От Валера
К All
Дата 27.02.2015 14:06:10
Рубрики Современность;

Россия начнет серийное производство БТР «Бумеранг» в 2017 году

http://lenta.ru/news/2015/02/27/bumerang/
http://cdn.topwar.ru/uploads/images/2013/960/cvfc540.jpg


От Пехота
К Валера (27.02.2015 14:06:10)
Дата 27.02.2015 19:24:22

Интересней здесь то, что машина таки пойдёт на парад.

Салам алейкум, аксакалы!

А то, по слухам, она только первый раз в декабре поехала своим ходом.
Кстати, технику на парадные тренировки уже пригоняют. "Ярсы", вон, уже на месте. Когда же нам ждать фото от споттеров?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ABM
К Пехота (27.02.2015 19:24:22)
Дата 01.03.2015 12:30:17

Как тут не вспомнить 30-е годы

Как тут не вспомнить 30-е годы пошлого века, когда едва законченные прототипы сразу тащили на парад.
Прототипы Т-28, Т-35, и даже свежекупленный Кристи-БТ.
И никто не боялся ни за надёжность, ни за секретность.
От Виталий PQ
К Пехота (27.02.2015 19:24:22)
Дата 27.02.2015 19:31:57

Якобы до 9 мая вся новая техника будет под брезентом

участвовать в репетициях. По мне вся эта игра в секретность-такая глупость. Одна надежда на дембельинфо.
От VIM
К Виталий PQ (27.02.2015 19:31:57)
Дата 27.02.2015 22:23:52

Re: Якобы до...

>участвовать в репетициях. По мне вся эта игра в секретность-такая глупость. Одна надежда на дембельинфо.
На генеральных репетициях по Крплощади пойдут без маскировки.
С уважением, ВИ
От Дмитрий Болтенков
К VIM (27.02.2015 22:23:52)
Дата 28.02.2015 01:28:39

Re: Якобы до...

было бы здорово
ибо есть мысль смотаться на пофотать на ген репетецию
От Flanker
К Виталий PQ (27.02.2015 19:31:57)
Дата 27.02.2015 20:05:02

Re: Якобы до...

>участвовать в репетициях. По мне вся эта игра в секретность-такая глупость. Одна надежда на дембельинфо.
Это интрига :) и для своих и для чужих. Народ прилипнет к экранам :)
От Виталий PQ
К Flanker (27.02.2015 20:05:02)
Дата 27.02.2015 20:06:41

Блин, сколько денег потратят на режим секретности

По мне что-то в этом есть нездоровое.
От vavilon
К Виталий PQ (27.02.2015 20:06:41)
Дата 27.02.2015 21:01:10

Сколько?

>По мне что-то в этом есть нездоровое.

Фактически, имеем учения соответствующих служб, когда шпионов играют мотивированные и неподконтрольные сторонам учений лица, но проигрыш им безвреден.
От Виталий PQ
К vavilon (27.02.2015 21:01:10)
Дата 27.02.2015 21:52:18

Задача нормально провести парад.

По сути впервые на него выводятся машины, некоторые даже предварительных испытаний не прошли. В Алабино командированы бригады с предприятий. Без всяких режимных штучек гигантская нагрузка на людей, а тут еще эта секретность. Конечно, после будут награды и премии...
От Flanker
К Виталий PQ (27.02.2015 21:52:18)
Дата 27.02.2015 22:09:33

Re: Задача нормально...

> По сути впервые на него выводятся машины, некоторые даже предварительных испытаний не прошли. В Алабино командированы бригады с предприятий. Без всяких режимных штучек гигантская нагрузка на людей, а тут еще эта секретность. Конечно, после будут награды и премии...
Вы бредите, денег потрачено будет не более чем обычно, люди напрягутся за копеечную премию в масштабах бюджета, ерунда копейки, нефиг тельняшку рвать.
От badger
К Flanker (27.02.2015 22:09:33)
Дата 28.02.2015 05:54:18

Re: Задача нормально...


>Вы бредите, денег потрачено будет не более чем обычно, люди напрягутся за копеечную премию в масштабах бюджета, ерунда копейки, нефиг тельняшку рвать.

Ну, командированным людям надо ещё командировочные платить, которые, в отличии от премии, неизбежны :)

Но на фоне атомных эсминцев, это конечно, незаметные совершенно величины :)
От Виталий PQ
К Flanker (27.02.2015 22:09:33)
Дата 27.02.2015 22:19:02

Вы это предполагаете или знаете?

В параде участвуют не серийные машины нового поколения( Некоторые впервые поехали пару месяцев назад). На которых используются детали по сути выпущенные в единичных экземплярах. Поломка любой из них уже определенная проблема. Бригады реально будут по ходу приобретать опыт ремонта. Уже это делает все более дорогим. Кроме обычного парадного стресса будет еще прессинг, как бы во время что-то не утекло раньше времени.
От Александр Антонов
К Виталий PQ (27.02.2015 22:19:02)
Дата 28.02.2015 15:52:42

Re: Вы это...

> В параде участвуют не серийные машины нового поколения( Некоторые впервые поехали пару месяцев назад). На которых используются детали по сути выпущенные в единичных экземплярах. Поломка любой из них уже определенная проблема.

Танк Клим Ворошилов был изготовлен и впервые поехал в августе 1939-го, а 29 ноября 1939 г. уже был отправлен на войну с Финляндией. Зря наверное - это ж какая нагрузка была на завод и КБ, какой аврал вместо плановой работы по доводке машины.
От sss
К Александр Антонов (28.02.2015 15:52:42)
Дата 28.02.2015 21:34:13

Re: Вы это...

>Танк Клим Ворошилов был изготовлен и впервые поехал в августе 1939-го, а 29 ноября 1939 г. уже был отправлен на войну с Финляндией. Зря наверное - это ж какая нагрузка была на завод и КБ, какой аврал вместо плановой работы по доводке машины.

Цикл разработки ВиВТ в 30-40-е был намного короче, чем сейчас.
При соблюдении требований действующих ГОСТ сейчас даже приблизиться к тогдашним срокам совершенно нереально (даже для изделий меньшей, относительно, сложности).
Наверное нехорошо это, да.
От Александр Антонов
К sss (28.02.2015 21:34:13)
Дата 28.02.2015 22:07:53

Re: Вы это...

>Цикл разработки ВиВТ в 30-40-е был намного короче, чем сейчас.
>При соблюдении требований действующих ГОСТ сейчас даже приблизиться к тогдашним срокам совершенно нереально (даже для изделий меньшей, относительно, сложности).

Вы правы, цикл разработки значительно увеличился. При этом всё таки ту же "Армату" через два месяца после начала движения собираются послать не на войну, а на парад. Мы же все понимаем что на параде небоеспособный "ходовой макет" будет. Но по КВ-1 я конечно же с саркастической усмешкой выступил. Ничего плохого в том что "Армату" и проч. потащат на парад я не вижу, только хорошее. Во первых доводить ещё несколько лет и заметной задержки программы из за парада не будет. Во вторых после показа на Красной площади программу будет сложнее закрыть по всяким разным причинам, вроде перерасхода средств и т.п.
От Виталий PQ
К Александр Антонов (28.02.2015 22:07:53)
Дата 28.02.2015 23:43:02

Многих раздражает чрезмерная секретность (-)
От Александр Антонов
К Виталий PQ (28.02.2015 23:43:02)
Дата 01.03.2015 13:41:50

Тем выше будет сценический эффект от премьерного показа.

Я как раз надеюсь что машины буду укутаны масксетями по самое небалуй до утра 9 мая. А как раскутают - шок, это по нашему!)
От Flanker
К Виталий PQ (27.02.2015 22:19:02)
Дата 28.02.2015 10:27:56

Re: Вы это...

> В параде участвуют не серийные машины нового поколения( Некоторые впервые поехали пару месяцев назад). На которых используются детали по сути выпущенные в единичных экземплярах. Поломка любой из них уже определенная проблема. Бригады реально будут по ходу приобретать опыт ремонта. Уже это делает все более дорогим. Кроме обычного парадного стресса будет еще прессинг, как бы во время что-то не утекло раньше времени.
Ужос, ужос. Если б сам не участвовал много раз в подготовке к подобным показухам даже испугался бы.
От Виталий PQ
К Flanker (28.02.2015 10:27:56)
Дата 28.02.2015 17:48:32

Сразу около сотни новых машин подготавливали? (-)
От Flanker
К Виталий PQ (28.02.2015 17:48:32)
Дата 28.02.2015 23:49:21

Re: Сразу около...

А че не тысячи? Какой сотни окститесь :) хоть бы по три штучки каждой было. Максимум штук двадцать от разных заводов. Ну сотни три заводских конструкторов и сборщиков ударно по впахивают за 700р в день командировочных и премию в размере оклада максимум
От Виталий PQ
К Flanker (28.02.2015 23:49:21)
Дата 01.03.2015 16:29:34

Только из Кургана будет 64 новых машин

36 от УВЗ, плюс 12 "Бумерангов".
От VK
К Виталий PQ (27.02.2015 22:19:02)
Дата 27.02.2015 22:58:56

Re: Вы это...

> В параде участвуют не серийные машины нового поколения( Некоторые впервые поехали пару месяцев назад). На которых используются детали по сути выпущенные в единичных экземплярах. Поломка любой из них уже определенная проблема.

Поломка дефектной детали которая выпущена в единичных экземплярах это удача а не проблема. Проблемы будут если эти дефектные детали выпустят в серийное производство.
От Виталий PQ
К VK (27.02.2015 22:58:56)
Дата 27.02.2015 23:34:57

На испытаниях да, но не на параде

Все таки думаю что все пройдет как надо.
От badger
К Виталий PQ (27.02.2015 23:34:57)
Дата 28.02.2015 05:59:51

Поломки даже серийной техники на параде есть норма жизни

парадный расчёт всегда идёт с запасными машинами на старт, поэтому, если несерийная техника встанет или даже развалится на куски прямо на Красной Площади - ничего страшного не произойдёт, да и от "секретности на параде" реально никому не холодно и ни жарко, по крайней мере технику под брезентом не надо намывать...
От Рядовой-К
К badger (28.02.2015 05:59:51)
Дата 28.02.2015 09:29:11

К остановившемуся новейшему танку/БМП/БТР тут же подлетает

чудесная БРЭМка и образцово-показательно эвакуирует "условно повреждённую" машину. А спасатели из спецназовцев изображают охрану работ. А медики эвакуируют экипаж. Аплодисменты. Все довольны. Ура! Ура!
:)))))))))

>парадный расчёт всегда идёт с запасными машинами на старт, поэтому, если несерийная техника встанет или даже развалится на куски прямо на Красной Площади - ничего страшного не произойдёт, да и от "секретности на параде" реально никому не холодно и ни жарко, по крайней мере технику под брезентом не надо намывать...
От badger
К badger (28.02.2015 05:59:51)
Дата 28.02.2015 08:09:56

Вот совсем смешной эпизод

Помню отличную работу операторов по съемке парадов на Красной площади! В те годы на площади не устанавливалось для киносъемок точно определенных мест, мы стремительно носились повсюду, выбирая наиболее важные и интересные моменты, выхватывая крупные планы, портреты, детали и т. п. На одной из таких съемок был разбит съемочный аппарат случайно отлетевшим ко­лесом тачанки. Хорошо, что оператор не пострадал.

http://www.fkashmir.ru/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=40&Itemid=81


Благо, опять же, никто не пострадал... Отрыв колеса у тачанок, из-за высокой скорости прохождения, случался регулярно, ничего, немцев победить это не помешало, беда - это не когда новая техника на параде ломается, беда когда показать на параде , кроме выпущенного двадцать лет назад(а спроектированного - тридцать) нечего.
От badger
К badger (28.02.2015 05:59:51)
Дата 28.02.2015 06:49:15

Re: Поломки даже...

>или даже развалится на куски

http://msk.kp.ru/daily/26153/3042362/

главное - что бы никого не убило обломками :)
От Офф-Топик
К badger (28.02.2015 06:49:15)
Дата 28.02.2015 16:03:09

То есть кроме маш. тех. помощи и бригад ЦМК

> http://msk.kp.ru/daily/26153/3042362/

будут дежурить экстренная ветеринарная помощь ?
От badger
К badger (28.02.2015 05:59:51)
Дата 28.02.2015 06:06:46

Re: Поломки даже...

http://vott.ru/entry/173884
От Alpaka
К Виталий PQ (27.02.2015 20:06:41)
Дата 27.02.2015 20:51:42

иногда ето полезно

см. военторг.
Алпака
От Виталий PQ
К Валера (27.02.2015 14:06:10)
Дата 27.02.2015 19:20:12

Очень жаль, что в свое время не стали выпускать объект1200

Очень интересная машина: http://shushpanzer-ru.livejournal.com/1944274.html Можно сказать опередившая свое время.
От Пехота
К Виталий PQ (27.02.2015 19:20:12)
Дата 28.02.2015 06:30:02

Re: Очень жаль,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Очень интересная машина: http://shushpanzer-ru.livejournal.com/1944274.html Можно сказать опередившая свое время.

По сути - тупик, с довольно спорными решениями и без резервов по модернизации.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Пехота (28.02.2015 06:30:02)
Дата 28.02.2015 10:56:42

Re: Очень жаль,...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Очень интересная машина: http://shushpanzer-ru.livejournal.com/1944274.html Можно сказать опередившая свое время.
>По сути - тупик, с довольно спорными решениями и без резервов по модернизации.
Там главная проблема - в использовании дорогостоящих агрегатов военного назначения (в отличие от БТР-60П) и т.н. "активном расположении десанта", с которым еще как-то могут мириться ВДВ, но который неприемлем для пехоты.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением
От Blitz.
К Виталий PQ (27.02.2015 19:20:12)
Дата 27.02.2015 20:16:23

Re: Очень жаль,...

>Очень интересная машина: http://shushpanzer-ru.livejournal.com/1944274.html Можно сказать опередившая свое время.
В плане БТРов был еще Объект 1015 который попал не на тот завод.
От Виталий PQ
К Blitz. (27.02.2015 20:16:23)
Дата 27.02.2015 20:20:27

У 1015 Объекта МТО тоже было в корме (-)
От Blitz.
К Виталий PQ (27.02.2015 20:20:27)
Дата 27.02.2015 20:44:27

Re: У 1015...

Можно перенести, но у него привычная ходовая которую и в народном хозяйстве можно применить.
От Гегемон
К Виталий PQ (27.02.2015 19:20:12)
Дата 27.02.2015 20:10:29

А расположение десанта вы тоже относите к достоинствам? (-)
От Виталий PQ
К Гегемон (27.02.2015 20:10:29)
Дата 27.02.2015 20:17:55

А что там с расположением?

Всеми любимый в настоящее время выход в корме есть.
От Гегемон
К Виталий PQ (27.02.2015 20:17:55)
Дата 27.02.2015 20:28:30

Смотрим на схемку

Скажу как гуманитарий



и сравнивем с об. 765.

>Всеми любимый в настоящее время выход в корме есть.
Только там выход в один поток через коридорчик, время высадки удваивается.
А еще 3 бойца должны лезть через верхние люки перед башней.

С уважением
От Виталий PQ
К Гегемон (27.02.2015 20:28:30)
Дата 27.02.2015 20:49:33

Они могут покидать машину и через люк в корме (-)
От Гегемон
К Виталий PQ (27.02.2015 20:49:33)
Дата 27.02.2015 20:56:10

На об. 765 вопрос решен гораздо лучше (-)
От Виталий PQ
К Гегемон (27.02.2015 20:56:10)
Дата 27.02.2015 21:54:48

Так он и был принят...БМП-1

http://img-fotki.yandex.ru/get/6314/163655273.4d/0_9824e_b15ab6c8_XL Я речь веду о колесной машине, которая тогда была лучше ( и конечно же дороже) чем БТР-60П.
От Гегемон
К Виталий PQ (27.02.2015 21:54:48)
Дата 27.02.2015 22:16:42

Re: Так он...

Скажу как гуманитарий

> http://img-fotki.yandex.ru/get/6314/163655273.4d/0_9824e_b15ab6c8_XL Я речь веду о колесной машине, которая тогда была лучше (и конечно же дороже) чем БТР-60П.
Вот потому и не приняли, что об. 765 гусеничный, а об. 1200 - не сильно дешевле, но колесный. БТР-60П все-таки на коммерческих агрегатах

С уважением
От smertch
К Валера (27.02.2015 14:06:10)
Дата 27.02.2015 18:07:35

Re: Опять сидушки на броне не предусмотрены...((( (-)
От Гегемон
К Валера (27.02.2015 14:06:10)
Дата 27.02.2015 16:09:09

С водометами? Т.е. опять жестяной сарай (-)
От Steven Steel
К Гегемон (27.02.2015 16:09:09)
Дата 28.02.2015 03:03:13

Не забываем про существование Т-15 в природе. (-)
От Гегемон
К Steven Steel (28.02.2015 03:03:13)
Дата 28.02.2015 03:25:59

Это конечно. (-)
От Blitz.
К Гегемон (27.02.2015 16:09:09)
Дата 27.02.2015 17:47:44

Re: С водометами?...

Современные КБМП все здоровые. Не жестяной он совсем.
От Гегемон
К Blitz. (27.02.2015 17:47:44)
Дата 27.02.2015 17:58:26

Тут или броня, или плавучесть (-)
От Blitz.
К Гегемон (27.02.2015 17:58:26)
Дата 27.02.2015 18:59:26

Re: Тут или...

Одно другому не мешает, тем более сейчас-навесить можно броню сокоатив плавучесть.
От Виталий PQ
К Blitz. (27.02.2015 18:59:26)
Дата 27.02.2015 19:22:24

Пример современной плавающей колесной БМП

Эмиратская Энигма http://bmpd.livejournal.com/1191156.html
От Blitz.
К Виталий PQ (27.02.2015 19:22:24)
Дата 27.02.2015 20:06:05

Re: Пример современной...

>Эмиратская Энигма http://bmpd.livejournal.com/1191156.html
В данном случае надо вспоминать корейцев-надо переплыть речку, потвяжем понтоны к БМП, и правильно, СВ не надо высаживатся с моря аля Нормандия, да и амфибийность требует подготовленого входа и выхода, по етому ПМСМ можно и нужно занизить требования к ней в угоду той же защите.
От Виталий PQ
К Blitz. (27.02.2015 20:06:05)
Дата 27.02.2015 20:21:41

Да, вариантов масса, главное чтобы заказчик знал что ему нужно

С кем у нас часто проблемы.
От Blitz.
К Виталий PQ (27.02.2015 20:21:41)
Дата 27.02.2015 20:43:41

Re: Да, вариантов...

>С кем у нас часто проблемы.
Вот именно.
От Виталий PQ
К Blitz. (27.02.2015 20:43:41)
Дата 27.02.2015 20:51:52

Господа-военные

хотят чтобы изделие было на уровне лучших мировых аналогов (а может и круче) и в тоже время все стоило в несколько раз дешевле. А так не бывает .
От Koshak
К Виталий PQ (27.02.2015 20:51:52)
Дата 27.02.2015 21:22:10

Хорошо что японские замполиты сделали харакири в 1945

>хотят чтобы изделие было на уровне лучших мировых аналогов (а может и круче) и в тоже время все стоило в несколько раз дешевле. А так не бывает .

иначе бы они пели такие же бездоказательные мантры, а японский автопром так бы и не состоялся.
О, кстати, у меня появилась идея насчет эффективности Камаза и Автоваза...
От Blitz.
К Koshak (27.02.2015 21:22:10)
Дата 27.02.2015 21:26:23

Re: Хорошо что...

>>хотят чтобы изделие было на уровне лучших мировых аналогов (а может и круче) и в тоже время все стоило в несколько раз дешевле. А так не бывает .
>
>иначе бы они пели такие же бездоказательные мантры, а японский автопром так бы и не состоялся.
Танк построть-ето не малометражку сделать. Хотя на посудины деньги тратят.
От Koshak
К Blitz. (27.02.2015 21:26:23)
Дата 27.02.2015 21:28:25

Re: Хорошо что...

>>>хотят чтобы изделие было на уровне лучших мировых аналогов (а может и круче) и в тоже время все стоило в несколько раз дешевле. А так не бывает .
>>
>>иначе бы они пели такие же бездоказательные мантры, а японский автопром так бы и не состоялся.
>Танк построть-ето не малометражку сделать. Хотя на посудины деньги тратят.
... и азиатское судостроение пожалуйста прокомментируйте
От Blitz.
К Koshak (27.02.2015 21:28:25)
Дата 27.02.2015 21:39:47

Re: Хорошо что...

>... и азиатское судостроение пожалуйста прокомментируйте
Они строят дешовые авианосцы? Или эсминцы? Можно еще впомнить ракетостроение и авиацию.
От Валера
К Гегемон (27.02.2015 16:09:09)
Дата 27.02.2015 16:40:16

Ещё про него

http://bastion-karpenko.ru/boomerang/
От Гегемон
К Валера (27.02.2015 16:40:16)
Дата 27.02.2015 16:56:22

В общем, если не считать СУО - все остальное должно было появиться в 80-х (-)
От Blitz.
К Гегемон (27.02.2015 16:56:22)
Дата 27.02.2015 17:49:11

Re: В общем,...

Не могло она тогда появится, технологии не позволяли, сравните тот же Фукс и сегодняшний Боксер, или Пиранью 1 ис 5й.
От Гегемон
К Blitz. (27.02.2015 17:49:11)
Дата 27.02.2015 17:57:58

Какие технологии не позволяли чего?

Скажу как гуманитарий

>Не могло она тогда появится, технологии не позволяли, сравните тот же Фукс и сегодняшний Боксер, или Пиранью 1 ис 5й.
Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП?

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (27.02.2015 17:57:58)
Дата 28.02.2015 15:41:45

Re: Какие технологии...

>Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП?

В 80-е на лёгкой/средней наземной бронетехнике не применялась навесная броневая керамика - только на авиационной (тот же опытный Ми-28А).

В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой, тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.
Гибридные силовые установки на бронетехнике в 80-е так же были фантастикой.
От Гегемон
К Александр Антонов (28.02.2015 15:41:45)
Дата 28.02.2015 22:06:54

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>>Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП?
>В 80-е на лёгкой/средней наземной бронетехнике не применялась навесная броневая керамика - только на авиационной (тот же опытный Ми-28А).
Ну и что?
Бронекерамика - фактор удорожания конструкции. Можно банально повысить толщину сталього листа или использовать броналюминий.

>В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой, тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.
Ну и что?
У них недостатков - столько же, сколько достоинств.
Можно было поставить банальную башню от БМП-2 или БМД-2.

>Гибридные силовые установки на бронетехнике в 80-е так же были фантастикой.
Ну и что?
Нам требуется многотовливный дизель с достаточноыми габаритами и мощностью или галочка в графе "использование хайтек-тенологий"?

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (28.02.2015 22:06:54)
Дата 28.02.2015 22:39:43

Re: Какие технологии...

>Бронекерамика - фактор удорожания конструкции. Можно банально повысить толщину сталього листа или использовать броналюминий.

Вы согласны с тем что технология навесной бронекерамики была слишком дорогой для массовой лёгкой бронетехники 80-х?

Если "банально повысить толщину стального листа" то можно банально выскочить из класса с утратой водоходности и кратным ухудшением авиатранспортабельности (одна ББМ в Ил-76МД-90А на дальность 5000 км вместо двух). Отказ от водоходности не допустим - это категорическое условие Заказчика, с которым не стоит спорить даже гуманитариям.

>>В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой, тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.

>Ну и что?

Вы спрашивали каких технологий не было в 80-е. Вот этих не было. Применение дистанционно управляемых не проникающих в корпус пушечных модулей в сравнению с классическими башенными боевыми отделениями значительно увеличивает заброневой объём в корпусе для размещения людей и увеличивает выживаемость этих людей в случае поражения машины.

>У них недостатков - столько же, сколько достоинств.

Вышеуказанные достоинства overhead weapon stations перевешивают их недостатки.

>Можно было поставить банальную башню от БМП-2 или БМД-2.

Если заботит выживаемость экипажей при поражении бронемашин - нельзя. Размещение людей и боеприпасов в одном заброневом объёме недопустимо для перспективных бронемашин.

>>Гибридные силовые установки на бронетехнике в 80-е так же были фантастикой.

>Ну и что?
>Нам требуется многотовливный дизель с достаточноыми габаритами и мощностью или галочка в графе "использование хайтек-тенологий"?

Требуется новая техника по военно-техническому уровню значительно превосходящая имеющуюся. Для чего на лёгкой-плавающей бронетехнике требуется внедрить ДЗ и броневую керамику, а желательно и КАЗ, разделить бронёй людей и топливо/боеприпасы, внедрить на колёсных бронемашинах гибридные силовые установки.
От Гегемон
К Александр Антонов (28.02.2015 22:39:43)
Дата 01.03.2015 00:46:41

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>>Бронекерамика - фактор удорожания конструкции. Можно банально повысить толщину сталього листа или использовать броналюминий.
>Вы согласны с тем что технология навесной бронекерамики была слишком дорогой для массовой лёгкой бронетехники 80-х?
Да. И что?

>Если "банально повысить толщину стального листа" то можно банально выскочить из класса с утратой водоходности и кратным ухудшением авиатранспортабельности (одна ББМ в Ил-76МД-90А на дальность 5000 км вместо двух). Отказ от водоходности не допустим - это категорическое условие Заказчика, с которым не стоит спорить даже гуманитариям.
Заказчик - он такой, да.
Только вот не использовалось ан масс это свойство.

>>>В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой, тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.
>>Ну и что?
>Вы спрашивали каких технологий не было в 80-е. Вот этих не было. Применение дистанционно управляемых не проникающих в корпус пушечных модулей в сравнению с классическими башенными боевыми отделениями значительно увеличивает заброневой объём в корпусе для размещения людей и
Ненамного. Подпотолочное пространство в любом случае занято приводами, освобождается место для одного человека. Который и так сидит под башней.

>увеличивает выживаемость этих людей в случае поражения машины.
Это надуманное преимущество. При пробитии люди будут поражены осколками боеприпаса и брони (той де керамики, кстати). Для детонации 30-мм снарядов нужно прямое попадание в снаряд.
Ну и вынос укладки для ПКТ и 2А42 в объем башни вполне доступен для технологий 1980-х гг.

>>У них недостатков - столько же, сколько достоинств.
>Вышеуказанные достоинства overhead weapon stations перевешивают их недостатки.
Они не носят решающего характера.

>>Можно было поставить банальную башню от БМП-2 или БМД-2.
>Если заботит выживаемость экипажей при поражении бронемашин - нельзя. Размещение людей и боеприпасов в одном заброневом объёме недопустимо для перспективных бронемашин.
Можно спрятать в короб. А можно вынести укладку в объемы на башне (и усилить приводы, да).

>>>Гибридные силовые установки на бронетехнике в 80-е так же были фантастикой.
>>Ну и что?
>>Нам требуется многотовливный дизель с достаточноыми габаритами и мощностью или галочка в графе "использование хайтек-тенологий"?
>Требуется новая техника по военно-техническому уровню значительно превосходящая имеющуюся. Для чего на лёгкой-плавающей бронетехнике требуется внедрить ДЗ и броневую керамику, а желательно и КАЗ, разделить бронёй людей и топливо/боеприпасы, внедрить на колёсных бронемашинах гибридные силовые установки.
Топливо отделео от десанта на БТР-80.
Боеукладку - см. выше.
Комплекс активной защиты - когда появится, тогда и поставят.
Плавающие машина на практике повсеместно добронируют с потерей плавучести, а и ладно. Если хочется плавать - навешиваются понтоны.

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (01.03.2015 00:46:41)
Дата 01.03.2015 11:51:01

Re: Какие технологии...

Вы озвучили тезис: если не считать СУО все остальные технологии "Бумеранга" могли быть внедрены в отечественное БТРостроение ещё в 80-е.

Я правильно понял?

Что ж, технология навесной бронекерамики обеспечивающая защиту борта от 14,5 мм пуль Б-32 с дистанции 200 метров в 80-е появиться на отечественных БТРах не могла, потому что была слишком дорогой, и в этом Вы со мной согласны.

Башня БМП-2 могла появиться на колесной БТРе в 80-е? Эта башня на рубеже 80-х и на самой БМП появилась с трудом. Генералы млели от 73 мм "Грома" и только попадание в Афганистан пробной партии БМП-2, и последующее успешное их там боевое применение открыло широкую дорогу БМП-2 и её башне в войска.

При этом с башней БМП-2 (установленной на БТР-90 в 90-е) "Бумеранг" не был бы "Бумерангом" - размещение людей и пушечного боекомплекта в одном заброневом объёме, устаревшее, уменьшающее выживаемость экипажа и десанта после поражения бронемашины решение.

Далее, при пробитии конечно же осколки боеприпаса и брони проникают в заброневой объём. Но, во первых осколки навесной броневой керамики удерживаются слоем металлической брони и в подавляющем большинстве случаев в заброневой объём не проникают. Во вторых, как установлено, вторичные осколки алюминиевой брони в этом отношении лучше осколков брони стальной (их меньше и они имеют меньшую энергию), это является одним из достоинств ЛБМ с алюминиевыми бронекорпусами, в частности БПМ-3 и БМД-4. В третьих, на тех же БТР-82А появился противоосколочный подбой удерживающий часть вторичных осколков, по этому заявлять что использование броневой керамики, противоосколочного подбоя и удаление пушечного боекомплекта из обитаемых отделений ни даёт никаких преимуществ нельзя - даёт, выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается.

Таким образом можно с уверенностью утверждать что аналог "Бумеранга" по огневой мощи, защите и подвижности не мог быть создан в СССР в 80-е. Для этого ряда появившихся и получивших распространение позднее технологий не хватало.
От Гегемон
К Александр Антонов (01.03.2015 11:51:01)
Дата 01.03.2015 12:28:19

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>Вы озвучили тезис: если не считать СУО все остальные технологии "Бумеранга" могли быть внедрены в отечественное БТРостроение ещё в 80-е.
>Я правильно понял?
Читайте еще раз:
"Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2672380.htm

>Башня БМП-2 могла появиться на колесной БТРе в 80-е? Эта башня на рубеже 80-х и на самой БМП появилась с трудом. Генералы млели от 73 мм "Грома" и только попадание в Афганистан пробной партии БМП-2, и последующее успешное их там боевое применение открыло широкую дорогу БМП-2 и её башне в войска.
Генералы в 1970-х хотели тройчатку "Зарницы", НСВТ и ПКТ.
Генералы в 1980-х поставили на БМД башню c 2А42.
Генералы в 1980-х выдали техзадание на БТР-80А и БТР-90.

Вопрос даже не в возможности и не в желании - во времени оформления желания в техзадание.

>При этом с башней БМП-2 (установленной на БТР-90 в 90-е) "Бумеранг" не был бы "Бумерангом" - размещение людей и пушечного боекомплекта в одном заброневом объёме, устаревшее, уменьшающее выживаемость экипажа и десанта после поражения бронемашины решение.
Если разгорится - боеприпасы, несомненно, будут детонировать (но там уже и живых не будет).
Иначе - только при попадании в уязвимое место снаряда в укладке.
Или - в укладку выстрелов для РПГ / одноразовых РПГ, которые никто во внешние объему выносить не собирается.

>Далее, при пробитии конечно же осколки боеприпаса и брони проникают в заброневой объём. Но, во первых осколки навесной броневой керамики удерживаются слоем металлической брони и в подавляющем большинстве случаев в заброневой объём не проникают. Во вторых, как установлено, вторичные осколки алюминиевой брони в этом отношении лучше осколков брони стальной (их меньше и они имеют меньшую энергию), это является одним из достоинств ЛБМ с алюминиевыми бронекорпусами, в частности БПМ-3 и БМД-4. В третьих, на тех же БТР-82А появился противоосколочный подбой удерживающий часть вторичных осколков, по этому заявлять что использование броневой керамики, противоосколочного подбоя и удаление пушечного боекомплекта из обитаемых отделений ни даёт никаких преимуществ нельзя - даёт, выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается.
Про "ни даёт никаких преимуществ" - ваш тезис. Вы его и опровергаете: "выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается".
Последний тезис я не оспариваю, но вы-то его приводите голословно. Не надо так делать.

>Таким образом можно с уверенностью утверждать что аналог "Бумеранга" по огневой мощи, защите и подвижности не мог быть создан в СССР в 80-е. Для этого ряда появившихся и получивших распространение позднее технологий не хватало.
Разумеется, колесный БТР с вооружением БМП, задним расположением десантного отсека и изоляцией топлива и боеприпасов от десанта мог появиться еще в 1980-х гг. Даже в 1960-х такие проекты были в железе.
Вопрос только в целеполагании.

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (01.03.2015 12:28:19)
Дата 01.03.2015 13:37:07

Re: Какие технологии...

>Читайте еще раз:
>"Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП"

Таким образом можно было бы получить в 80-е лишь формальный аналог современного "Бумеранга". Форма конечно близка, но не содержание.
Защищенность была бы на уровне БМП-2 (при использовании броневого алюминия - БМП-3), огневая мощь на уровне БМП-2. И защищенность и огневая мощь "Бумеранга" значительно превысят уровень в своё время достигнутый на БМП-2.

>Если разгорится - боеприпасы, несомненно, будут детонировать (но там уже и живых не будет).

А если загорится, но нет порохов и сработает ППО - то потухнет. Что же на счёт живых, кумулятивная струя противотанковой гранаты далеко не всегда убивает даже при прямом попадании в человека.

>Или - в укладку выстрелов для РПГ / одноразовых РПГ, которые никто во внешние объему выносить не собирается.

Видели схему размещения боекомплекта для десанта в "Бумеранге" чтобы утверждать что никто не собирается? Я то как раз считаю что из обитаемого объёма уберут все что может зашибить при подрыве или капитально загореться при пробитии брони.

>>"выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается".

>Последний тезис я не оспариваю, но вы-то его приводите голословно. Не надо так делать.

О'кей. Констатирую консенсус по этому вопросу.

>Разумеется, колесный БТР с вооружением БМП, задним расположением десантного отсека и изоляцией топлива и боеприпасов от десанта мог появиться еще в 1980-х гг. Даже в 1960-х такие проекты были в железе. Вопрос только в целеполагании.

Появиться, могли и даже испытывались - Объект 1200. Но даже если бы подобная машина была бы принята на вооружение в 80-е, аналогом "Бумеранга" по защищенности и огневой мощи она бы не была.

С уважением.
От Гегемон
К Александр Антонов (01.03.2015 13:37:07)
Дата 01.03.2015 13:53:13

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>>Читайте еще раз:
>>"Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП"
>Таким образом можно было бы получить в 80-е лишь формальный аналог современного "Бумеранга". Форма конечно близка, но не содержание.
>Защищенность была бы на уровне БМП-2 (при использовании броневого алюминия - БМП-3), огневая мощь на уровне БМП-2. И защищенность и огневая мощь "Бумеранга" значительно превысят уровень в своё время достигнутый на БМП-2.
Разумеется, четверть века же прошло. Я бы еще плавучестью пожертвовал.

>>Если разгорится - боеприпасы, несомненно, будут детонировать (но там уже и живых не будет).
>А если загорится, но нет порохов и сработает ППО - то потухнет. Что же на счёт живых, кумулятивная струя противотанковой гранаты далеко не всегда убивает даже при прямом попадании в человека.
Разгорится - если внутри есть топливо. как в БМП-1/-2 и -3.
Вообще же 20 лет назад создатели БТР-80А считали внутреннее расположение боекомплекта достоинством: защищен броней и сам экранирует оператора.

>>Или - в укладку выстрелов для РПГ / одноразовых РПГ, которые никто во внешние объему выносить не собирается.
>Видели схему размещения боекомплекта для десанта в "Бумеранге" чтобы утверждать что никто не собирается? Я то как раз считаю что из обитаемого объёма уберут все что может зашибить при подрыве или капитально загореться при пробитии брони.
Портплед гранатометчика отдельно от бойца? не верю.

>>>"выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается".
>>Последний тезис я не оспариваю, но вы-то его приводите голословно. Не надо так делать.
>О'кей. Констатирую консенсус по этому вопросу.

>>Разумеется, колесный БТР с вооружением БМП, задним расположением десантного отсека и изоляцией топлива и боеприпасов от десанта мог появиться еще в 1980-х гг. Даже в 1960-х такие проекты были в железе. Вопрос только в целеполагании.
>Появиться, могли и даже испытывались - Объект 1200. Но даже если бы подобная машина была бы принята на вооружение в 80-е, аналогом "Бумеранга" по защищенности и огневой мощи она бы не была.
Это не аналог - у него ублюдочная компоновка. Ну и агрегаты чисто военного назначения - не достоинство.

>С уважением.
С уважением
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (28.02.2015 15:41:45)
Дата 28.02.2015 16:59:16

Re: Какие технологии...

Доброго времени суток.

>> Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП?
>
> В 80-е на лёгкой/средней наземной бронетехнике не применялась навесная броневая керамика - только на авиационной (тот же опытный Ми-28А).

Что мешало? Религия? Дюраль и титановые сплавы регигия использовать не мешала. В индивидуальной броне курамику тожекак раз в 80-е
начали использовать.

> В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой,

Смотрел на авиационные установки и пушечные конейнеры, много думал. Более того, ЗУ-23М в серию не пошла "по нетехническим
причинам"(тм), а боевые модули из неё не делал только ленивый.

> тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.

Разве что. И то, большой вопрос "а надо ли оно".

> Гибридные силовые установки на бронетехнике в 80-е так же были фантастикой.

Фантастикой они были в 50-е, а в 80-е были уже вполне реальны. Собственно, гировозы гномы швейцарцы начали делать ещё в 40-е
годы, а в СССР тот же ГР-6 с 50-х годов выпускался, и даже вэтом веке ещё выпускался практически без изменений. . Супермаховик
изобретён в середине 60-х. Имея серийный дизель с компаундной турбиной до идеи совместить реверсивную гидромеханическую трансмиссию
с супермаховиком оставался один шаг. Да, до серийного уровня пошло только в 00е. Да, дороговато, но победу в суточных автогонках
принесло. Шведы чуть на Вольво S-60 не поставили. Не успели.


--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (28.02.2015 16:59:16)
Дата 28.02.2015 18:32:34

Re: Какие технологии...

>Что мешало? Религия? Дюраль и титановые сплавы регигия использовать не мешала. В индивидуальной броне курамику тожекак раз в 80-е
>начали использовать.
Что титан забыл на бронетехнике, если нет погони за весом? Тоже самое люминь-проблемный материал, и техника с ним просто сгорает, в отличии от стали.
> Смотрел на авиационные установки и пушечные конейнеры, много думал. Более того, ЗУ-23М в серию не пошла "по нетехническим
>причинам"(тм), а боевые модули из неё не делал только ленивый.
В 80е?

От Иван Уфимцев
К Blitz. (28.02.2015 18:32:34)
Дата 28.02.2015 18:58:05

Re: Какие технологии...

Доброго времени суток.

28.02.2015 17:32, Blitz. пишет:

> Что титан забыл на бронетехнике, если нет погони за весом?

Это вы меня спрашиваете?

> Тоже самое люминь-проблемный материал, и техника с ним просто сгорает, в отличии от стали.

Немного в курсе. Тем не менее, запустили в серию.

>> Смотрел на авиационные установки и пушечные конейнеры, много думал. Более того, ЗУ-23М в серию не пошла "по нетехническим
>> причинам"(тм), а боевые модули из неё не делал только ленивый.
> В 80е?

В серию не пошла именно в 80-е. Первый раз. Полноценный вариант для сухопутных войск, на четырёхколёсной повозке и со штатными
приводами не пошёл в серию ещё раньше, тоже "по нетехническим причинам". Ну а боевые модули делали таки да, в 90-е.


--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (28.02.2015 18:58:05)
Дата 28.02.2015 23:44:19

Re: Какие технологии...

> Это вы меня спрашиваете?
Ну а кто ж титан предложил?
> Немного в курсе. Тем не менее, запустили в серию.
И сделали большую глупость.

> В серию не пошла именно в 80-е. Первый раз. Полноценный вариант для сухопутных войск, на четырёхколёсной повозке и со штатными
>приводами не пошёл в серию ещё раньше, тоже "по нетехническим причинам". Ну а боевые модули делали таки да, в 90-е.
В 80е и 90е такие модули никто не делал, бо техническое зрение еще не разито было.

>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Blitz. (28.02.2015 23:44:19)
Дата 01.03.2015 01:23:57

Re: Какие технологии...

Доброго времнеи суток.

28.02.2015 22:44, Blitz. пишет:
>> Это вы меня спрашиваете?
> Ну а кто ж титан предложил?

Предложила группа хитрожопых конструкторов с технологами. Мне остаётся констатировать факт.

>> Немного в курсе. Тем не менее, запустили в серию.
> И сделали большую глупость.

На фактически тяжёлых танках (в массогабариты средних оно уже не лезло) -- да. А вот на гипотетических гвардейских средних смысл
уже был. Так же как был в ряде случаев на лёгкой бронетехнике. Собственно, на лёгкой бронетехнике применелся массово и титан, и мне
известны случаи применения керамики именно в СССР. Точнее, это был уже не СССР, но принципиальной разницы нет.

>> В серию не пошла именно в 80-е. Первый раз. Полноценный вариант для сухопутных войск, на четырёхколёсной повозке и со штатными
>> приводами не пошёл в серию ещё раньше, тоже "по нетехническим причинам". Ну а боевые модули делали таки да, в 90-е.

> В 80е и 90е такие модули никто не делал, бо техническое зрение еще не разито было.

Ещё раз, спрашиваю, при чём тут техническое зрение?
Хинт: модули делали именно в 90-е, хотя наиболее массовым стал "условно обитаемый" вариант.

--
CU, IVan.
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (28.02.2015 16:59:16)
Дата 28.02.2015 17:39:04

Re: Какие технологии...

>Что мешало? Религия? Дюраль и титановые сплавы регигия использовать не мешала. В индивидуальной броне курамику тожекак раз в 80-е начали использовать.

Подозреваю что мешала дороговизна и мизерные объёмы выпуска этой самой бронекерамики, которой хватало только для неширокого использования при бронировании авиатехники и попыток пристроить её в бронежилеты, но не для бронирования наземных бронемашин выпускавшихся тогда многотысячными тиражами. Полагаю так же свою роль играла повреждаемость этой самой керамики, что считали допустимым для воздуха, мол второй раз туда же в ходе боевого вылета не попадут, но не для земли, генералы, уверен, были против "одноразовой" брони.

>> В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой,

> Смотрел на авиационные установки и пушечные конейнеры, много думал.

Наведение через телеэкран авиационных пушечных установок рассматривалось как приемлемое для авиации, но много ли разработанных в 80-е прицельных систем для наземной бронетехники без дневного оптического канала Вы сможете вспомнить?

>> тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.

>Разве что. И то, большой вопрос "а надо ли оно".

При тогдашней телевизионной и тепловизионной технике считали что надо. Тепловизор с разрешением 256 линий и механической разверткой обеспечивавший дальность обнаружения цели 2000 м на рубеже 80-х считался верхом технологического совершенства.

>Фантастикой они были в 50-е, а в 80-е были уже вполне реальны. Собственно, гировозы гномы швейцарцы начали делать ещё в 40-е

>годы, а в СССР тот же ГР-6 с 50-х годов выпускался, и даже вэтом веке ещё выпускался практически без изменений. . Супермаховик
>изобретён в середине 60-х. Имея серийный дизель с компаундной турбиной до идеи совместить реверсивную гидромеханическую трансмиссию

Я о дизель-электрических СУ с промежуточными накопителями электроэнергии. А супермаховики, где они на бронетехнике, а?
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (28.02.2015 17:39:04)
Дата 28.02.2015 18:53:34

Re: Какие технологии...

28.02.2015 16:39, пишет:
>> Что мешало? Религия? Дюраль и титановые сплавы регигия использовать не мешала. В индивидуальной броне курамику тожекак раз в 80-е начали использовать.
>
> Подозреваю что мешала дороговизна и мизерные объёмы выпуска этой самой бронекерамики, которой хватало только для неширокого использования при бронировании авиатехники и попыток пристроить её в бронежилеты, но не для бронирования наземных бронемашин выпускавшихся тогда многотысячными тиражами. Полагаю так же свою роль играла повреждаемость этой самой керамики, что считали допустимым для воздуха, мол второй раз туда же в ходе боевого вылета не попадут, но не для земли, генералы, уверен, были против "одноразовой" брони.

Генералы были против разных калибров и разных танков.
В результате получили три разных одинаковых калибра и пять разных одинаковых танков. Так что "по нетехническим причинам"(тм).
С технической точки зрения возможность есть. Значит, надо исследовать. Насколько массово применять -- отдельный вопрос.

>>> В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой,
>
>> Смотрел на авиационные установки и пушечные конейнеры, много думал.
>
> Наведение через телеэкран авиационных пушечных установок

... было необязательным для съёмных подвижных пушечных установок.

> рассматривалось как приемлемое для авиации, но много ли разработанных в 80-е прицельных систем для наземной бронетехники без дневного оптического канала Вы сможете вспомнить?

А при чём тут оптический канал, точнее его отсутствие?
С момента появления всяческих баллистических вычислителей, приборов/систем управления огнём и т.д. прицельные, обзорные и
стрельбовые каналы живут своей, в некотором роде независимой, жизнью. Живой пример -- морские и сухопутные [зенитные] артиллерийские
установки.

В применении к бронетехнике -- прежде всего ЗУ-23М, как доступный в ощущениях пример.

>>> тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.
>
>> Разве что. И то, большой вопрос "а надо ли оно".
>
> При тогдашней телевизионной и тепловизионной технике считали что надо. Тепловизор с разрешением 256 линий и механической разверткой обеспечивавший дальность обнаружения цели 2000 м на рубеже 80-х считался верхом технологического совершенства.

Вы мнея не поняли. Вопрос не в необходимости наличия, а в необходимости отсутствия. Которая ни разу не следует из факта разнесений
поста управления огнём и собственно оружейного модуля. Да, для кругового обстрела желательно иметь две "полноценных" головки и две
"дополнительных", в качестве бонуса получаем полноценный оптический дальномер. Можно обойтись одной, будет дешевле и хуже.


> Я о дизель-электрических СУ с промежуточными накопителями электроэнергии. А супермаховики, где они на бронетехнике, а?

Там же, где и всяческие супераккумуляторы. По той же причине. Дорого. Т.к. бронетехника не является приоритетным направлением
развития, приоритеты отдаютсядругим направлениям.


--
CU, IVan.
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (28.02.2015 18:53:34)
Дата 28.02.2015 21:35:24

Re: Какие технологии...

>>генералы, уверен, были против "одноразовой" брони.

>Генералы были против разных калибров и разных танков.

Причём здесь навесные пластины из броневой керамике на лёгкой/средней наземной бронетехнике в 80-е годы? Тем более что в броню отечественных танков корундовые шары всё таки попали, да и пластины почти попали. "В 1980 году в России (НИИ Стали) уже была отработана в опытном плане – как противовес английской броне «Чобхэм» – защита лобовых узлов танков. Но ее сделало морально устаревшей появление динамической защиты, тем более что вопросы, связанные с конструктивной живучестью керамической брони, все равно оставались."

>С технической точки зрения возможность есть. Значит, надо исследовать. Насколько массово применять -- отдельный вопрос.

Дорогой броневой керамики из карбида бора в 70-80-е хватало на бронежилеты да на авиатехнику. Когда танк M60 стоил ~500 тыс. долларов две плитки из карбида бора для бронежилета Aircrewman Body Armor стоили 1018 долларов. После упоминания этой цены можно ли закрыть вопрос почему НЕ применяли броневую керамику из карбида бора для усиления защиты массовой лёгкой бронетехники в 70-е 80-е?

>80-е прицельных систем для наземной бронетехники без дневного оптического канала Вы сможете вспомнить?

> А при чём тут оптический канал, точнее его отсутствие?

При том что для ДУМВ характерно отсутствие дневного оптического канала. На ранних БМП "Мардер" был пулемётный ДУМВ. Не знаю был ли там дневной оптический канал, но этот ДУМВ не блистал надёжностью и от него отказались. Немцы! Немцы не смогли довести такой сложный для наземной бронетехники 80-х кунштюк как ДУМВ.

>С момента появления всяческих баллистических вычислителей, приборов/систем управления огнём и т.д. прицельные, обзорные и стрельбовые каналы живут своей, в некотором роде независимой, жизнью.

Прогресс электроники. Сегодня баллистический вычислитель, тепловизор и лазерный дальномер для пулемётной ДУМВ какого нибудь бронеджипа - норма. На рубеже 80-х баллистических вычислителей и лазерных дальномеров не было даже на БМП, только на танках.

>В применении к бронетехнике -- прежде всего ЗУ-23М, как доступный в ощущениях пример.

> Там же, где и всяческие супераккумуляторы. По той же причине. Дорого. Т.к. бронетехника не является приоритетным направлением развития, приоритеты отдаютсядругим направлениям.

Технологии обкатанные на Toyota Prius сегодня вполне созрели для применения на бронетехнике. Для 80-х годов прошлого столетия массовое применение таких технологий было фантастикой. Тов. Гегемон ставил вопрос - каких сегодняшних технологий для лёгкой бронетехники не было в 80-е годы XX века. Вот этих и не было.
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (28.02.2015 21:35:24)
Дата 01.03.2015 01:10:34

Re: Какие технологии...

28.02.2015 20:35, пишет:

>>> генералы, уверен, были против "одноразовой" брони.
>> Генералы были против разных калибров и разных танков.
>
> Причём здесь навесные пластины из броневой керамике на лёгкой/средней наземной бронетехнике в 80-е годы?

При том, что титановые вешали. Нештано, да. Но массово.

> Тем более что в броню отечественных танков корундовые шары всё таки попали,

Это не совсем керамика.

> да и пластины почти попали.

Вот именно, "почти попали, но генералы были против".

> "В 1980 году в России (НИИ Стали) уже была отработана в опытном плане – как противовес английской броне «Чобхэм» – защита лобовых узлов танков. Но ее сделало морально устаревшей появление динамической защиты, тем более что вопросы, связанные с конструктивной живучестью керамической брони, все равно оставались."

Однако, ценность керамических пластин не только и не столько в защите лобовых узлов, а динамическая броня внезапно (sic!) не
заменяет пассивной защиты.

>> С технической точки зрения возможность есть. Значит, надо исследовать. Насколько массово применять -- отдельный вопрос.
> Дорогой броневой керамики из карбида бора в 70-80-е хватало на бронежилеты да на авиатехнику.

Воот. Значит, по порядку величины, хватало на "смежные" области.

> Когда танк M60 стоил ~500 тыс. долларов две плитки из карбида бора для бронежилета Aircrewman Body Armor стоили 1018 долларов. После упоминания этой цены можно ли закрыть вопрос почему НЕ применяли броневую керамику из карбида бора для усиления защиты массовой лёгкой бронетехники в 70-е 80-е?

Вы где-то видели у меня слово "массовой"? По моему скромному разумению, титан и дюраль для массовой бронетехники тоже не годятся, и
даже более того, люминий в отливке движка тоже под вопросом.

Так вот.
Цена совершенно нормальна не только для ~~половины десантной бронетехники, но и для отдельных "ферзей" и даже "слонов" бронетехники
сухопутны хвойск. Одна беда -- офицеры в шахматы играть не любят.

Следующий этап -- массовое внедрение для усиления бронирования самыхдорогих узлов массовой бронетехники. Что-то мне подсказывает,
даже $5k вполне допустимая прибавка для повышения защиты МВ и/или КТ.
>> 80-е прицельных систем для наземной бронетехники без дневного оптического канала Вы сможете вспомнить?

>> А при чём тут оптический канал, точнее его отсутствие?
> При том что для ДУМВ характерно отсутствие дневного оптического канала. На ранних БМП "Мардер" был пулемётный ДУМВ.

Автономные вынесенные пулемёты на бронетехнике в СССР пытались лепить ещё в конце 40-х, а с середины 60-х они в серии. На лёгкую
бронетехнику не попало "по нетехническим причинам"(тм). Да, прицел отдельно. Эпический облом с вынесенной установкой Р-23 к СУО
отношения не имеет.

> Не знаю был ли там дневной оптический канал, но этот ДУМВ не блистал надёжностью и от него отказались. Немцы! Немцы не смогли довести такой сложный для наземной бронетехники 80-х кунштюк как ДУМВ.

Наводящий вопрос. Кто заставляет пихать оптический канал внутрь оружейного контейнера?

>> С момента появления всяческих баллистических вычислителей, приборов/систем управления огнём и т.д. прицельные, обзорные и стрельбовые каналы живут своей, в некотором роде независимой, жизнью.
>
> Прогресс электроники. Сегодня баллистический вычислитель, тепловизор и лазерный дальномер для пулемётной ДУМВ какого нибудь бронеджипа - норма. На рубеже 80-х баллистических вычислителей и лазерных дальномеров не было даже на БМП, только на танках.

1) Никто и не заставляет. Пусть будет оптический базовый на "линейной" технике.
2) 80-е имели 2 (два) рубежа. Что на первом было доступно только "пооблизыаться на мажоров", на втором уже массовый продукт.
3) для совсем бедных есть традиционный советский вариант "частично дистанционного" оружейного модуля. Вполне массовый. См. установку
вооружения на МТ-ЛБ (не только пулемётов, но и ракетных пусковых) и БТР-60ПБ/70/80/80А. Конструкторам тяяжёлой бронетехнике
потребовалось около 20 лет, чтобы начать рисовать аналоги.

>> В применении к бронетехнике -- прежде всего ЗУ-23М, как доступный в ощущениях пример.
>
>> Там же, где и всяческие супераккумуляторы. По той же причине. Дорого. Т.к. бронетехника не является приоритетным направлением развития, приоритеты отдаютсядругим направлениям.
>
> Технологии обкатанные на Toyota Prius сегодня вполне созрели для применения на бронетехнике.

Праавильно. А вот технологии от конкурентов (Фольксваген/Рено) были готовы ещё в 80-е. Не требующие современной сильноточной
электроники. Все компоненты были доступны уже к середине 70-х. Отсутствовала только идея гибридного источника энергии с
рекуператором, изо всех сил пытались пилить "чистые" системы. Ну и наличие идей "бронетехника должна быть массовой, дешёвой и
единообразной" в головах принимающих решения.

> Для 80-х годов прошлого столетия массовое применение таких технологий было фантастикой. Тов. Гегемон ставил вопрос - каких сегодняшних технологий для лёгкой бронетехники не было в 80-е годы XX века. Вот этих и не было.

Были альтернативы. Но так же было отсутствие желания их применять и внутренние корпоративные интересы.


--
CU, IVan.
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (01.03.2015 01:10:34)
Дата 01.03.2015 13:11:31

Re: Какие технологии...

> При том, что титановые вешали. Нештано, да. Но массово.

Расскажите об этом поподробнее.

>> Тем более что в броню отечественных танков корундовые шары всё таки попали

> Это не совсем керамика.

Корунд - кристаллический α-оксид алюминия (Al2O3). Броневая керамика из оксида алюминия сегодня достаточно распространена, правда в виде пластин. А те корундовые шары были фактически первой отечественной попыткой использования броневой керамики из оксида алюминия для усиления защиты тяжелой отечественной бронетехники.

>> да и пластины почти попали.

>Вот именно, "почти попали, но генералы были против".

Генералы, особенно отечественные - консервативны. Генералы были и против ДЗ пока еврей со своим "Блэйзером" в 1982-м в Ливане не показали как надо Родину любить как в современных условиях следует увеличивать защищенность тяжелой бронетехники.

> Однако, ценность керамических пластин не только и не столько в защите лобовых узлов, а динамическая броня внезапно (sic!) не заменяет пассивной защиты.

Ну стоит конечно различать где конкретно применяется броневая керамика. Для тяжелой бронетехники её ценность именно в защите лобовых узлов. Борт отечественных танков 3-го поколения на большую часть своей высоты и так был достаточно хорошо защищен от тяжелых осколков, пуль и даже малокалиберных бронебойных снарядов. Для легкой бронетехники ценность броневой керамики сегодня состоит в том что она при приемлемом увеличении веса бронезащиты позволяет обеспечить защиту борта от 14,5 мм пуль Б-32 с 200 м там, где ранее обеспечивалась защита лишь от 7,62 мм пуль.

>> Дорогой броневой керамики из карбида бора в 70-80-е хватало на бронежилеты да на авиатехнику.

>Воот. Значит, по порядку величины, хватало на "смежные" области.

Годовой выпуск в СССР в 80-е керамической бронезащиты из карбида бора был порядка 10 тонн, так что как и на Западе всеми смежными областями могли быть бронежилеты да авиация, да и то не так чтобы массово.

> Вы где-то видели у меня слово "массовой"? По моему скромному разумению, титан и дюраль для массовой бронетехники тоже не годятся,

Ну как бы после массовой серии БТР M113 говорить о том что алюминиевая броня не массовая, не приходится. Броневой титан? Я что то не припомню чтобы он где либо в наземной бронетехнике сколь нибудь заметно применялся. Наверное Вы выше уже рассказали.

> Цена совершенно нормальна не только для ~~половины десантной бронетехники, но и для отдельных "ферзей" и даже "слонов" бронетехники сухопутны хвойск. Одна беда -- офицеры в шахматы играть не любят.

Я бы честного говоря не наезжал на советских офицеров протолкнувших в серийный выпуск должную стать очень массовой (если бы не самоликвидация СССР) БМП-3 из броневого алюминия.

> Автономные вынесенные пулемёты на бронетехнике в СССР пытались лепить ещё в конце 40-х, а с середины 60-х они в серии.

Вы же понимаете что между этими пулемётными установками стрелявшими "в ту сторону" и современной (или хотя бы такой как на БМП "Мардер") ДУМВ дистанция огромного размера, пройти которую мешали и технические и "не технические" причины.

> Наводящий вопрос. Кто заставляет пихать оптический канал внутрь оружейного контейнера?

Стремление к модульности и параллакс цели, учитывать поправку на который пришлось ещё на дистанционно управляемых установках бомбардировщиков, в своё время призванных стрелять по таким достаточно габаритным целями как истребители, а не по людям.

>1) Никто и не заставляет. Пусть будет оптический базовый на "линейной" технике.

На БМП-2 на рубеже 80-х не было даже оптического дальномера. Дальность до цели наводчик-оператор определял по дальномерной шкале в поле зрения прицела. На БМП-3 во второй половине 80-х внедрили уже баллистический вычислитель и лазерный дальномер - прогресс на марше.

>3) для совсем бедных есть традиционный советский вариант "частично дистанционного" оружейного модуля. Вполне массовый. См. установку
>вооружения на МТ-ЛБ (не только пулемётов, но и ракетных пусковых) и БТР-60ПБ/70/80/80А. Конструкторам тяяжёлой бронетехнике потребовалось около 20 лет, чтобы начать рисовать аналоги.

Я бы не стал проводить параллели между боевым модулем когда то появившимся на БТР-80А и позднее в различных модификациях устанавливавшемся Муромтепловозом на модернизируемые БТРы, и современными ДУМВ.

К пушечным ДУМВ не занимающим объём в бронекорпусе пришли не так чтобы давно. Тот же Rafael ещё недавно выпускал не RCWS-30, а OWS-25.

http://www.army-guide.com/images/Rafael_OWS-25-fgasd0002.jpg



>> Технологии обкатанные на Toyota Prius сегодня вполне созрели для применения на бронетехнике.

> Праавильно. А вот технологии от конкурентов (Фольксваген/Рено) были готовы ещё в 80-е.

В 2009-м году суммарное производство гибридов Toyota Prius превысило 2 млн. а какими тиражами были выпущены гибридные авто Фольцваген/Рено готовые ещё в 80-е?

>> Для 80-х годов прошлого столетия массовое применение таких технологий было фантастикой. Тов. Гегемон ставил вопрос - каких сегодняшних технологий для лёгкой бронетехники не было в 80-е годы XX века. Вот этих и не было.

> Были альтернативы.

В СССР на такие массовые машины как БМП (БМП-3) в 80-е внедряли гидромеханическую трансмиссию с гидрообъемной пе­редачей привода поворота - большой шаг в сравнении с механической трансмиссией БМП-1/2. Внедрили. А какие альтернативы на лёгкую бронетехнику внедряли и внедрили в 80-е на Западе?

>Но так же было отсутствие желания их применять и внутренние корпоративные интересы.

Может быть всё же незрелость технологий?
От Blitz.
К Гегемон (27.02.2015 17:57:58)
Дата 27.02.2015 18:58:54

Re: Какие технологии...

>Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП?
Колесная база, когда позволила-сделали БТР-90, аналогично за бугром. Но с тех пор размеры большие у колесных машин.
>С уважением
От Пехота
К Blitz. (27.02.2015 18:58:54)
Дата 27.02.2015 19:17:17

Re: Какие технологии...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП?
>Колесная база, когда позволила-сделали БТР-90, аналогично за бугром. Но с тех пор размеры большие у колесных машин.

Есть мнение, что "бумеранг" будет в следующей категории по массе после категории БТР-90. Т. е. будет превосходить БТР-90 примерно так же, как БТР-90 превосходит по массе БТР-80.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Blitz.
К Пехота (27.02.2015 19:17:17)
Дата 27.02.2015 20:04:09

Re: Какие технологии...

>Есть мнение, что "бумеранг" будет в следующей категории по массе после категории БТР-90. Т. е. будет превосходить БТР-90 примерно так же, как БТР-90 превосходит по массе БТР-80.
Пока заявлено 25 тонн для максмальной комплектации, при облеченной явно меньше, хотя ничто не мешает расти дальше.
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Blitz. (27.02.2015 20:04:09)
Дата 28.02.2015 06:28:58

Re: Какие технологии...

Салам алейкум, аксакалы!

>Пока заявлено 25 тонн для максимальной комплектации, при облеченной явно меньше, хотя ничто не мешает расти дальше.

Полагаю, что в полном варианте бронирования "бумеранг" будет весить хорошо за 30 тонн.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Blitz.
К Пехота (28.02.2015 06:28:58)
Дата 28.02.2015 12:41:09

Re: Какие технологии...

Пока 25 тонн.
От sasa
К Валера (27.02.2015 16:40:16)
Дата 27.02.2015 16:48:19

У Карпенко написано движок УТД-32? Давно слышно что там ЯМЗ на 450 л.с. будет (-)
От Пехота
К Гегемон (27.02.2015 16:09:09)
Дата 27.02.2015 16:22:23

Он не жестяной - он очень большой. (-)
От Денис Лобко
К Пехота (27.02.2015 16:22:23)
Дата 27.02.2015 17:03:59

Либо плавучесть, либо броня (-)
От Пехота
К Денис Лобко (27.02.2015 17:03:59)
Дата 27.02.2015 19:15:28

Что ты понимаешь под бронёй? Круговую защиту от РПГ? (-)
От Денис Лобко
К Пехота (27.02.2015 19:15:28)
Дата 27.02.2015 22:51:11

Круговую хотя бы от 12,7 бронебойного (-)
От Пехота
К Денис Лобко (27.02.2015 22:51:11)
Дата 28.02.2015 06:27:36

Это уже не актуально

Салам алейкум, аксакалы!

Круговая от 12,7 уже стоит на "тайфуне".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Денис Лобко (27.02.2015 22:51:11)
Дата 28.02.2015 00:18:24

По слухам будет круговая от 14,5 мм (-)
От Валера
К Денис Лобко (27.02.2015 17:03:59)
Дата 27.02.2015 17:22:24

Вот интересно

За 23 года различных локальных конфликтов на территории бСССР хоть раз эта плавучесть была востребована?
От Нартов
К Валера (27.02.2015 17:22:24)
Дата 27.02.2015 19:20:42

Re: Вот интересно

>За 23 года различных локальных конфликтов на территории бСССР хоть раз эта плавучесть была востребована?
в худлите Сунжу форсировали.
От Денис Лобко
К Валера (27.02.2015 17:22:24)
Дата 27.02.2015 17:29:46

Очень сомневаюсь. Но БТР делались не для такой войны

Wazzup, bro?

>За 23 года различных локальных конфликтов на территории бСССР хоть раз эта плавучесть была востребована?

БТР и БМП должны были ехать по полям Европы, где много рек и речушек, выжженным ядерным оружием и залитым зарином по щиколотку и форсировать сходу. Правда непонятно, как на это будут смотреть советские танки и ещё 100000 видов техники, которые так не умеют.


С уважением, Денис Лобко.
От Валера
К Денис Лобко (27.02.2015 17:29:46)
Дата 27.02.2015 17:34:25

Я про новый БТР

раз плавучесть ни разу не была востребована, а броня как раз была, начиная с Афганистана, то зачем жертвовать броней ради плавучести на новом БТР?
От Виталий PQ
К Валера (27.02.2015 17:34:25)
Дата 27.02.2015 19:11:42

Варианты защиты нового БТРа будут разными

В зависимости от предполагаемых задач. Тоже самое на Курганце-25.
От Объект 172М
К Валера (27.02.2015 17:34:25)
Дата 27.02.2015 19:11:11

дополнительную броню навешать можно ...

>раз плавучесть ни разу не была востребована, а броня как раз была, начиная с Афганистана, то зачем жертвовать броней ради плавучести на новом БТР?

... повысить плавучесть уже серийной машины очень сложно
От Валера
К Валера (27.02.2015 17:22:24)
Дата 27.02.2015 17:22:55

Re: Вот интересно

>За 23 года различных локальных конфликтов на территории бСССР хоть раз эта плавучесть была востребована?

Не считая спасательные операции МЧС
От Гегемон
К Пехота (27.02.2015 16:22:23)
Дата 27.02.2015 16:57:36

Все едино - если плавает, значит, корпус легкий со стенками тонкими (-)
От Александр Антонов
К Гегемон (27.02.2015 16:57:36)
Дата 28.02.2015 15:30:33

IVECO SuperAV плавает при защите по стандарту STANAG 4569 Level 4. (-)
От Ibuki
К Гегемон (27.02.2015 16:57:36)
Дата 27.02.2015 17:39:43

Для БМП-3 создали ДЗ

с приличным для ЛБТ уровнем защищености и сохранением плавучести. Тут правда ДЗ не просматривается, РПГ видимо опять вышел из моды у военных...
От Виталий PQ
К Ibuki (27.02.2015 17:39:43)
Дата 27.02.2015 18:59:18

На Бумеранге будет КАЗ (-)
От Валера
К Виталий PQ (27.02.2015 18:59:18)
Дата 27.02.2015 19:24:59

Re: На Бумеранге...

Это при срабатывании капец всей своей пехоте, что рядом с БТР-ом?
От Ibuki
К Валера (27.02.2015 19:24:59)
Дата 27.02.2015 19:38:03

Re: На Бумеранге...

>Это при срабатывании капец всей своей пехоте, что рядом с БТР-ом?
Совсем не обязательно. Зависит от типа применяемого поражающего элемента. В целом опасноть может не сильно отличаться от штатного подрыва противотанкового боеприпаса. Основная опасность КАЗ лежит в другой плоскости, не в штатных срабатываниях при атаке, а в ложных, когда никакой опасности нет, а КАЗ сработала на естественную или искусстенную помеху. Заряженное оружие на людей не направляют, не так ли? Работающий КАЗ по сути это заряженная и снятая с предохранителя зенитная пушка направленная на окружающих, а решение об открытии огня отдано электронике.
От Harkonnen
К Ibuki (27.02.2015 19:38:03)
Дата 02.03.2015 01:26:14

Re: На Бумеранге...

>>Это при срабатывании капец всей своей пехоте, что рядом с БТР-ом?
>Совсем не обязательно. Зависит от типа применяемого поражающего элемента. В целом опасноть может не сильно отличаться от штатного подрыва противотанкового боеприпаса. Основная опасность КАЗ лежит в другой плоскости, не в штатных срабатываниях при атаке, а в ложных, когда никакой опасности нет, а КАЗ сработала на естественную или искусстенную помеху. Заряженное оружие на людей не направляют, не так ли? Работающий КАЗ по сути это заряженная и снятая с предохранителя зенитная пушка направленная на окружающих, а решение об открытии огня отдано электронике.


при открытых люках КАЗ не сработает.
От Виталий PQ
К Валера (27.02.2015 19:24:59)
Дата 27.02.2015 19:33:18

Динамическая защита как бы тоже

Но от нее что-то не отказываются.
От Ibuki
К Виталий PQ (27.02.2015 18:59:18)
Дата 27.02.2015 19:23:51

Сомнительная идея

В реальности скорее всего он будет опломбирован в положении "выключен".
От Виталий PQ
К Ibuki (27.02.2015 19:23:51)
Дата 27.02.2015 19:33:58

Да, скорей всего в мирных условиях будет демонтирована

и сдана на склад.
От Валера
К Пехота (27.02.2015 16:22:23)
Дата 27.02.2015 16:36:22

Re: Он не...

http://topwar.ru/uploads/posts/2013-08/1375380028_008_road.jpg.896x604_q90.jpg



Интересно докуда бы ему голова человека среднего роста доставала?
От объект 925
К Валера (27.02.2015 14:06:10)
Дата 27.02.2015 14:09:42

Бойниц нет. (-)
От Лирик
К объект 925 (27.02.2015 14:09:42)
Дата 27.02.2015 17:18:23

А насколько часто в современных конфликтах

Десант стреляет из бойниц?
От Виталий PQ
К Лирик (27.02.2015 17:18:23)
Дата 27.02.2015 19:34:59

Может и стреляет? Но как точно попадает? (-)
От Лирик
К Виталий PQ (27.02.2015 19:34:59)
Дата 27.02.2015 19:40:22

Тогда какой смысл в бойницах, которые

1. Ослабляют защиту машины
2. Усложняют производство
3. Удорожают машину
???
От Дмитрий Адров
К Лирик (27.02.2015 19:40:22)
Дата 28.02.2015 00:02:38

Ну... помните притчу о британских транпортах...

Здравия желаю!
...и немецких торпедоносцах? Из зениток на транспортах небыло сбито ни одного немецкого торпедоносца или бомбардировщика. Казалось бы вооружение транпорта не имеет смысла, раз ни одного сбитого. Но невооруженные транспорты несли большие потери, чем вооруженные. Просто огонь из зениток мешал немцам прицеливаться.


Дмитрий Адров
От Ibuki
К Дмитрий Адров (28.02.2015 00:02:38)
Дата 01.03.2015 17:15:53

Re: Ну... помните...

>Здравия желаю!
>...и немецких торпедоносцах? Из зениток на транспортах небыло сбито ни одного немецкого торпедоносца или бомбардировщика. Казалось бы вооружение транпорта не имеет смысла, раз ни одного сбитого. Но невооруженные транспорты несли большие потери, чем вооруженные. Просто огонь из зениток мешал немцам прицеливаться.
Типичный пример двойной ошибки. Нет немцы атаковали в первую транспорты без зениток коих в ордерах тех огромных конвоев было предостачно и топили их. Эффективность таких зениток равна нулю с точки зрения снижения общих потерь (но можно рассматривать как средство перенаправления потерь с одних кораблей на другие).
От Лирик
К Дмитрий Адров (28.02.2015 00:02:38)
Дата 28.02.2015 01:00:57

Я согласен

>Здравия желаю!
>...и немецких торпедоносцах? Из зениток на транспортах небыло сбито ни одного немецкого торпедоносца или бомбардировщика. Казалось бы вооружение транпорта не имеет смысла, раз ни одного сбитого. Но невооруженные транспорты несли большие потери, чем вооруженные. Просто огонь из зениток мешал немцам прицеливаться.

Но я вот о чем подумал, а зачем вообще ВС РФ бронетехника с отсеком десанта??? Надо делать машину с удобной платформой для сидения! Это я к тому, что забыл когда видел чтобы вылазили из БМП в реальных условиях.

>Дмитрий Адров
От Steven Steel
К Лирик (28.02.2015 01:00:57)
Дата 28.02.2015 03:55:19

Re: Я согласен

>Это я к тому, что забыл когда видел чтобы вылазили из БМП в реальных условиях.

На фото, в подбитых машинах ВСУ, трупы (то, что от них осталось) регулярно были внутри отделения десанта.
От Виталий PQ
К Лирик (27.02.2015 19:40:22)
Дата 27.02.2015 19:50:52

Да, сейчас от бойниц все отказываются

Или почти все. Индусы вот за них продолжают держаться. Если вспомнить их перспективную колесную БМП. http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/2589/
От Валера
К объект 925 (27.02.2015 14:09:42)
Дата 27.02.2015 14:16:09

Ну картинка может и не соответствовать окончательной версии

Решёток а-ля Страйкер нет - плохо. Гордость видимо не позволяет.
От Пехота
К Валера (27.02.2015 14:16:09)
Дата 27.02.2015 16:21:46

Картинка эта высосана из...

Салам алейкум, аксакалы!

... из других картинок. И не более того.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Blitz.
К Валера (27.02.2015 14:16:09)
Дата 27.02.2015 16:08:29

Re: Ну картинка...

Решетки ето палиатив, ДЗ совсем другое дело.
От Валера
К Blitz. (27.02.2015 16:08:29)
Дата 27.02.2015 16:17:38

Re: Ну картинка...

>Решетки ето палиатив, ДЗ совсем другое дело.

В Ираке решётки неплохо себя показали ПМСМ
От Blitz.
К Валера (27.02.2015 16:17:38)
Дата 27.02.2015 17:47:02

Re: Ну картинка...

>В Ираке решётки неплохо себя показали ПМСМ
Еще до Ирака РЭ были в Афганистане, однако ДЗ куда лутше.
От Валера
К Blitz. (27.02.2015 17:47:02)
Дата 27.02.2015 18:19:08

Re: Ну картинка...

>>В Ираке решётки неплохо себя показали ПМСМ
>Еще до Ирака РЭ были в Афганистане, однако ДЗ куда лутше.

Чем она лучше, если решётка снимает взрыватель РПГ
От Blitz.
К Валера (27.02.2015 18:19:08)
Дата 27.02.2015 18:57:51

Re: Ну картинка...

>Чем она лучше, если решётка снимает взрыватель РПГ
Тем что у неё вероятность подрыва гранаты 100%, у РЭ 50% и они не работают против ПТУРов.
От Валера
К Blitz. (27.02.2015 18:57:51)
Дата 27.02.2015 18:59:16

Re: Ну картинка...

>>Чем она лучше, если решётка снимает взрыватель РПГ
>Тем что у неё вероятность подрыва гранаты 100%, у РЭ 50% и они не работают против ПТУРов.

Не 100% - зона прикрытия не 100% + попадание в стыки между блоков, а они у наших машин довольно широкие
От Blitz.
К Валера (27.02.2015 18:59:16)
Дата 27.02.2015 20:02:12

Re: Ну картинка...

>Не 100% - зона прикрытия не 100% + попадание в стыки между блоков, а они у наших машин довольно широкие
В отличии от РЭ, 100%, поскольку попадание в решетку не гарантирует что решотка сработает, в отличии от ДЗ.
От Валера
К Blitz. (27.02.2015 20:02:12)
Дата 27.02.2015 21:10:21

Re: Ну картинка...

>>Не 100% - зона прикрытия не 100% + попадание в стыки между блоков, а они у наших машин довольно широкие
>В отличии от РЭ, 100%, поскольку попадание в решетку не гарантирует что решотка сработает, в отличии от ДЗ.

Несрабатываание возможно только в случае утыкания гранаты в саму деталь решётки. Между прутьев - уже несрабатывание.
От Blitz.
К Валера (27.02.2015 21:10:21)
Дата 27.02.2015 21:25:10

Re: Ну картинка...

>Несрабатываание возможно только в случае утыкания гранаты в саму деталь решётки. Между прутьев - уже несрабатывание.
При утыкании-возможно всеравно срабатывание гранаты, вот по етому РЭ имеет 50% вероятность защиты.
От Валера
К Blitz. (27.02.2015 21:25:10)
Дата 27.02.2015 21:28:39

Re: Ну картинка...

>>Несрабатываание возможно только в случае утыкания гранаты в саму деталь решётки. Между прутьев - уже несрабатывание.
>При утыкании-возможно всеравно срабатывание гранаты, вот по етому РЭ имеет 50% вероятность защиты.

Кто эти 50% измерял? Эта цифра совершенно бездоказательно гуляет по инету. Ни одного пруфа что статистика именно даёт 50% нет
От Blitz.
К Валера (27.02.2015 21:28:39)
Дата 27.02.2015 21:39:07

Re: Ну картинка...

>Кто эти 50% измерял? Эта цифра совершенно бездоказательно гуляет по инету. Ни одного пруфа что статистика именно даёт 50% нет
НИИ Стали, у них хорошая база для доказательсв, а так же иные конторы.
От Валера
К Blitz. (27.02.2015 21:39:07)
Дата 27.02.2015 21:43:57

Re: Ну картинка...

>>Кто эти 50% измерял? Эта цифра совершенно бездоказательно гуляет по инету. Ни одного пруфа что статистика именно даёт 50% нет
>НИИ Стали, у них хорошая база для доказательсв, а так же иные конторы.

Они сделали решётку с аналогичными параметрами и испытывали стрельбой? Носом тыкнуть можно?
От Александр Антонов
К Валера (27.02.2015 21:43:57)
Дата 28.02.2015 15:26:09

Re: Ну картинка...

>Они сделали решётку с аналогичными параметрами и испытывали стрельбой? Носом тыкнуть можно?

http://www.niistali.ru/products/military/dz_lbm/hangforbmp_btr-90/

http://www.xn--80apaboi4ai.xn--p1ai/zashchita-btt/reshetchatye-ekrany.html
От Blitz.
К Blitz. (27.02.2015 21:39:07)
Дата 27.02.2015 21:43:04

Re: Ну картинка...

http://www.niistali.ru/products/military/screen/sceen_btr80/

"Защита от гранат РПГ типа ПГ-9С при любых курсовых углах обстрела с вероятностью не менее 0,5."
От Валера
К Blitz. (27.02.2015 21:43:04)
Дата 27.02.2015 21:48:58

Ага, спасибо

> http://www.niistali.ru/products/military/screen/sceen_btr80/

>"Защита от гранат РПГ типа ПГ-9С при любых курсовых углах обстрела с вероятностью не менее 0,5."

А как сочетается:
Защита от гранат РПГ типа ПГ-9С при любых курсовых углах обстрела с вероятностью не менее 0,5.
Вероятность пролома брони при попадании гранат РПГ не более 0,2.
Повышение защиты от пуль калибра 7,62 и 12,7 мм.

Ну и там же написно НЕ МЕНЕЕ 0.5

А вы так утверждаете как будто не более.
От Blitz.
К Валера (27.02.2015 21:48:58)
Дата 27.02.2015 21:57:46

Re: Ага, спасибо

>Вероятность пролома брони при попадании гранат РПГ не более 0,2.
Ето уже вторая особеность РЭ, они подрывают гранату на растоянии, исключая пролом брони, но не полностю-т.к. помимо преждевременого подрыва надо еще иметь защиту которая исключит пролом, но она не везде+гранаты разные бывают.
От Валера
К Blitz. (27.02.2015 21:57:46)
Дата 27.02.2015 22:13:31

Re: Ага, спасибо

>>Вероятность пролома брони при попадании гранат РПГ не более 0,2.
>Ето уже вторая особеность РЭ, они подрывают гранату на растоянии, исключая пролом брони, но не полностю-т.к. помимо преждевременого подрыва надо еще иметь защиту которая исключит пролом, но она не везде+гранаты разные бывают.

Ещё раз, решётка не подрывает гранату вообще, её цель - не дать сработать взрывателю и сломать саму БЧ при прохождении её между прутьями
От Blitz.
К Валера (27.02.2015 22:13:31)
Дата 27.02.2015 22:21:54

Re: Ага, спасибо

>Ещё раз, решётка не подрывает гранату вообще, её цель - не дать сработать взрывателю и сломать саму БЧ при прохождении её между прутьями
Подрывает-по НИИ Стали вероятность такого 50%, в етих случаях РЭ выступают как взодные, и исключают проломы.
От doctor64
К Blitz. (27.02.2015 22:21:54)
Дата 27.02.2015 22:55:02

Re: Ага, спасибо

>>Ещё раз, решётка не подрывает гранату вообще, её цель - не дать сработать взрывателю и сломать саму БЧ при прохождении её между прутьями
>Подрывает-по НИИ Стали вероятность такого 50%, в етих случаях РЭ выступают как взодные, и исключают проломы.
У гранаты РПГ ударный пьезоэлектрический взрыватель. Таким образом, чтобы обеспечить вероятность подрыва гранаты на решетке 0.5 решетка должна занимать ровно 50% площади проекции.
Тогда уж проще сплошные шурцены повесить, они вообще дадут практически 100% вероятность.
От Blitz.
К doctor64 (27.02.2015 22:55:02)
Дата 27.02.2015 23:23:03

Re: Ага, спасибо

>У гранаты РПГ ударный пьезоэлектрический взрыватель. Таким образом, чтобы обеспечить вероятность подрыва гранаты на решетке 0.5 решетка должна занимать ровно 50% площади проекции.
>Тогда уж проще сплошные шурцены повесить, они вообще дадут практически 100% вероятность.
Цепине дудут, граната сработает и сруя дотянется, вот РЭ могут и сломать гранату не дав ей сработав.
От Blitz.
К Blitz. (27.02.2015 23:23:03)
Дата 28.02.2015 03:50:17

Извеняюсь

>Цепине дудут, граната сработает и сруя дотянется, вот РЭ могут и сломать гранату не дав ей сработав.
Первое читать как "Цепи не дадут того ж эфекта"
От Валера
К Валера (27.02.2015 18:59:16)
Дата 27.02.2015 19:01:34

Re: Ну картинка...

>>Тем что у неё вероятность подрыва гранаты 100%, у РЭ 50% и они не работают против ПТУРов.

И вообще - причём тут вероятность подрыва???, когда ещё раз говорю - решётка разрушает БЧ и ломает её взрываетель ещё до подрыва. Единственно если ракета попадает в саму обрешётку в сваму планку, но это никак не 50% случай
От Blitz.
К Валера (27.02.2015 19:01:34)
Дата 27.02.2015 20:03:01

Re: Ну картинка...

>И вообще - причём тут вероятность подрыва???, когда ещё раз говорю - решётка разрушает БЧ и ломает её взрываетель ещё до подрыва. Единственно если ракета попадает в саму обрешётку в сваму планку, но это никак не 50% случай
Притом, что решетка может не повредить гранату-и она сработает.
По етому эфективность именно пресловутые 50%.
От RostislavDDD
К Blitz. (27.02.2015 20:03:01)
Дата 27.02.2015 20:48:34

Re: Ну картинка...


>Притом, что решетка может не повредить гранату-и она сработает.
>По етому эфективность именно пресловутые 50%.
-Какова вероятность того, что вас, очаровательную блондинку, медведь скушает?
-50%!!!
-???
-Пойду по улице гулять. Либо съест. Либо нет.

От Александр Антонов
К RostislavDDD (27.02.2015 20:48:34)
Дата 28.02.2015 15:23:33

Re: Ну картинка...

Вот что по этому поводу пишут на сайте НИИ Стали

РЕШЕТЧАТЫЕ И КОМБИНИРОВАННЫЕ ЭКРАНЫ (РЭ)

РЭ могут применяться для защиты проекций танков и ЛБМ, которые невозможно защитить другими способами. Это, в первую очередь, кормовые и задние бортовые проекции корпуса и башни танков и БМП. РЭ могут также применяться для повышения защиты таких слабозащищенных бронированных машин, как БТР, бронеавтомобили и т.д. Хотя эффективность РЭ по отношению к противотанковым гранатам ограничивается вероятностью 0,5...0,6

Для ДЗ вероятность выше:

http://www.niistali.ru/products/military/dz_lbm/hangforbmp_btr-90/

Состав комплекса:

блоки ДЗ с элементами типа 4С24 на бортовой проекции корпуса;
комбинированные экраны (решетчатые + броневые) на лобовой, бортовых проекциях корпуса и башни.
Основные ТТХ

Защита от противотанковых реактивных гранат типа ПГ-7В, ПГ-9С и др. с бронепробивной способностью 500 мм в курсовых углах обстрела 90 °.

в местах установки блоков ДЗ с вероятностью 0,8;
в местах установки комбинированных экранов с вероятностью не ниже 0,5.