалов, но тем не менее имели место быть.
От Prepod
К Cat (24.02.2015 19:20:25)
Дата 24.02.2015 20:46:28

Re: Да нет...


>>В народе много идей имеется, причем самых радикальных, но не все поддерживаются на уровне госпропаганды.
>
>===На Украине на уровне госпропаганды никаких антироссийских идей в 90-е поддерживаться не могло в принципе по причине отсутствия медианосителя. Ибо незалежное телебаченнье в то время - это "гопак-новости-гопак-новости...", а вся Украина смотрела российское ТВ с бразильскими сериалами.
Да ладно, качество тамошних медиа и сейчас соотносится с российскими примерно также. Не только сериалы, развлекалочка тоже была российская, что совершенно не мешало местному общественно-политическому вещанию и вообще бойким политическим процессам на национальном и местном уровнях. Россия тут шла чуть впереди просто в силу электоральных циклов (на Украине советские органы досидели до 94 года и обошлось без танков в столице).
>Первый явно антироссийский фильм был снят только в 2001 г. - это "Молитва о гетмане Мазепе". Да и то фильм был не против "новой" России, а вроде как против "проклятого царизма".

>>
>>Именно, предполагалось, что остальные уже покаялись и по капле выдавливают из себя раба, а эти все упорствуют. Украинцам каяться с точки зрения их официоза вроде как не за что.
>
>===В упор не помню такого, везде провозглашалось, что новая Россия "белая и пушистая" и с "проклятымъ совкомъ" ничего общего не имеет, кроме места в ООН.
Мне помнится иное, но о субъективном спорить контрпродуктивно.
От объект 925
К Nur (20.02.2015 12:42:03)
Дата 21.02.2015 00:53:08

Prepod правильно написал.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2669681.htm
Т.е. понадобилось одно поколение, где-то 20 лет, что бы до людей дошло что их накололи.
ПС. Не помню кто писал, типа нужно одно поколение, что забыли ужасы предыдущей войны и были готовы по новой лить кровь.
От Лейтенант
К Nur (20.02.2015 12:42:03)
Дата 20.02.2015 21:51:31

Re: я вот...

>никто не может пояснить каков механизм - только пропаганда по идее не дает такой результат.

Дает. Нужно только чтобы все СМИ гнули одну общую линию (но каждое в деталях по своему, для своей аудитории). Если пропаганда при этом не откровенно бракованная по форме - внушить можно все что угодно.
Это особенности видовой психологии. В экспериментах психологов под давлением консолидированного мнения окружающих большая часть людей не просто согашаются что черное - это белое (в буквальном смысле), а даже начинают сами в это верить. Так вот СМИ создают примерно такой же эффект.
От Рядовой-К
К Лейтенант (20.02.2015 21:51:31)
Дата 21.02.2015 00:17:51

Сегодняшнее видео из Сумм, как иллюстрация истерии

>>никто не может пояснить каков механизм - только пропаганда по идее не дает такой результат.
>
>Дает. Нужно только чтобы все СМИ гнули одну общую линию (но каждое в деталях по своему, для своей аудитории). Если пропаганда при этом не откровенно бракованная по форме - внушить можно все что угодно.
>Это особенности видовой психологии. В экспериментах психологов под давлением консолидированного мнения окружающих большая часть людей не просто согашаются что черное - это белое (в буквальном смысле), а даже начинают сами в это верить. Так вот СМИ создают примерно такой же эффект.

https://www.youtube.com/watch?v=7o8V-tJ25b4
Дикость вообще... И уж точно не Европа. :((((
От Prepod
К Nur (20.02.2015 12:42:03)
Дата 20.02.2015 13:04:35

Re: я вот...

Просто у нас с ними разные 90-е, совсем разные, (не в бытовом отношении, тут все совпадает).
>к тому же заметьте - результат патриотического воспитания на Украине существенно хуже чем в России,
>хотя именно патриотическое воспитание в РФ тут критикуют часто и обосновано.
Это не так. Если под патриотическим воспитанием понимать толпы добровольцев, то оно не успешно. Если задача - внедрить в головы набор идеологических установок, украинская пропаганда даст российской сто очков вперед, укропропагандисты не зря четверть века ели свой хлеб.
>и про идею я спрашивал не свидомых - у тех просто слюноотделение начинается на мой тон, а именно
>чем кормят простых граждан, образованных и не очень - какая "кашка" для них? уловить ее во внешних источниках никак не могу.
Укропропаганда в 90-е не врала, только лукавила и смещала акценты. В этом была ее несокрушимая сила. Плюс системное идеологическое воздействие от школы до СМИ. Россия представляла для стороннего наблюдателя крайне неаппетитное зрелище, являя собой вещественное подтверждение правильности курса на независимость. Они кормили Россию долгие века, теперь Россия без них разваливается (это очень упрощенная картина, но примерно так). На этом фоне самоценность украинской государственности воспринималась "на ура", а культурно-лингвистические экзерсисы были ничтожной ценой за то, что они не в том российском аду. Объяснить оставшимся там, что в России не ад, а примерно такая же жизнь, местами даже сытнее, было невозможно.
От МУРЛО
К Prepod (20.02.2015 13:04:35)
Дата 20.02.2015 15:11:36

+ сериалы про ментофф и чечню хороший такой образ создавали. (-)
От Prepod
К Андрей Чистяков (20.02.2015 11:53:41)
Дата 20.02.2015 12:35:36

Для Украины август 91 это не про них, как для нас Карабах

>Здравствуйте,

>Другое дело, что после ГКЧП и пр. поздне-перестроечной пирдухи прошло уже более 20 лет, и люди, по идее, должны были БЫ сильно поумнеть. А вот поди ж ты... :-(

91 год в/на воспринимался уже тогда, да и сейчас, как чужая история, это не с ними, это далеко в Москве, "там у них". А 93-й убил всякие сомнений (а они были, чтоб там кто не говорил) относительно необходимости незалежности, ну и первая Чечня как контрольный в голову. Так что ГКЧП и начало 90-х там и здесь оставили радикально разный след "в памяти народной".
От ZaReznik
К Prepod (20.02.2015 12:35:36)
Дата 21.02.2015 15:27:01

Re: Для Украины...

>>Здравствуйте,
>
>>Другое дело, что после ГКЧП и пр. поздне-перестроечной пирдухи прошло уже более 20 лет, и люди, по идее, должны были БЫ сильно поумнеть. А вот поди ж ты... :-(
>
>91 год в/на воспринимался уже тогда, да и сейчас, как чужая история, это не с ними, это далеко в Москве, "там у них". А 93-й убил всякие сомнений (а они были, чтоб там кто не говорил) относительно необходимости незалежности, ну и первая Чечня как контрольный в голову. Так что ГКЧП и начало 90-х там и здесь оставили радикально разный след "в памяти народной".

Полностью согласен.
От SerB
К Андрей Чистяков (20.02.2015 11:53:41)
Дата 20.02.2015 11:56:11

Re: Я уже...

Приветствия!


За такую аналогию наш Киевский офис очень на меня обиделся :-)

Удачи - SerB
От Dimka
К SerB (20.02.2015 11:56:11)
Дата 20.02.2015 12:08:23

В вашем киевском офисе все малохольные (-)
От Г.С.
К Dimka (20.02.2015 12:08:23)
Дата 20.02.2015 17:07:27

Малахольные не только в киевском офисе бывают

В начале 2005 проходит по фирме рассылка от совладельца-гендира: Киевский офис организовали.Ребята все хорошие, на Майдане были !!!

- Ну ..., - подумал, но ругаться с хозяином не стал.

А в конце 2013 захожу к другому диру, интересуюсь, как там дела в киевском офисе?

- Спросили их, чем можем помочь, - грит, - а они отвечают: "Пришлите вагон!"
От Гегемон
К Манлихер (20.02.2015 11:26:05)
Дата 20.02.2015 11:34:42

Именно

Скажу как гуманитарий

>А с небратьями - я, конечно, на знание истины не претендую, но у меня складывается полное ощущение, что в Киеве в прошлом году был повтор августа 1991 в Мск. Та же эйфория, те же смешные и наивные ожидания.

С немедленным переходом к 1993 и сразу 1994-1995.
Запас внутренней прочности общества оказался гораздо меньше.

С уважением