От selioa
К А.Никольский
Дата 22.02.2015 09:26:44
Рубрики Танки;

если отбросить пропаганду

шансы на победу у них есть?
От Rwester
К selioa (22.02.2015 09:26:44)
Дата 24.02.2015 08:59:59

в защиту ИГИЛ

Здравствуйте!

>шансы на победу у них есть?
1 Немалые. Даже если сейчас их задавить, они проклюнутся в другом месте. Есть у них беспроигрышный конек - народная поддержка. У них сейчас сотни тысяч человек - будут миллионы, причем основные в странах запада. Сделали штатовцы проблему на следующие сто лет, козлы.
2 Есть с чем сравнить, аналоги уже есть. Это ОПГ "Мара сальватруча". Базируется и контролит фактически несколько стран, работает в США, крайние отморозки. ОЧЕНЬ похоже. Но очевидно, что ИГил по-круче будет. Тоже прихватят несколько стран (давно было интересно, завалят саудиты таких чуваков баблм или нет?), но основа будет в странах Евролпы в виде миллионов сторонников. Крышевать этнических бандюков будут и как минимум своих стричь.
3 За идеологию. Основная идея - объединение мусульман в стиле "несть ни иудея, ни эллина". Метода через возвращение к истокам. Открыл книжку и прочитал. Это не дикари придумали, а весьма продвинутые чуваки. Все дикарские показухи с сожжениями или побиванием камнями для репутации. При этом они тихонько и по-европейски в овражек многократно больше отводят людей регулярно. Но зато сомнений кто власть ни у кого нет. Куда они приходят, все начинают жить по их правилам, без серых зон. Например, вся (ВСЯ!!) преступность им отстегивает и кисляк... ээ... не мандячит.
4 В статье, есть интересный аспект Последней битвы всех, кто за единого бога, против всяких сектантов типа США и их подручных. Ислам религия не реализовавшаяся в 20-м века, воинственная. Так что к войне они готовы и действительно хотят, чтобы к ним пришли с большой войной. В самом лучшем для себя варианте захватят несколько стран, желательно нефтяных. Местных геноссе в Париж, а бабки которые шли на создание искусственных островов будут тратить на что-то полезное. И имхо, вопрос решить можно только по-пацански: если США их не хочет, то должны прийти и навалять им люлей. В США имхо, это понимают, но воевать не хотят.

Рвестер, с уважением
От ttt2
К selioa (22.02.2015 09:26:44)
Дата 22.02.2015 10:02:41

Re: если отбросить...

>шансы на победу у них есть?

Навряд ли.

Они были бы, проводи они хоть сколько продуманную политику. Экстремизм настолько зашкаливает что народ долго не выдержит. Ни судов, демонстративные средневековые казни людей в общем угрозы для них не представляющих - долго это не протянется.

С уважением
От Брейнштиль
К ttt2 (22.02.2015 10:02:41)
Дата 22.02.2015 17:59:42

Re: если отбросить...

>>шансы на победу у них есть?
>
>Навряд ли.

>Они были бы, проводи они хоть сколько продуманную политику. Экстремизм настолько зашкаливает что народ долго не выдержит. Ни судов, демонстративные средневековые казни людей в общем угрозы для них не представляющих - долго это не протянется.

Непродуманная/экстремистская у них и внешняя политика. Только за последний месяц - они плюнули в кальян Иордании и Египту, и, непохоже, чтобы при этом чему-то научились...
От sss
К Брейнштиль (22.02.2015 17:59:42)
Дата 22.02.2015 19:43:13

Re: если отбросить...

>Непродуманная/экстремистская у них и внешняя политика. Только за последний месяц - они плюнули в кальян Иордании и Египту, и, непохоже, чтобы при этом чему-то научились...

Они изначально позиционировали себя врагами всех светских режимов и вполне последовательно заявляют об этом при каждой возможности.
И от авиаударов Египта и Иордании им, ИМХО, больше пользы, чем вреда - их собственные потери от них имеют масштаб случайных величин, а сопутствующие жертвы радикализуют целые области, по которым эти удары наносятся.
От sss
К ttt2 (22.02.2015 10:02:41)
Дата 22.02.2015 11:30:56

Re: если отбросить...

>Экстремизм настолько зашкаливает что народ долго не выдержит. Ни судов, демонстративные средневековые казни людей в общем угрозы для них не представляющих - долго это не протянется.

Суд у них есть. Причем для местных резидентов его процедура и нормы в общем ничем не хуже, чем у судов, внедряемых культуртрегерами, а для существенной части - лучше (хотя бы потому что "свои").
Собственно, прямой аналог - "талибан", народ его там уже лет 20 выдерживает, более того, после силового отстранения извне он имеет тенденцию возвращаться практически сразу после окончания внешнего воздействия.
Как раз без поддержки по крайней мере части народа эта игиловская движуха не имела бы шансов протянуть даже несколько лет, даже сама по себе, при отсутствии внешнего противодействия. А они восстановились почти с нуля после разгрома в 2007-08г и захватили больше, чем в лучшие дни до того разгрома у них было. И по всей видимости смогут восстанавливаться снова и снова, пока у массы населения, из которой они вышли, мозг не вправится, а это дело десятилетий, если не веков.
От ttt2
К sss (22.02.2015 11:30:56)
Дата 22.02.2015 17:51:57

Re: если отбросить...

>Собственно, прямой аналог - "талибан", народ его там уже лет 20 выдерживает, более того, после силового отстранения извне он имеет тенденцию возвращаться практически сразу после окончания внешнего воздействия.

Я думал про талибан, но у тех претензии на справедливость, заложников не убивают, делают видимость справедливости. Поэтому народ их и терпит. А ИГИЛ даже Аль-Кайда уговаривала не казнить некоторых заложников. Как говориться дальше некуда

С уважением
От sss
К ttt2 (22.02.2015 17:51:57)
Дата 22.02.2015 19:39:12

Re: если отбросить...

>Я думал про талибан, но у тех претензии на справедливость, заложников не убивают, делают видимость справедливости. Поэтому народ их и терпит. А ИГИЛ даже Аль-Кайда уговаривала не казнить некоторых заложников. Как говориться дальше некуда

Так и у этих тоже претензии на справедливость, в меру их собственных представлений о ней.
Причем, повторюсь, эти представления о "справедливости", "законе" и "порядке" вполне комплиментарны с представлениями окружающих масс (по крайней мере их наиболее бедной и темной части).
От Antenna
К ttt2 (22.02.2015 17:51:57)
Дата 22.02.2015 18:01:50

Традиционные ценности, которые у нас пропагандируют властные и околовластные.

За гомосексуализм - с минарета. За супружескую измену - камнями. Неверных на работу за еду.
Где же тут экстремизм, наказание жестковато, но состав преступления у нас признается.
От reinis
К Antenna (22.02.2015 18:01:50)
Дата 23.02.2015 16:33:44

Зелёний флаг вам в руки

Но в принципе поднялся ИГ на екстремизме, ето факт. Но не только - они были умными политиками, победоносную воину в направлении Ирака устроили не самы а с подмоги иракцев задавленных. Ну и - хотй доллар валюта дявольская, у них её было много.

Ну и главное - моих любимих курдов пренебрегли.

Вот сеичас и увидим - есть поддержка ИГ в народмон уровне, когда - у них и противники сильные оказалис, и союзников болсьхе нет да и денег утекает больше чем притекает. Етакои вариант Мусульмансково братсва только с оружием - те в Египете тоже волноий к власти пришли но потом при изполнении облажались по полнои.

Реинис

>За гомосексуализм - с минарета. За супружескую измену - камнями. Неверных на работу за еду.
>Где же тут экстремизм, наказание жестковато, но состав преступления у нас признается.
От А.Никольский
К Antenna (22.02.2015 18:01:50)
Дата 23.02.2015 16:14:36

Re: Традиционные ценности,...

Здравствуйте, уважаемый
>За гомосексуализм - с минарета. За супружескую измену - камнями. Неверных на работу за еду.
>Где же тут экстремизм, наказание жестковато, но состав преступления у нас признается.


Статьи в УК РФ назовете?
От Antenna
К А.Никольский (23.02.2015 16:14:36)
Дата 23.02.2015 23:24:28

А что УК РФ?

Во-первых все госчиновники РФ состоят в религиозных организациях декларирующих примат религиозных догматов над светскими законами. Во-вторых в УК РФ достаточно бланкетных статей которые применяются этими госчиновниками с определенными целями.

Угадайте ИГИЛовец писал или нет?
"Однако не стоит забывать, что для религиозного сознания, да и для многих неверующих людей существуют ценности, несравнимо более важные, чем человеческая жизнь, и потому критерий недопустимого становится для них гораздо более широким. "
"Раскол пролегает между сугубо гуманистическим сознанием, полагающим высшей ценностью индивидуума, особенно его материальное существование, и сознанием религиозным, которое настаивает на относительной ценности земной жизни, подлинная цель которой - достижение вечного блаженства и приготовление к нему."

Нет, это не ИГИЛовец, это травоядный по нынешним временам Патриарх Алексий 2 еще в 1999.
http://ruskline.ru/monitoring_smi/1999/05/08/mir_na_pereput_e/

От А.Никольский
К Antenna (23.02.2015 23:24:28)
Дата 24.02.2015 09:02:39

то есть примеров в УК, как следовало ожидать, не нашлось

Здравствуйте, уважаемый
>Во-первых все госчиновники РФ состоят в религиозных организациях декларирующих примат религиозных догматов над светскими законами.
+++++++++
религиозные организации действуют в РФ на основе закона и имеют уставные документы. Приведите теперь цитату из таковых, чтобы там было написано о превосходстве их догматов над законами РФ


Во-вторых в УК РФ достаточно бланкетных статей которые применяются этими госчиновниками с определенными целями.
++++++++
есть две таких статейки - одна применена против Пуссии Райот (которым, как се помнят, за теологические новации отрубили головы), вторая, поскольку неудобство первой оказалось очевидным, вроде как принята (о разжигании с целью оскорбить чувства), хотя надо проверить. Однако практики нет

>Угадайте ИГИЛовец писал или нет?
>"Однако не стоит забывать, что для религиозного сознания, да и для многих неверующих людей существуют ценности, несравнимо более важные, чем человеческая жизнь, и потому критерий недопустимого становится для них гораздо более широким. "
>"Раскол пролегает между сугубо гуманистическим сознанием, полагающим высшей ценностью индивидуума, особенно его материальное существование, и сознанием религиозным, которое настаивает на относительной ценности земной жизни, подлинная цель которой - достижение вечного блаженства и приготовление к нему."
++++++++
Это совершенно точно передает доктрину данной конфессии, но ничего не говорит о том, что она имеет свою карательную систему, которую приводят в действие чиновники РФ по УК РФ
От Rwester
К Antenna (23.02.2015 23:24:28)
Дата 24.02.2015 08:09:32

состоять они могут где угодно

Здравствуйте!

к сожалению, они выполняют свои чиновничьи функции без призмы религиозного сознания, что является непременным атрибутом религиозного государства. Хотя это не было бы лишним. Религиозные люди склонны меньше тырить и менее подвержены коррупции и прочим искусам. И вокруг себя создают соответствующую атмосферу.

Потому непонятно, что за "религиозные догматы" они там выставляют перед "светскими законами", с учетом того, что коррупция масло для мотора нашей государственности?

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Antenna (23.02.2015 23:24:28)
Дата 24.02.2015 00:06:32

Re: А что...

>Во-первых все госчиновники РФ состоят в религиозных организациях декларирующих примат религиозных догматов над светскими законами.

Вот таки прямо все?! Послушайте доброго совета - с тяжелыми наркотиками пора зявязывать!
От Begletz
К sss (22.02.2015 11:30:56)
Дата 22.02.2015 16:41:27

Подробно, что такое ISIS

http://www.theatlantic.com/features/archive/2015/02/what-isis-really-wants/384980/

Т е "ислам в чистом виде"
От А.Никольский
К Begletz (22.02.2015 16:41:27)
Дата 24.02.2015 09:29:48

есть и русский перевод

http://www.centrasia.ru/news.php?st=1424728140
кстати, ключевые тезисы (что доктрина таких организаций для мусульманина логически неопровержима, а единственное средство против - "тихий" салафизм) встречал еще в советской и российской прессе.
От Begletz
К А.Никольский (24.02.2015 09:29:48)
Дата 24.02.2015 16:57:34

Дык счас гугль все переводит, один клик и готово. (-)
От max20
К А.Никольский (24.02.2015 09:29:48)
Дата 24.02.2015 10:13:10

Re: есть и...

> http://www.centrasia.ru/news.php?st=1424728140
>кстати, ключевые тезисы (что доктрина таких организаций для мусульманина логически неопровержима, а единственное средство против - "тихий" салафизм) встречал еще в советской и российской прессе.

ну так игиловцы делают все так как сам пророк делал - головы рубят, камнями забивают. "Традиционный" ислам живет по "светскому, гуманитарному" принципу "это исполняем, а это нет, т.к. это в те дикие годы было". Такая позиция очень уязвима, вот всякие ИГИЛ и набирают силу. И "тихий салафизм" отнюдь не выход. Т.к. для большинства неудовлетворенных жизнью людей (а именно такие в религию идут) хочется движухи и экшена. Кстати мне вот что интересным показалось. Когда рухнул советский строй, то на просторах появилось множество христианский церквей, течений и сект, исповедующих возврат к "истокам", к точному следованию заповедей и т.п. от умеренных протестантов до тоталитарных типа мормонов и иеговистов. И народ валом к ним повалил. Так и в исламском мире, рухнули тоталитарные режимы (Саддам, Каддафи, Мубарак, Асада давят, "весенние революцию" и т.п.) и тут как тут всякие религиозные "конец света близко" повылезали. С ИГИЛ проблема серьезная, т.к. ислам не способен к внутренним реформам. На Западе звучат голоса начиная еще с Салмана Рушди, что ислам несет в себе проблемы для цивилизованного мира, но их не хотят слушать, "избиратели не поймут"...
От Лейтенант
К max20 (24.02.2015 10:13:10)
Дата 24.02.2015 23:36:41

Re: есть и...

> На Западе звучат голоса начиная еще с Салмана Рушди, что ислам несет в себе проблемы для цивилизованного мира, но их не хотят слушать, "избиратели не поймут"...

Они там сами квазирелигиозные фанатики, толко вместо религии - "свобода", "демократия" и "лидерство Америки". Причем Запад значительно опасней ввиду того что ораздо лучше вооружен и гораздо более изощерен.
От max20
К Begletz (22.02.2015 16:41:27)
Дата 23.02.2015 13:30:00

Re: Подробно, что...

> http://www.theatlantic.com/features/archive/2015/02/what-isis-really-wants/384980/

>Т е "ислам в чистом виде"

хорошая статья, побольше бы таких писали в запданой прессе и в РФ. (конец немного смазанный, толерантность обязывает...)

да, ребята просто прочитали свои религиозные книги, и делают то что в них написано.


От Лейтенант
К selioa (22.02.2015 09:26:44)
Дата 22.02.2015 09:57:15

Если отбросить пропаганду - что-то странное там творится

По идее, ВВС США должны бы всю эту технику в первый же день выбить ... Но этого не происходит. Так что шансы посчитать невозможно впринципе, раз расклад непонятен.
От max20
К Лейтенант (22.02.2015 09:57:15)
Дата 23.02.2015 13:50:09

Re: Если отбросить...

>По идее, ВВС США должны бы всю эту технику в первый же день выбить ... Но этого не происходит. Так что шансы посчитать невозможно впринципе, раз расклад непонятен.

в статье ссылку на которую дал ниже уважаемый Begletz объясняется, что ИГИЛ это реальные религиозные фанатики, жаждущие ввергнуть мир в VII век, ждущие армий "Рима" для финальной битвы с "лошадями и мечами" в результате которой наступит конец. Т.е. ИГИЛ специально зазывает "крестоносцев", они прям ждут не дождутся наземного вторжения... В США видимо никак не могут понять, что имеют дело с "верующими", все думают что там "как обычно из-за денег", организаторы, тот же халиф Абу Бакр аль Багдади (кстати Абу Бакр это первый халиф после Муххамеда) "нормальный", т.е. власть взял и будет щас договариваться, поэтому и не понимают логики действий ИГИЛ, меделенно обалдевают. Но как пишет автор все их нелогичности, легко объясняются тем что ИГИЛ четко и побуквенно следует заповедям ислама. Отсюда их предсказуемость. Для халифата нужна реальная территория - поэтому ИГИЛ будет заниматься захватом земель и их удержанием. Америка далеко и терракты "ал-кайеда стайл" им не нужны. Аль Багдади сказал в одной из проповедей "сначала вырезать всех шиитов, потом разобраться с монархистами в Сауди и затем с базами крестоносцев в заливе". Так что видимо США пока особо нет смысла лезть на ИГИЛ..
От Лейтенант
К max20 (23.02.2015 13:50:09)
Дата 23.02.2015 14:30:23

Re: Если отбросить...

> Так что видимо США пока особо нет смысла лезть на ИГИЛ..

Если бы не видели смысла связываться - не бомбили бы. А они бомбят. Но совсем не так как это деалют обычно, а так, что физического вреда для ИГИЛ минимум, зато пропагандиский козырь для ИГИЛ - ого какой. США идиоты? Я уверен что нет. ИГИЛ, кстати, отвечают США полной взаимность - много грозных слов и угроз и минимум реального ущерба.
От max20
К Лейтенант (23.02.2015 14:30:23)
Дата 24.02.2015 10:24:21

Re: Если отбросить...

>> Так что видимо США пока особо нет смысла лезть на ИГИЛ..
>
>Если бы не видели смысла связываться - не бомбили бы. А они бомбят. Но совсем не так как это деалют обычно, а так, что физического вреда для ИГИЛ минимум, зато пропагандиский козырь для ИГИЛ - ого какой. США идиоты? Я уверен что нет. ИГИЛ, кстати, отвечают США полной взаимность - много грозных слов и угроз и минимум реального ущерба.

там ниже ув. Никольский дал ссылку на перевод, почитатйе интересно.
Там ведь реально больные люди. И они не могут ни с кем договариваться, только джихад. Так что если говорить о конспирологии, то вопрос видимо надо ставить так: выяснили и осознали для себя США истинную суть ИГИЛ? Дейсвительно ли они такие за кого себя выдают, т.е. конченные фанатики? Если да, то реакция США понятна. Им ничего не угрожает. Т.к. с Аль-Каедой ИГИЛ не дружит, джихадить в США бойцов отправлять не будет, а раз так то пускай "эти басурмане друг друга поубивают". Бомбить начинают когда уж совсем геноцид ИГИЛ творят. Тем более... ИГИЛ заявляет что халиф только один в исламе, а всякие там монархии у саудитов это мерзость, так что...
От Технолог Петухов
К max20 (24.02.2015 10:24:21)
Дата 25.02.2015 20:54:36

Ежели планируют перерезатьвсех шиитов...

то это скорее у Ирана должна голова болеть, а не у США.