От Пауль
К All
Дата 19.02.2015 13:09:39
Рубрики Загадки; 1917-1939;

Загадка

Во 2-м томе "Советской военной энциклопедии" к статье "Глубокая операция" приложена следующая схема


[78K]

Какая тут допущена ошибка? Какой элемент боевого порядка не соответствует ПУ-36?

С уважением, Пауль.
От Мазила
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 21:51:00

Группа ДД?

Есть контакт!
не отгадка, но вопрос - ширина наступления все же не по уставу?
Спасибо и удачи!
От Пауль
К Мазила (19.02.2015 21:51:00)
Дата 19.02.2015 22:06:48

Нет.

>Есть контакт!
>не отгадка, но вопрос - ширина наступления все же не по уставу?

Устав не регулирует ширину наступления дивизии/корпуса, только батальона 1-го эшелона ударной группы и собственно ударной группы (в отличие от обороны).

>Спасибо и удачи!
С уважением, Пауль.
От Мазила
К Пауль (19.02.2015 22:06:48)
Дата 19.02.2015 22:11:15

Спасибо большое, всё понятно (-)
От Пауль
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 21:49:18

Правильный ответ.

Ст. 113 ПУ-36:

"Танковые батальоны дивизий составляют танки поддержки пехоты (ТПП).

Танки, придаваемые войсковым соединениям, в зависимости от своих свойств, либо передаются пехоте для усиления групп ТПП, либо составляют группу танков дальнего действия (ТДД) для прорыва в глубину противника.

Следовательно, группа танков дальней поддержки пехоты уже не выделяется, как это было ранее*.

Победитель - SSC.

* - "…для одновременного подавления и расстройства основных звеньев оброны танки должны каким-то образом распределяться на отдельные группы, каждой из которых будут поставлены свои особые задачи. Эти задачи будут едины по времени и форме их выполнения (быстрое наступление с немедленным переходом в атаку), но различны по объектам действий и расстоянию, которое той или иной группе необходимо пройти для выхода в район расположения основной массы указанных ей объектов.

Так как одновременно с танками начинает наступление и пехота, причем только прохождение пехоты через всю глубину обороны обеспечивает полное закрепление успеха танков, артиллерии и прочих родов войск, то, очевидно, что боевое распределение танков должно, в первую очередь, предусматривать самую действительную поддержку пехоты на ее тяжелом пути.

Эти соображения, зародившиеся еще во время империалистической войны, заставляют делить танки на 3 тактические группы.

1. Группа непосредственного сопровождения пехоты (конницы), которая всегда действует в тесной зрительной связи с поддерживаемой пехотой (конницей); ее основные задачи: 1) проделывание проходов в проволочных заграждениях и 2) подавление или уничтожение на всем пути наступления пехоты (конницы) всех огневых точек и живой силы, задерживающих продвижение поддерживаемой пехоты (конницы), примерно, с дистанции прямого выстрела (300-600 м).

2. Группа дальнего сопровождения пехоты (конницы) действует в тактической и огневой связи с поддерживаемой пехотой (конницей); ее основные задачи: 1) подавление и уничтожение огневых средств, в первую очередь, пулеметных батарей, расположенных в глубине обороны на обратных скатах и препятствующих своим огнем продвижению пехоты с дальних дистанций (2-3 км); 2) уничтожение противотанковых пушек и батарей в целях собственной самозащиты и открытия свободного пути идущим за нею танковым группам.

3. Группа атаки дальних целей, находясь в тактическом взаимодействии со своим боевым порядком данного соединения, действует в глубине обороны противника; ее основные задачи: 1) подавление и уничтожение артиллерийских батарей для открытия свободного прохода следующей за ней пехоте и остальным группам танков, а также в целях собственной самозащиты; 2) расстройство и уничтожение крупных резервов, штабов, узлов связи и тылов противника в целях парализования всех средств управления оборной и пресечения возможностей нанесения контрударов из глубины по продвигающейся пехоте". (Громыченко А. Очерки тактики танковых частей. М., 1935. С. 101)

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (19.02.2015 21:49:18)
Дата 20.02.2015 08:52:33

Устав не запрещал разделить ТПП на два эшелона, т.е. ТДПП и ТНПП


>Следовательно, группа танков дальней поддержки пехоты уже не выделяется, как это было ранее*.

И группа танков непосредственной поддержки пехоты уже не выделяется, как это было ранее. Есть только термин танки поддержки пехоты (ТПП).

Но предусматривалось, что ТПП могут строиться в два эшелона, при этом первый эшелон может выполняет роль ТДПП.


>* -

>2. Группа дальнего сопровождения пехоты (конницы) действует в тактической и огневой связи с поддерживаемой пехотой (конницей); ее основные задачи: 1) подавление и уничтожение огневых средств, в первую очередь, пулеметных батарей, расположенных в глубине обороны на обратных скатах и препятствующих своим огнем продвижению пехоты с дальних дистанций (2-3 км); 2) уничтожение противотанковых пушек и батарей в целях собственной самозащиты и открытия свободного пути идущим за нею танковым группам.

Как можно увидеть, первый эшелон ТПП выполняет задачи ТДПП

http://s017.radikal.ru/i410/1502/48/59611ae9f71e.jpg


От Пауль
К Skvortsov (20.02.2015 08:52:33)
Дата 20.02.2015 17:56:44

"т. е." здесь лишнее.


>>Следовательно, группа танков дальней поддержки пехоты уже не выделяется, как это было ранее*.
>
>И группа танков непосредственной поддержки пехоты уже не выделяется, как это было ранее. Есть только термин танки поддержки пехоты (ТПП).

Которые "должны непосредственно сопровождать атаку пехоты" (ст. 191). Я согласен, что термин НПП здесь некорректен, употребляли просто ПП.

>Но предусматривалось, что ТПП могут строиться в два эшелона, при этом первый эшелон может выполняет роль ТДПП.

Нет.

"При наличие двух эшелонов танков ПП, первый эшелон может получить задачу атаки станковых пулеметов противника, расположенных в некоторой глубине обороны". (ст. 191)

Это существенно отличается от:

"1) подавление и уничтожение огневых средств, в первую очередь, пулеметных батарей, расположенных в глубине обороны на обратных скатах и препятствующих своим огнем продвижению пехоты с дальних дистанций (2-3 км); 2) уничтожение противотанковых пушек и батарей в целях собственной самозащиты и открытия свободного пути идущим за нею танковым группам".

Никакого отрыва на 1-2 км тут не может быть, т.к. "командиры танковых подразделений ПП и отдельных танков должны следить за целеуказаниями пехотных командиров" (ст. 191)

>Как можно увидеть, первый эшелон ТПП выполняет задачи ТДПП

>
http://s017.radikal.ru/i410/1502/48/59611ae9f71e.jpg



Нет.

Для лучшего понимания привожу два отрывка, посвящённым использованию танков ПП. Один до выхода ПУ-36, а другой - после.

"Отрыв танков от пехоты, выделенных для подавления пулеметных батарей и орудий ПТО противника, очевидно, будет на расстоянии 800 – 1 500 м. Танки, непосредственно сопровождающие пехоту, как правило, действуют в зрительной с ней связи и удаление их в зависимости от условий местности будет до 50-100 м ночью и до 200-400 м на среднепересеченной местности днем". (Пухов Н. Использование танков ПП // Механизация и моторизация РККА. 1936. № 2. С. 48)

«ПУ 36, пар. 7 гласит: «Пехота, в тесном взаимодействии с артиллерией и танками… решает исход боя». Это значит, что если даже танки ворвутся на передний край, но пехота за ними не последует, прорыв не будет совершен, и танки вынуждены будут или погибнуть или вернуться обратно.

Отсюда основной задачей пехоты обороны и является отделение атакующей пехоты от танков с целью ее уничтожения, прежде всего в смертоносной зоне впереди переднего края (ПУ 36, пар. 231).

Поэтому самым правильным было бы бросать пехоту в атаку одновременно с танками.

Однако, тогда танки не успели бы подавить даже самые опасные огневые средства в глубине обороны, и пехота, неся большие потери, все равно не ворвалась бы в оборону. Именно поэтому танки идут в атаку первыми и с таким расчетом, чтобы к началу пехотной атаки подавить огневые точки обороны, выявленные до атаки. Стремление к полному уничтожению всех огневых точек привело бы к большому разрыву между началом танковой и пехотной атаки. При этом противник смог бы сначала все свои силы бросить против танков, чтобы их уничтожить, а затем обратиться против пехоты.

В итоге атакующий был бы разгромлен по частям. Исходя из этих соображений, все эшелоны танков ПП двигаются в атаку одновременно и на широком фронте или по-эшелонно в незначительном удалении друг от друга.

В первом эшелоне идут танки, имеющие задачей подавить огневые точки на обратных скатах, во втором – танки сопровождения пехоты. Впереди всех двигается подвижный огневой вал. Как только танки ПП выйдут на передний край, пехота бросается в атаку на расстоянии 300-400 м от переднего края (ПУ 36, пар. 194). Бросок пехоты, кроме танков и артиллерии, поддерживают и ее собственные огневые средства.

Такой метод создает внезапность и обеспечивает массовость атаки. Система же атаки, предложенная т. Байло, который доводит разрыв между атакой танков и пехоты до 20 минут, грешит против этих основных положений и приведет только к их поражению.

Разрыв между началом атаки танков и пехоты не должен превыщать 3-5 минут, обуславливаемых временем, потребным для преодоления танками расстояния от своих исходных позиций до переднего края обороны. На самый бросок (с исходного для броска положения до переднего края – 300-400 м) пехоте потребуется около 3 минут". (Эрнест Н. О танках поддержки пехоты // Механизация и моторизация РККА. 1937. № 5. С. 9-10)

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (20.02.2015 17:56:44)
Дата 20.02.2015 22:44:45

Re: "т. е."...


>"При наличие двух эшелонов танков ПП, первый эшелон может получить задачу атаки станковых пулеметов противника, расположенных в некоторой глубине обороны". (ст. 191)

>Это существенно отличается от:

>"1) подавление и уничтожение огневых средств, в первую очередь, пулеметных батарей, расположенных в глубине обороны на обратных скатах и препятствующих своим огнем продвижению пехоты с дальних дистанций (2-3 км); 2) уничтожение противотанковых пушек и батарей в целях собственной самозащиты и открытия свободного пути идущим за нею танковым группам".

И там и там подавление станковых пулеметов противника, расположенных в некоторой глубине обороны. Вы в чем существенное отличие нашли?

>Никакого отрыва на 1-2 км тут не может быть, т.к. "командиры танковых подразделений ПП и отдельных танков должны следить за целеуказаниями пехотных командиров" (ст. 191)

А какие целеуказания могут дать пехотные командиры при навесном пулеметном огне с обратных скатов? Они цели не видят.

Пулеметные батареи, расположенные на обратных скатах, могут быть обнаружены только после преодоления гребня возвышенности.
При этом станковые пулеметы ведут огонь с закрытых или полузакрытых позиций поверх своих подразделений по рубежам, расположенным не менее чем в 1500 м от позиции пулемета, в случае нахождении позиции не ближе 300 м от своего подразделения. При уменьшении расстояния до своего подразделения до 100 м минимальная дальность стрельбы увеличивается до 2200 м. При нахождении пулеметных позиций в 1 км от переднего края, зона поражения навесного огня станковых пулеметов простирается от рубежа 500 м до 1,5 км от переднего края противника. Таким образом, танки могут защитить пехоту от огня батарей станковых пулеметов, расположенные на обратных скатах, только двигаясь впереди пехоты на расстоянии порядка 1,5 км.



>В первом эшелоне идут танки, имеющие задачей подавить огневые точки на обратных скатах, во втором – танки сопровождения пехоты. Впереди всех двигается подвижный огневой вал. Как только танки ПП выйдут на передний край, пехота бросается в атаку на расстоянии 300-400 м от переднего края (ПУ 36, пар. 194).
........................
>Такой метод создает внезапность и обеспечивает массовость атаки. Система же атаки, предложенная т. Байло, который доводит разрыв между атакой танков и пехоты до 20 минут, грешит против этих основных положений и приведет только к их поражению.
................................
>Разрыв между началом атаки танков и пехоты не должен превыщать 3-5 минут, обуславливаемых временем, потребным для преодоления танками расстояния от своих исходных позиций до переднего края обороны. На самый бросок (с исходного для броска положения до переднего края – 300-400 м) пехоте потребуется около 3 минут". (Эрнест Н. О танках поддержки пехоты // Механизация и моторизация РККА. 1937. № 5. С. 9-10)

Это частное мнение Эрнеста в полемике с т.Байло о правильной трактовке Устава.

Если пехота бросается в атаку на расстоянии 300-400 м от переднего края, то она уже вне зоны поражения навесного огня станковых пулеметов, которая начинается в 500 м от переднего края и заканчивается в 1,5 - 2 км от него. Подавление огневых точек на обратных скатах уже не скажется на потерях, понесенных при выходе на исходное для броска положение до переднего края – 300-400 м. Однако в ПМВ навесной огонь пулеметов часто выкашивал батальон до того, как он успевал выйти на этот рубеж в 300-400 м. Байло, который доводит разрыв между атакой танков и пехоты до 20 минут, как раз предлагает позволить танкам уничтожить станковые пулеметы на закрытых позициях до выдвижения пехоты на рубеж атаки в 300-400 м.

В самом ПУ-36 нет указаний о дистанциях между эшелонами ТПП.
От Пауль
К Skvortsov (20.02.2015 22:44:45)
Дата 22.02.2015 00:28:26

Re: "т. е."...

>И там и там подавление станковых пулеметов противника, расположенных в некоторой глубине обороны. Вы в чем существенное отличие нашли?

Ещё цитата от тов. Громыченко:

"Атака всех танковых групп нормально предшествует началу атаки пехоты. В некоторых случаях танки атакуют после преодоления пехотой трудно проходимого для танков препятствия перед передним краем противника (водный заболоченный рубеж и т. п.).

В зависимости от обстановки (удаление исходных позиций от основных объектов действий, степень проходимости местности и сила обороны) начало атаки танков рассчитывается так, чтобы к моменту атаки пехоты огневые средства обороны, могущие препятствовать ее атаке, по возможности были подавлены, а дальнейшее продвижение танков своевременно уничтожало очередные объекты обороны противника.

В соответствии с этим важнейшими объектами танковых групп в первый период атаки являются: 1) для группы непосредственной поддержки пехоты – ручные и станковые пулеметы на переднем крае обороны и несколько дальше в глубину; 2) для группы дальнего сопровождения пехоты – пулеметные батареи и отдельные пулеметы на обратных скатах в тылу первого эшелона обороны, т. е. от 2 до 4 км в глубину..." (С. 235)

Как видим, для танков НПП вполне нормально атаковать станковые пулемёты "несколько дальше в глубину". Сравниваем с ПУ-36 - "расположенных в некоторой глубине обороны".

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (22.02.2015 00:28:26)
Дата 22.02.2015 01:14:16

Дабы не углубляться в филологические споры, а смотреть по существу проблемы.

Смотрим более позднее понимание задач танков поддержки пехоты на декабрьском совещании 1940 г.

Разделение танков НПП на два эшелона предполагает решение двух разных тактических задач. Они настолько очевидны, что их можно не детализировать, как сделал Павлов, а можно описать более подробно, как сделал Жуков.


Павлов:

"Если посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.

Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.

Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».

Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км.

И, наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми."

Жуков не упоминает эшелон для самостоятельных действий в глубине и первым эшелоном называет эшелон, действующий в районе огневых позиций артиллерии:

"После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации.

Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами.

За этим эшелоном на передний край врывается эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить уничтожающие штыковые удары. Дистанция между эшелонами 400 — 800 м. Состав эшелона на 1 км фронта: 1-й эшелон — 10 — 15 танков, 2-й эшелон — 15 — 20 танков, 3-й эшелон — 10 — 15 танков."

Заметим, что третий эшелон у Павлова "непосредственно поддерживает пехоту", а у Жукова этот эшелон в свою очередь разбит на два эшелона с задачей "уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами" и "помогать пехоте производить уничтожающие штыковые удары".

То есть у Жукова танки поддержки пехоты разбиваются на два эшелона - ДПП и НПП, хотя сами термины не употребляются.
От Пауль
К Skvortsov (22.02.2015 01:14:16)
Дата 22.02.2015 09:17:33

Это было позже и многое поменялось.

>Смотрим более позднее понимание задач танков поддержки пехоты на декабрьском совещании 1940 г.

>Разделение танков НПП на два эшелона предполагает решение двух разных тактических задач. Они настолько очевидны, что их можно не детализировать, как сделал Павлов, а можно описать более подробно, как сделал Жуков.

Мы же обсуждаем предназначение и распределение танков в рамках ПУ-36.

А схему, которую озвучивают Жуков и Павлов, как известно, "подсмотрели" у немцев. И записали в ПУ-41.

P.S. Насчёт вышеуказанной статьи Эрнеста. К ней есть редакторское примечание: "Этой статьей т. Эрнест, основанной на указаниях ПУ 36, редакция заканчивает обсуждение вопроса о танках ПП". Обсуждение началось в начале 36-го, в течение года вышло 4 статьи.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (22.02.2015 09:17:33)
Дата 22.02.2015 10:44:39

Еще раз. Возможность разделения танков ПП на два эшелона прописана в ПУ-36


>Мы же обсуждаем предназначение и распределение танков в рамках ПУ-36.

>А схему, которую озвучивают Жуков и Павлов, как известно, "подсмотрели" у немцев. И записали в ПУ-41.

Эта схема никогда не применялась немцами. И не было у них тяжелых и огнеметных танков в Западной компании.

Схема была разработана в СССР. О танках НПП, ДПП и ДД Халепский писал еще в 1930.

И зря Вы пишите, что я "со своим приравниванием 1-го эшелона ТПП к танкам ДПП нахожусь в гордом одиночестве"

Буше, Ж. Boucher, J.
Бронетанковое оружие в войне

Глава IV.
Теория боевого применения танков в Англии, Германии и России (1919-1939 гг.)

Временный Полевой устав РККА 1936 г. указывает, что «современные технические средства борьбы позволяют достигнуть одновременного поражения боевого порядка противника на всю глубину его расположения.
.......................
Все это вызывает необходимость иметь на вооружении три вида танков:

танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) с задачей прокладывать путь пехоте. Эти танки действуют в составе танковых частей, состоящих из 35 танков Т-26 весом 6 т (одна 60-мм пушка, 2 пулемета), 35 танкеток Т-27 типа Карден-Ллойд весом 1,7 т (один пулемет) и 20 бронемашин БА-27 (одна 37-мм пушка);

танки дальней поддержки пехоты (ДПП), предназначенные для прорыва фронта совместно со стрелковыми соединениями и для развития успеха в глубину совместно с танками ДД. Они способны бороться против танков, средств ПТО и артиллерии; в основном это тяжелые танки типа MI (вес 33 т, одна пушка, 3 пулемета, скорость 45 км/час) или МII (вес 35 т, одна 75-мм пушка, две 37-мм пушки, 2 пулемета, скорость 30 км/час );

http://militera.lib.ru/science/boucher/04.html
От Пауль
К Skvortsov (22.02.2015 10:44:39)
Дата 22.02.2015 15:15:06

Re: Еще раз....


>>Мы же обсуждаем предназначение и распределение танков в рамках ПУ-36.
>
>>А схему, которую озвучивают Жуков и Павлов, как известно, "подсмотрели" у немцев. И записали в ПУ-41.
>
>Эта схема никогда не применялась немцами. И не было у них тяжелых и огнеметных танков в Западной компании.

Это вы сейчас знаете, а тогда не знали. И описывали, и рисовали в периодике именно эту трёхэшелонную схему "немецкой" танковой атаки.

>Схема была разработана в СССР. О танках НПП, ДПП и ДД Халепский писал еще в 1930.

Вы, прям, глаза мне открываете :) Может, сообщите, что Земля - круглая? :)

>И зря Вы пишите, что я "со своим приравниванием 1-го эшелона ТПП к танкам ДПП нахожусь в гордом одиночестве"

>Буше, Ж. Boucher, J.
>Бронетанковое оружие в войне

У г-на Буше всё перепуталось. Смешал старое и новое. Бывает.

У него и "легкая механизированная дивизия" должна была "обеспечить пехотным дивизиям" "развитие успеха в глубину от 100 до 150 км". А в Наставлении, на которое он ссылается, говорится о ведении глубокой разведки на это расстояние.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Skvortsov (20.02.2015 22:44:45)
Дата 22.02.2015 00:13:55

Re: "т. е."...

>И там и там подавление станковых пулеметов противника, расположенных в некоторой глубине обороны. Вы в чем существенное отличие нашли?

"Некоторая глубина" это не 2-3 км.

>>Никакого отрыва на 1-2 км тут не может быть, т.к. "командиры танковых подразделений ПП и отдельных танков должны следить за целеуказаниями пехотных командиров" (ст. 191)
>
>А какие целеуказания могут дать пехотные командиры при навесном пулеметном огне с обратных скатов? Они цели не видят.

Значит, такой задачи у танков нет.

>Это частное мнение Эрнеста в полемике с т.Байло о правильной трактовке Устава.

Эрнест пишет в соответствии с уже вышедшим уставом. А Байло ещё по-старинке. Устав-то вышел в декабре 36-го.

А вот вы со своим приравниванием 1-го эшелона ТПП к танкам ДПП находитесь в гордом одиночестве.

>В самом ПУ-36 нет указаний о дистанциях между эшелонами ТПП.

Там есть указания про то, что танки непосредственно сопровождают пехоту, а не находятся с ней в тактическом взаимодействии, как танки ДПП.

С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (19.02.2015 21:49:18)
Дата 19.02.2015 23:14:22

Хм.

>Ст. 113 ПУ-36:

>"Танковые батальоны дивизий составляют танки поддержки пехоты (ТПП).

>Танки, придаваемые войсковым соединениям, в зависимости от своих свойств, либо передаются пехоте для усиления групп ТПП, либо составляют группу танков дальнего действия (ТДД) для прорыва в глубину противника.

>Следовательно, группа танков дальней поддержки пехоты уже не выделяется, как это было ранее*.

Ну да, выделение как элемента боевого порядка танков ДПП носит явно вымученный характер. Потому и эта "концепция" прошла бесследной.

Однако удивляет, почему танки ДД показаны действующими с самого начала в первой линии, а не выдвигающимися и вводящимися в бой из глубины. Т.е., как я понимаю, они должны лихой "кавалерийской" атакой очень быстро проскочить первую линию обороны и на глубине в несколько км выйти на артиллерийские позиции пр-ка. "Кавалеризм", однако, получается. И как тогда быть с постулатом: "пехота (с артиллерией и танками НПП) прорывает, механизированные войска (танки ДД) - развивают в глубину"? Как-то не вяжется. Поясните?
От Evg
К Рядовой-К (19.02.2015 23:14:22)
Дата 20.02.2015 12:23:02

Re: Хм.


>Однако удивляет, почему танки ДД показаны действующими с самого начала в первой линии, а не выдвигающимися и вводящимися в бой из глубины. Т.е., как я понимаю, они должны лихой "кавалерийской" атакой очень быстро проскочить первую линию обороны и на глубине в несколько км выйти на артиллерийские позиции пр-ка. "Кавалеризм", однако, получается.

Всё правильно нарисовано. В противодействии танкам ДД противник будет скован пехотой и танками НПП. Т.е. Сначала все вместе наваливаются на передний край противника, потом часть танков остаётся и помогает пехоте (утюжат окопы, блокируют огневые точки и т.п.), а другая проскакивает сквозь линию обороны в тылы.


> И как тогда быть с постулатом: "пехота (с артиллерией и танками НПП) прорывает, механизированные войска (танки ДД) - развивают в глубину"? Как-то не вяжется. Поясните?

Это происходит на более высоком уровне. На картинке нарисован этап "пехота прорывает". Вот когда данное соединение прорвёт обе полосы обороны, тогда в "чистый прорыв" поедут танки по настоящему ДД. Это скорее всего будет другое соединение.
От Пауль
К Evg (20.02.2015 12:23:02)
Дата 22.02.2015 00:31:06

Re: Хм.

>Всё правильно нарисовано. В противодействии танкам ДД противник будет скован пехотой и танками НПП. Т.е. Сначала все вместе наваливаются на передний край противника, потом часть танков остаётся и помогает пехоте (утюжат окопы, блокируют огневые точки и т.п.), а другая проскакивает сквозь линию обороны в тылы.

Нет, не все вместе.

Либо

Ст. 181 "...В большинстве случаев атаку групп танков ДД следует планировать так, чтобы пехота и танки ПП могли воспользоваться расстройством в огневой системе обороны, которую произвели танки ДД при своем проходе через передний край".

Либо

"Если передний край проходит по труднодоступной для танков местности, атака пехоты, поддержанной артиллерией и танками ПП, должна предшествовать атаке танков ДД. В этом случае пехота захватывает передний край и проделывает проходы в противотанковых препятствиях; группа ТДД, развивая успех пехоты, обгоняет ее и прорывается в глубину обороны".

С уважением, Пауль.
От Evg
К Пауль (22.02.2015 00:31:06)
Дата 23.02.2015 22:14:32

Re: Хм.

>>Всё правильно нарисовано. В противодействии танкам ДД противник будет скован пехотой и танками НПП. Т.е. Сначала все вместе наваливаются на передний край противника, потом часть танков остаётся и помогает пехоте (утюжат окопы, блокируют огневые точки и т.п.), а другая проскакивает сквозь линию обороны в тылы.
>
>Нет, не все вместе.

>Либо

>Ст. 181 "...В большинстве случаев атаку групп танков ДД следует планировать так, чтобы пехота и танки ПП могли воспользоваться расстройством в огневой системе обороны, которую произвели танки ДД при своем проходе через передний край".

Ну так воспользуются то они практически сразу - в ходе одной атаки. У противника всё равно остаётся дилемма: либо стрелять по танкам ДД, обнаруживая себя и подставляясь под огонь пехоты и танков НПП, либо выбивать последние, пропуская танки ДД в тылы.
От Пауль
К Рядовой-К (19.02.2015 23:14:22)
Дата 19.02.2015 23:53:09

Re: Хм.

>Однако удивляет, почему танки ДД показаны действующими с самого начала в первой линии, а не выдвигающимися и вводящимися в бой из глубины. Т.е., как я понимаю, они должны лихой "кавалерийской" атакой очень быстро проскочить первую линию обороны и на глубине в несколько км выйти на артиллерийские позиции пр-ка. "Кавалеризм", однако, получается.

На тот момент это считалось нормальным. Порядок, впрочем, мог меняться:

"Если передний край проходит по труднодоступной для танков местности, атака пехоты, поддержанной артиллерией и танками ПП, должна предшествовать атаке танков ДД. В этом случае пехота захватывает передний край и проделывает проходы в противотанковых препятствиях; группа ТДД, развивая успех пехоты, обгоняет ее и прорывается в глубину обороны". (Ст. 181)

>И как тогда быть с постулатом: "пехота (с артиллерией и танками НПП) прорывает, механизированные войска (танки ДД) - развивают в глубину"? Как-то не вяжется. Поясните?

Извините, а где такой постулат? И не путайте механизированные соединения и танки ДД.

С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 21:32:18

Деление танков ПП на ДПП и НПП явно лишнее (-)
От Виктор Крестинин
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 21:27:26

Второй эшелон противника. (-)
От Пауль
К Виктор Крестинин (19.02.2015 21:27:26)
Дата 19.02.2015 21:39:22

Нет. Это же не регулируется ПУ. (-)
От Samsv
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 20:59:42

Авиация армии. (-)
От Пауль
К Samsv (19.02.2015 20:59:42)
Дата 19.02.2015 21:11:57

Нет. И было уже. (-)
От Samsv
К Пауль (19.02.2015 21:11:57)
Дата 19.02.2015 21:55:50

Откуда армии в 1936 г., кроме АОН? (-)
От Пауль
К Samsv (19.02.2015 21:55:50)
Дата 19.02.2015 22:17:30

Это авиация общевойсковой армии. (-)
От Samsv
К Пауль (19.02.2015 22:17:30)
Дата 19.02.2015 22:23:32

Так не было ещё общевойсковых армий. (-)
От Пауль
К Samsv (19.02.2015 22:23:32)
Дата 20.02.2015 00:46:08

Ну, конечно, общевойсковые соединения были, а армий не было.

В любом случае, армейская авиация была.

С уважением, Пауль.
От Бирсерг
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 20:23:53

Re: Загадка

Пара лишних стрелковых полков?
От Пауль
К Бирсерг (19.02.2015 20:23:53)
Дата 19.02.2015 20:27:32

Re: Загадка

>Пара лишних стрелковых полков?

Нет, 9 полков на 3 дивизии. К ПУ-36 это же не имеет отношения :)

С уважением, Пауль.
От Криптономикон
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 20:07:24

Последняя попытка

>Во 2-м томе "Советской военной энциклопедии" к статье "Глубокая операция" приложена следующая схема

>
>[78K]
> Какая тут допущена ошибка? Какой элемент боевого порядка не соответствует ПУ-36?
Нарисовано мощное артиллерийское соединение, типа АРГВК, смущает только близкое расположение букв "сд"

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Криптономикон (19.02.2015 20:07:24)
Дата 19.02.2015 20:26:26

Нет. (-)
От Криптономикон
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 19:45:16

НПП (-)
От Пауль
К Криптономикон (19.02.2015 19:45:16)
Дата 19.02.2015 19:59:48

Нет. (-)
От Пауль
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 19:40:20

Небольшое уточнение.

>Во 2-м томе "Советской военной энциклопедии" к статье "Глубокая операция" приложена следующая схема

>
>[78K]
> Какая тут допущена ошибка? Какой элемент боевого порядка не соответствует ПУ-36?

Этот элемент не отсутствует, а, наоборот, показан.

С уважением, Пауль.
От Виктор Крестинин
К Пауль (19.02.2015 19:40:20)
Дата 19.02.2015 19:46:49

Летуны что-ли? (-)
От Пауль
К Виктор Крестинин (19.02.2015 19:46:49)
Дата 19.02.2015 19:59:24

Нет, конечно. (-)
От Криптономикон
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 19:24:57

Лошадь себя не показывает )))

>Во 2-м томе "Советской военной энциклопедии" к статье "Глубокая операция" приложена следующая схема

>
>[78K]
> Какая тут допущена ошибка? Какой элемент боевого порядка не соответствует ПУ-36?
Кавалерия не упоминается
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Криптономикон (19.02.2015 19:24:57)
Дата 19.02.2015 19:38:47

Там и мехсоединения себя не показывают, и ВДВ.

>>Во 2-м томе "Советской военной энциклопедии" к статье "Глубокая операция" приложена следующая схема
>
>>
>>[78K]
>> Какая тут допущена ошибка? Какой элемент боевого порядка не соответствует ПУ-36?
>Кавалерия не упоминается

Это же уровнем выше.

С уважением, Пауль.
От Криптономикон
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 19:08:30

Трассы танков ДПП дважды пересекают трассы танков ДД (-)
От Пауль
К Криптономикон (19.02.2015 19:08:30)
Дата 19.02.2015 19:17:16

Не то. (-)
От Cat
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 18:58:36

А что делают танки ДД на левом фланге? (-)
От Пауль
К Cat (19.02.2015 18:58:36)
Дата 19.02.2015 19:02:52

Они не только на левом фланге, смотрите внимательнее. (-)
От Cat
К Пауль (19.02.2015 19:02:52)
Дата 19.02.2015 19:08:00

Смотрю внимательно

Что они делают ИМЕННО на левом фланге - непонятно, задачи для них нет.
От Пауль
К Cat (19.02.2015 19:08:00)
Дата 19.02.2015 19:16:17

Не заметно.

>Что они делают ИМЕННО на левом фланге - непонятно, задачи для них нет.

Есть, в соответствии с уставом (ст. 181): "Группы танков ДД имеют задачей прорваться в тыл главных сил обороны, разгромить резервы и штабы, уничтожить основную группу артиллерии и отрезать главным силам противника пути отхода".

С уважением, Пауль.
От Cat
К Пауль (19.02.2015 19:16:17)
Дата 19.02.2015 23:10:53

Где стрелки? (-)
От Пауль
К Cat (19.02.2015 23:10:53)
Дата 19.02.2015 23:46:27

Нарисуйте мысленно или с помощью программ специальных. (-)
От Cat
К Пауль (19.02.2015 23:46:27)
Дата 20.02.2015 12:43:10

Зачем?

Вы предлагаете прорывать оборону противника на левом фланге наступлением с плотностью 10 км/полк? Желаю всяческих успехов...
Все нужные стрелки там уже нарисованы, на левом фланге сковывающая группа, танки ДД там не нужны от слова "совсем", ибо участка прорыва для них не предвидится.
От Пауль
К Cat (20.02.2015 12:43:10)
Дата 20.02.2015 13:22:53

Re: Зачем?


>Все нужные стрелки там уже нарисованы, на левом фланге сковывающая группа, танки ДД там не нужны от слова "совсем", ибо участка прорыва для них не предвидится.

Зачем им участок прорыва? Они сами (при поддержке артиллерии) прорываются.

С уважением, Пауль.
От Cat
К Пауль (20.02.2015 13:22:53)
Дата 20.02.2015 13:38:19

Re: Зачем?


>
>Зачем им участок прорыва? Они сами (при поддержке артиллерии) прорываются.

===Во-первых, это распыление сил и лишние потери от ПТО. Во-вторых, левый флаг давит центральная группа танков, что хорошо видно по стрелочкам.
От Пауль
К Cat (20.02.2015 13:38:19)
Дата 20.02.2015 14:54:32

Re: Зачем?


>>
>>Зачем им участок прорыва? Они сами (при поддержке артиллерии) прорываются.
>
>===Во-первых, это распыление сил и лишние потери от ПТО.

Танков, значит, дали достаточно для усиления. Каждая сд смогла сформировать свою группу ДД.

>Во-вторых, левый флаг давит центральная группа танков, что хорошо видно по стрелочкам.

Будут давить с двух сторон.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.02.2015 12:43:10)
Дата 20.02.2015 13:12:05

Re: Зачем?

>Вы предлагаете прорывать оборону противника на левом фланге наступлением с плотностью 10 км/полк? Желаю всяческих успехов...
>Все нужные стрелки там уже нарисованы, на левом фланге сковывающая группа, танки ДД там не нужны от слова "совсем", ибо участка прорыва для них не предвидится.

А что по вашему делает сковывающая группа?
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.02.2015 13:12:05)
Дата 20.02.2015 13:34:10

Re: Зачем?

"Сковывает".
А зачем ей танки ДД?
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.02.2015 13:34:10)
Дата 20.02.2015 13:50:13

Re: Зачем?

>"Сковывает".
>А зачем ей танки ДД?

Продолжаю задавать наводящие вопросы.
А что такое "сковывание" технически и тактически по Вашему?
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.02.2015 13:50:13)
Дата 20.02.2015 14:02:22

Re: Зачем?


>Продолжаю задавать наводящие вопросы.
>А что такое "сковывание" технически и тактически по Вашему?

===Имитация наступления разной степени "реализма"
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.02.2015 14:02:22)
Дата 20.02.2015 14:05:32

Re: Зачем?


>>Продолжаю задавать наводящие вопросы.
>>А что такое "сковывание" технически и тактически по Вашему?
>
>===Имитация наступления разной степени "реализма"

ну так и почему вы считаете, что для наступления не нужны элементы боевого порядка?
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.02.2015 14:05:32)
Дата 20.02.2015 14:10:38

Re: Зачем?


>
>ну так и почему вы считаете, что для наступления не нужны элементы боевого порядка?

1. Потому что ключевое слово - "имитация", а не "наступление" :)
2. Потому что танки ДД - слишком дорогой ресурс для "имитации" и вдобавок для них нет задач (согласно этому конкретному плану). Вполне хватит танков НПП.
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.02.2015 14:10:38)
Дата 20.02.2015 14:27:04

Re: Зачем?


>>
>>ну так и почему вы считаете, что для наступления не нужны элементы боевого порядка?
>
>1. Потому что ключевое слово - "имитация", а не "наступление" :)
>2. Потому что танки ДД - слишком дорогой ресурс для "имитации" и вдобавок для них нет задач (согласно этому конкретному плану). Вполне хватит танков НПП.

"Имитация" охначает отстутсвие решительных (т.е. оперативных целей) целей.
При этом тактически атака может и будет иметь тт же боевой порядко
От Рядовой-К
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 18:51:52

Чисто на вскидку - танки ДД не должны быть в 1-м эшелоне прорыва

>Во 2-м томе "Советской военной энциклопедии" к статье "Глубокая операция" приложена следующая схема

>
>[78K]
> Какая тут допущена ошибка? Какой элемент боевого порядка не соответствует ПУ-36?

Танки ДД должны вводится ПОСЛЕ прорыва обороны пр-ка, а значит здесь их быть не должно или они должны быть не ВПЕРЕДИ, А СЗАДИ эшелона прорыва.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Рядовой-К (19.02.2015 18:51:52)
Дата 19.02.2015 19:02:18

Нет.

>Танки ДД должны вводится ПОСЛЕ прорыва обороны пр-ка, а значит здесь их быть не должно или они должны быть не ВПЕРЕДИ, А СЗАДИ эшелона прорыва.

Ст. 181 ...В большинстве случаев атаку групп танков ДД следует планировать так, чтобы пехота и танки ПП могли воспользоваться расстройством в огневой системе обороны, которую произвели танки ДД при своем проходе через передний край.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Криптономикон
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 18:49:01

"Сковывающая группа" отсутствует

>Во 2-м томе "Советской военной энциклопедии" к статье "Глубокая операция" приложена следующая схема

>
>[78K]
> Какая тут допущена ошибка? Какой элемент боевого порядка не соответствует ПУ-36?

Вернее, нарисована но не подписана.

С уважением,
Криптономикон
От Пауль
К Криптономикон (19.02.2015 18:49:01)
Дата 19.02.2015 18:59:02

Не то. (-)
От Исаев Алексей
К Пауль (19.02.2015 13:09:39)
Дата 19.02.2015 18:27:07

А не жидковато 3-3,5 км на сп?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Низкая плотность.

Вторая версия: танки надо было показать в выжидательных районах? П.209.

[70K]




С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (19.02.2015 18:27:07)
Дата 20.02.2015 08:15:44

Добавлю по плотностям.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Низкая плотность.

Ты не одинок в этом мнении. В статье К. Вамора "Искусство в тактике" (Военная мысль. 1938. № 12. С. 31-34) пишется следующее:

"Еще больше вопросов возникает при изучении форм построения боевого порядка ударной группировки в наступлении.

Полевой устав предлагает ряд норм ширины фронта ударной группировки и ее глубины. При этом нормы даются в императивной формулировке, как, например:

1. "Ширина фронта ударной группы неусиленной стрелковой дивизии достигает [курсив автора статьи] 2000 - 2500 м, а дивизии, усиленной одним полком артиллерии и одним батальоном танков, - 3000-3500 м"...

Ряд формулировок дан с известным допуском, как, например:

1) "Общая ширина полосы наступления дивизии может вдвойне превосходить ширину фронта ударной группы"...

Из этих положений устава в нашей практике вырос ряд неизменных схем:
...
2) дивизия атакует, как правило, на фронте 4-5 или 6-7 км и обязательно в одном эшелоне* [* - См. ст. Н. Замятина, по поводу статьи "Подход дивизии к полю боя" в № 6 "Военная мысль" за 1938 г., где он нападает на "грехопадение" т. Вечного, позволившего атаковать не в одном эшелоне]
...
Ширина фронта. Механический подход к определению ширины фронта наступления дивизии и корпуса приводит в первую очередь к тому, что забывается важнейшее требование о сосредоточении на направлении главного удара решительного превосходства средств подавления и живой силы. Ширину полосы главного удара можно определить только исходя из наличия средств подавления, характера местности, развития обороны и степени инженерного укрепления позиции противника.

Превосходство для успешного прорыва оборонительной полосы в маневренных условиях определяется тем, что наступающий должен иметь, по крайней мере, тройное превосходство в артиллерии и живой силе...

Какова же может быть ширина полосы наступления? По нашему мнению, ни о каком стабильном расчете (норме) ширины полос наступления корпуса и дивизии говорить не следует. Расчет ширины полос в первую очередь определяется наличием средств усиления.

Стрелковая дивизия со своей артиллерией и приданными танками никоим образом не в состоянии успешно вести наступление в полосе гириной 4-5 км. Наступая в такой полосе, она может лищь пробить оборону, образованную в процессе встречного боя. Несерьезно также и утверждение, что при усилении на один батальон танков и один полк АРГК ударная группа дивизии в состоянии успешно наступать на фронте 3000-3500 м.

Недостаток живой силы и средств подавления стрелковой дивизии должен изживаться не только придачей полков АРГК на усиление, но и некоторым пересмотром штатов. Следует иметь дивизию, которая могла бы своими средствами рвать 2 км фронта среднеукрепленной полосы...

Построение боевого порядка. Мы считаем, что рекомендуемое уставом построение боевого порядка, обратившиеся, как мы выше говорили, в незыблемую схему, является продуктом многих заблуждений и неверных представлений. Оно осталось как пережиток недавнего прошлого, когда весь успех прорыва строился (он строится часто и теперь) на том, что танки "все могут", что танки решат задачи прорыва, а пехота закрепит эти успехи. Рассчитывали, что глубина обороны будет поражена: ближняя - танками ДД, дальняя - авиацией и эшелоном развития прорыва. Пехота, хотя на словах ей и отводилась решающая роль, явно недооценивалась; ее тяжесть работы, необходимость наращивания сил из глубины и в глубину, ее участие в последовательном разгроме противника не учитывалась в принимаемых решениях. Рекомендуемые ПУ 36 построения боевого порядка - дань этой недооценке.

Нормальным, позволяющим рассчитывать на успех, будет, по нашему мнению, такое положение, когда соответственно усиленный стрелковый корпус будет атаковать, в среднем, фронт, занимаемый дивизией противника".

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Исаев Алексей (19.02.2015 18:27:07)
Дата 19.02.2015 18:58:04

По уставу.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Низкая плотность.

Ст. 175. ...Ширина фронта ударной группы неусиленной стрелковой дивизии достигает 2000 - 2500 м, а дивизии, усиленной одним полком артиллерии и одним батальоном танков, - 3000-3500 м.

>Вторая версия: танки надо было показать в выжидательных районах? П.209.

Нет.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.