От Blitz.
К Гегемон
Дата 27.02.2015 17:49:11
Рубрики Современность;

Re: В общем,...

Не могло она тогда появится, технологии не позволяли, сравните тот же Фукс и сегодняшний Боксер, или Пиранью 1 ис 5й.
От Гегемон
К Blitz. (27.02.2015 17:49:11)
Дата 27.02.2015 17:57:58

Какие технологии не позволяли чего?

Скажу как гуманитарий

>Не могло она тогда появится, технологии не позволяли, сравните тот же Фукс и сегодняшний Боксер, или Пиранью 1 ис 5й.
Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП?

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (27.02.2015 17:57:58)
Дата 28.02.2015 15:41:45

Re: Какие технологии...

>Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП?

В 80-е на лёгкой/средней наземной бронетехнике не применялась навесная броневая керамика - только на авиационной (тот же опытный Ми-28А).

В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой, тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.
Гибридные силовые установки на бронетехнике в 80-е так же были фантастикой.
От Гегемон
К Александр Антонов (28.02.2015 15:41:45)
Дата 28.02.2015 22:06:54

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>>Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП?
>В 80-е на лёгкой/средней наземной бронетехнике не применялась навесная броневая керамика - только на авиационной (тот же опытный Ми-28А).
Ну и что?
Бронекерамика - фактор удорожания конструкции. Можно банально повысить толщину сталього листа или использовать броналюминий.

>В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой, тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.
Ну и что?
У них недостатков - столько же, сколько достоинств.
Можно было поставить банальную башню от БМП-2 или БМД-2.

>Гибридные силовые установки на бронетехнике в 80-е так же были фантастикой.
Ну и что?
Нам требуется многотовливный дизель с достаточноыми габаритами и мощностью или галочка в графе "использование хайтек-тенологий"?

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (28.02.2015 22:06:54)
Дата 28.02.2015 22:39:43

Re: Какие технологии...

>Бронекерамика - фактор удорожания конструкции. Можно банально повысить толщину сталього листа или использовать броналюминий.

Вы согласны с тем что технология навесной бронекерамики была слишком дорогой для массовой лёгкой бронетехники 80-х?

Если "банально повысить толщину стального листа" то можно банально выскочить из класса с утратой водоходности и кратным ухудшением авиатранспортабельности (одна ББМ в Ил-76МД-90А на дальность 5000 км вместо двух). Отказ от водоходности не допустим - это категорическое условие Заказчика, с которым не стоит спорить даже гуманитариям.

>>В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой, тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.

>Ну и что?

Вы спрашивали каких технологий не было в 80-е. Вот этих не было. Применение дистанционно управляемых не проникающих в корпус пушечных модулей в сравнению с классическими башенными боевыми отделениями значительно увеличивает заброневой объём в корпусе для размещения людей и увеличивает выживаемость этих людей в случае поражения машины.

>У них недостатков - столько же, сколько достоинств.

Вышеуказанные достоинства overhead weapon stations перевешивают их недостатки.

>Можно было поставить банальную башню от БМП-2 или БМД-2.

Если заботит выживаемость экипажей при поражении бронемашин - нельзя. Размещение людей и боеприпасов в одном заброневом объёме недопустимо для перспективных бронемашин.

>>Гибридные силовые установки на бронетехнике в 80-е так же были фантастикой.

>Ну и что?
>Нам требуется многотовливный дизель с достаточноыми габаритами и мощностью или галочка в графе "использование хайтек-тенологий"?

Требуется новая техника по военно-техническому уровню значительно превосходящая имеющуюся. Для чего на лёгкой-плавающей бронетехнике требуется внедрить ДЗ и броневую керамику, а желательно и КАЗ, разделить бронёй людей и топливо/боеприпасы, внедрить на колёсных бронемашинах гибридные силовые установки.
От Гегемон
К Александр Антонов (28.02.2015 22:39:43)
Дата 01.03.2015 00:46:41

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>>Бронекерамика - фактор удорожания конструкции. Можно банально повысить толщину сталього листа или использовать броналюминий.
>Вы согласны с тем что технология навесной бронекерамики была слишком дорогой для массовой лёгкой бронетехники 80-х?
Да. И что?

>Если "банально повысить толщину стального листа" то можно банально выскочить из класса с утратой водоходности и кратным ухудшением авиатранспортабельности (одна ББМ в Ил-76МД-90А на дальность 5000 км вместо двух). Отказ от водоходности не допустим - это категорическое условие Заказчика, с которым не стоит спорить даже гуманитариям.
Заказчик - он такой, да.
Только вот не использовалось ан масс это свойство.

>>>В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой, тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.
>>Ну и что?
>Вы спрашивали каких технологий не было в 80-е. Вот этих не было. Применение дистанционно управляемых не проникающих в корпус пушечных модулей в сравнению с классическими башенными боевыми отделениями значительно увеличивает заброневой объём в корпусе для размещения людей и
Ненамного. Подпотолочное пространство в любом случае занято приводами, освобождается место для одного человека. Который и так сидит под башней.

>увеличивает выживаемость этих людей в случае поражения машины.
Это надуманное преимущество. При пробитии люди будут поражены осколками боеприпаса и брони (той де керамики, кстати). Для детонации 30-мм снарядов нужно прямое попадание в снаряд.
Ну и вынос укладки для ПКТ и 2А42 в объем башни вполне доступен для технологий 1980-х гг.

>>У них недостатков - столько же, сколько достоинств.
>Вышеуказанные достоинства overhead weapon stations перевешивают их недостатки.
Они не носят решающего характера.

>>Можно было поставить банальную башню от БМП-2 или БМД-2.
>Если заботит выживаемость экипажей при поражении бронемашин - нельзя. Размещение людей и боеприпасов в одном заброневом объёме недопустимо для перспективных бронемашин.
Можно спрятать в короб. А можно вынести укладку в объемы на башне (и усилить приводы, да).

>>>Гибридные силовые установки на бронетехнике в 80-е так же были фантастикой.
>>Ну и что?
>>Нам требуется многотовливный дизель с достаточноыми габаритами и мощностью или галочка в графе "использование хайтек-тенологий"?
>Требуется новая техника по военно-техническому уровню значительно превосходящая имеющуюся. Для чего на лёгкой-плавающей бронетехнике требуется внедрить ДЗ и броневую керамику, а желательно и КАЗ, разделить бронёй людей и топливо/боеприпасы, внедрить на колёсных бронемашинах гибридные силовые установки.
Топливо отделео от десанта на БТР-80.
Боеукладку - см. выше.
Комплекс активной защиты - когда появится, тогда и поставят.
Плавающие машина на практике повсеместно добронируют с потерей плавучести, а и ладно. Если хочется плавать - навешиваются понтоны.

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (01.03.2015 00:46:41)
Дата 01.03.2015 11:51:01

Re: Какие технологии...

Вы озвучили тезис: если не считать СУО все остальные технологии "Бумеранга" могли быть внедрены в отечественное БТРостроение ещё в 80-е.

Я правильно понял?

Что ж, технология навесной бронекерамики обеспечивающая защиту борта от 14,5 мм пуль Б-32 с дистанции 200 метров в 80-е появиться на отечественных БТРах не могла, потому что была слишком дорогой, и в этом Вы со мной согласны.

Башня БМП-2 могла появиться на колесной БТРе в 80-е? Эта башня на рубеже 80-х и на самой БМП появилась с трудом. Генералы млели от 73 мм "Грома" и только попадание в Афганистан пробной партии БМП-2, и последующее успешное их там боевое применение открыло широкую дорогу БМП-2 и её башне в войска.

При этом с башней БМП-2 (установленной на БТР-90 в 90-е) "Бумеранг" не был бы "Бумерангом" - размещение людей и пушечного боекомплекта в одном заброневом объёме, устаревшее, уменьшающее выживаемость экипажа и десанта после поражения бронемашины решение.

Далее, при пробитии конечно же осколки боеприпаса и брони проникают в заброневой объём. Но, во первых осколки навесной броневой керамики удерживаются слоем металлической брони и в подавляющем большинстве случаев в заброневой объём не проникают. Во вторых, как установлено, вторичные осколки алюминиевой брони в этом отношении лучше осколков брони стальной (их меньше и они имеют меньшую энергию), это является одним из достоинств ЛБМ с алюминиевыми бронекорпусами, в частности БПМ-3 и БМД-4. В третьих, на тех же БТР-82А появился противоосколочный подбой удерживающий часть вторичных осколков, по этому заявлять что использование броневой керамики, противоосколочного подбоя и удаление пушечного боекомплекта из обитаемых отделений ни даёт никаких преимуществ нельзя - даёт, выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается.

Таким образом можно с уверенностью утверждать что аналог "Бумеранга" по огневой мощи, защите и подвижности не мог быть создан в СССР в 80-е. Для этого ряда появившихся и получивших распространение позднее технологий не хватало.
От Гегемон
К Александр Антонов (01.03.2015 11:51:01)
Дата 01.03.2015 12:28:19

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>Вы озвучили тезис: если не считать СУО все остальные технологии "Бумеранга" могли быть внедрены в отечественное БТРостроение ещё в 80-е.
>Я правильно понял?
Читайте еще раз:
"Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2672380.htm

>Башня БМП-2 могла появиться на колесной БТРе в 80-е? Эта башня на рубеже 80-х и на самой БМП появилась с трудом. Генералы млели от 73 мм "Грома" и только попадание в Афганистан пробной партии БМП-2, и последующее успешное их там боевое применение открыло широкую дорогу БМП-2 и её башне в войска.
Генералы в 1970-х хотели тройчатку "Зарницы", НСВТ и ПКТ.
Генералы в 1980-х поставили на БМД башню c 2А42.
Генералы в 1980-х выдали техзадание на БТР-80А и БТР-90.

Вопрос даже не в возможности и не в желании - во времени оформления желания в техзадание.

>При этом с башней БМП-2 (установленной на БТР-90 в 90-е) "Бумеранг" не был бы "Бумерангом" - размещение людей и пушечного боекомплекта в одном заброневом объёме, устаревшее, уменьшающее выживаемость экипажа и десанта после поражения бронемашины решение.
Если разгорится - боеприпасы, несомненно, будут детонировать (но там уже и живых не будет).
Иначе - только при попадании в уязвимое место снаряда в укладке.
Или - в укладку выстрелов для РПГ / одноразовых РПГ, которые никто во внешние объему выносить не собирается.

>Далее, при пробитии конечно же осколки боеприпаса и брони проникают в заброневой объём. Но, во первых осколки навесной броневой керамики удерживаются слоем металлической брони и в подавляющем большинстве случаев в заброневой объём не проникают. Во вторых, как установлено, вторичные осколки алюминиевой брони в этом отношении лучше осколков брони стальной (их меньше и они имеют меньшую энергию), это является одним из достоинств ЛБМ с алюминиевыми бронекорпусами, в частности БПМ-3 и БМД-4. В третьих, на тех же БТР-82А появился противоосколочный подбой удерживающий часть вторичных осколков, по этому заявлять что использование броневой керамики, противоосколочного подбоя и удаление пушечного боекомплекта из обитаемых отделений ни даёт никаких преимуществ нельзя - даёт, выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается.
Про "ни даёт никаких преимуществ" - ваш тезис. Вы его и опровергаете: "выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается".
Последний тезис я не оспариваю, но вы-то его приводите голословно. Не надо так делать.

>Таким образом можно с уверенностью утверждать что аналог "Бумеранга" по огневой мощи, защите и подвижности не мог быть создан в СССР в 80-е. Для этого ряда появившихся и получивших распространение позднее технологий не хватало.
Разумеется, колесный БТР с вооружением БМП, задним расположением десантного отсека и изоляцией топлива и боеприпасов от десанта мог появиться еще в 1980-х гг. Даже в 1960-х такие проекты были в железе.
Вопрос только в целеполагании.

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (01.03.2015 12:28:19)
Дата 01.03.2015 13:37:07

Re: Какие технологии...

>Читайте еще раз:
>"Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП"

Таким образом можно было бы получить в 80-е лишь формальный аналог современного "Бумеранга". Форма конечно близка, но не содержание.
Защищенность была бы на уровне БМП-2 (при использовании броневого алюминия - БМП-3), огневая мощь на уровне БМП-2. И защищенность и огневая мощь "Бумеранга" значительно превысят уровень в своё время достигнутый на БМП-2.

>Если разгорится - боеприпасы, несомненно, будут детонировать (но там уже и живых не будет).

А если загорится, но нет порохов и сработает ППО - то потухнет. Что же на счёт живых, кумулятивная струя противотанковой гранаты далеко не всегда убивает даже при прямом попадании в человека.

>Или - в укладку выстрелов для РПГ / одноразовых РПГ, которые никто во внешние объему выносить не собирается.

Видели схему размещения боекомплекта для десанта в "Бумеранге" чтобы утверждать что никто не собирается? Я то как раз считаю что из обитаемого объёма уберут все что может зашибить при подрыве или капитально загореться при пробитии брони.

>>"выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается".

>Последний тезис я не оспариваю, но вы-то его приводите голословно. Не надо так делать.

О'кей. Констатирую консенсус по этому вопросу.

>Разумеется, колесный БТР с вооружением БМП, задним расположением десантного отсека и изоляцией топлива и боеприпасов от десанта мог появиться еще в 1980-х гг. Даже в 1960-х такие проекты были в железе. Вопрос только в целеполагании.

Появиться, могли и даже испытывались - Объект 1200. Но даже если бы подобная машина была бы принята на вооружение в 80-е, аналогом "Бумеранга" по защищенности и огневой мощи она бы не была.

С уважением.
От Гегемон
К Александр Антонов (01.03.2015 13:37:07)
Дата 01.03.2015 13:53:13

Re: Какие технологии...

Скажу как гуманитарий

>>Читайте еще раз:
>>"Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП"
>Таким образом можно было бы получить в 80-е лишь формальный аналог современного "Бумеранга". Форма конечно близка, но не содержание.
>Защищенность была бы на уровне БМП-2 (при использовании броневого алюминия - БМП-3), огневая мощь на уровне БМП-2. И защищенность и огневая мощь "Бумеранга" значительно превысят уровень в своё время достигнутый на БМП-2.
Разумеется, четверть века же прошло. Я бы еще плавучестью пожертвовал.

>>Если разгорится - боеприпасы, несомненно, будут детонировать (но там уже и живых не будет).
>А если загорится, но нет порохов и сработает ППО - то потухнет. Что же на счёт живых, кумулятивная струя противотанковой гранаты далеко не всегда убивает даже при прямом попадании в человека.
Разгорится - если внутри есть топливо. как в БМП-1/-2 и -3.
Вообще же 20 лет назад создатели БТР-80А считали внутреннее расположение боекомплекта достоинством: защищен броней и сам экранирует оператора.

>>Или - в укладку выстрелов для РПГ / одноразовых РПГ, которые никто во внешние объему выносить не собирается.
>Видели схему размещения боекомплекта для десанта в "Бумеранге" чтобы утверждать что никто не собирается? Я то как раз считаю что из обитаемого объёма уберут все что может зашибить при подрыве или капитально загореться при пробитии брони.
Портплед гранатометчика отдельно от бойца? не верю.

>>>"выживаемость экипажа и десанта в случае поражения бронемашины значительно увеличивается".
>>Последний тезис я не оспариваю, но вы-то его приводите голословно. Не надо так делать.
>О'кей. Констатирую консенсус по этому вопросу.

>>Разумеется, колесный БТР с вооружением БМП, задним расположением десантного отсека и изоляцией топлива и боеприпасов от десанта мог появиться еще в 1980-х гг. Даже в 1960-х такие проекты были в железе. Вопрос только в целеполагании.
>Появиться, могли и даже испытывались - Объект 1200. Но даже если бы подобная машина была бы принята на вооружение в 80-е, аналогом "Бумеранга" по защищенности и огневой мощи она бы не была.
Это не аналог - у него ублюдочная компоновка. Ну и агрегаты чисто военного назначения - не достоинство.

>С уважением.
С уважением
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (28.02.2015 15:41:45)
Дата 28.02.2015 16:59:16

Re: Какие технологии...

Доброго времени суток.

>> Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП?
>
> В 80-е на лёгкой/средней наземной бронетехнике не применялась навесная броневая керамика - только на авиационной (тот же опытный Ми-28А).

Что мешало? Религия? Дюраль и титановые сплавы регигия использовать не мешала. В индивидуальной броне курамику тожекак раз в 80-е
начали использовать.

> В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой,

Смотрел на авиационные установки и пушечные конейнеры, много думал. Более того, ЗУ-23М в серию не пошла "по нетехническим
причинам"(тм), а боевые модули из неё не делал только ленивый.

> тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.

Разве что. И то, большой вопрос "а надо ли оно".

> Гибридные силовые установки на бронетехнике в 80-е так же были фантастикой.

Фантастикой они были в 50-е, а в 80-е были уже вполне реальны. Собственно, гировозы гномы швейцарцы начали делать ещё в 40-е
годы, а в СССР тот же ГР-6 с 50-х годов выпускался, и даже вэтом веке ещё выпускался практически без изменений. . Супермаховик
изобретён в середине 60-х. Имея серийный дизель с компаундной турбиной до идеи совместить реверсивную гидромеханическую трансмиссию
с супермаховиком оставался один шаг. Да, до серийного уровня пошло только в 00е. Да, дороговато, но победу в суточных автогонках
принесло. Шведы чуть на Вольво S-60 не поставили. Не успели.


--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (28.02.2015 16:59:16)
Дата 28.02.2015 18:32:34

Re: Какие технологии...

>Что мешало? Религия? Дюраль и титановые сплавы регигия использовать не мешала. В индивидуальной броне курамику тожекак раз в 80-е
>начали использовать.
Что титан забыл на бронетехнике, если нет погони за весом? Тоже самое люминь-проблемный материал, и техника с ним просто сгорает, в отличии от стали.
> Смотрел на авиационные установки и пушечные конейнеры, много думал. Более того, ЗУ-23М в серию не пошла "по нетехническим
>причинам"(тм), а боевые модули из неё не делал только ленивый.
В 80е?

От Иван Уфимцев
К Blitz. (28.02.2015 18:32:34)
Дата 28.02.2015 18:58:05

Re: Какие технологии...

Доброго времени суток.

28.02.2015 17:32, Blitz. пишет:

> Что титан забыл на бронетехнике, если нет погони за весом?

Это вы меня спрашиваете?

> Тоже самое люминь-проблемный материал, и техника с ним просто сгорает, в отличии от стали.

Немного в курсе. Тем не менее, запустили в серию.

>> Смотрел на авиационные установки и пушечные конейнеры, много думал. Более того, ЗУ-23М в серию не пошла "по нетехническим
>> причинам"(тм), а боевые модули из неё не делал только ленивый.
> В 80е?

В серию не пошла именно в 80-е. Первый раз. Полноценный вариант для сухопутных войск, на четырёхколёсной повозке и со штатными
приводами не пошёл в серию ещё раньше, тоже "по нетехническим причинам". Ну а боевые модули делали таки да, в 90-е.


--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (28.02.2015 18:58:05)
Дата 28.02.2015 23:44:19

Re: Какие технологии...

> Это вы меня спрашиваете?
Ну а кто ж титан предложил?
> Немного в курсе. Тем не менее, запустили в серию.
И сделали большую глупость.

> В серию не пошла именно в 80-е. Первый раз. Полноценный вариант для сухопутных войск, на четырёхколёсной повозке и со штатными
>приводами не пошёл в серию ещё раньше, тоже "по нетехническим причинам". Ну а боевые модули делали таки да, в 90-е.
В 80е и 90е такие модули никто не делал, бо техническое зрение еще не разито было.

>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Blitz. (28.02.2015 23:44:19)
Дата 01.03.2015 01:23:57

Re: Какие технологии...

Доброго времнеи суток.

28.02.2015 22:44, Blitz. пишет:
>> Это вы меня спрашиваете?
> Ну а кто ж титан предложил?

Предложила группа хитрожопых конструкторов с технологами. Мне остаётся констатировать факт.

>> Немного в курсе. Тем не менее, запустили в серию.
> И сделали большую глупость.

На фактически тяжёлых танках (в массогабариты средних оно уже не лезло) -- да. А вот на гипотетических гвардейских средних смысл
уже был. Так же как был в ряде случаев на лёгкой бронетехнике. Собственно, на лёгкой бронетехнике применелся массово и титан, и мне
известны случаи применения керамики именно в СССР. Точнее, это был уже не СССР, но принципиальной разницы нет.

>> В серию не пошла именно в 80-е. Первый раз. Полноценный вариант для сухопутных войск, на четырёхколёсной повозке и со штатными
>> приводами не пошёл в серию ещё раньше, тоже "по нетехническим причинам". Ну а боевые модули делали таки да, в 90-е.

> В 80е и 90е такие модули никто не делал, бо техническое зрение еще не разито было.

Ещё раз, спрашиваю, при чём тут техническое зрение?
Хинт: модули делали именно в 90-е, хотя наиболее массовым стал "условно обитаемый" вариант.

--
CU, IVan.
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (28.02.2015 16:59:16)
Дата 28.02.2015 17:39:04

Re: Какие технологии...

>Что мешало? Религия? Дюраль и титановые сплавы регигия использовать не мешала. В индивидуальной броне курамику тожекак раз в 80-е начали использовать.

Подозреваю что мешала дороговизна и мизерные объёмы выпуска этой самой бронекерамики, которой хватало только для неширокого использования при бронировании авиатехники и попыток пристроить её в бронежилеты, но не для бронирования наземных бронемашин выпускавшихся тогда многотысячными тиражами. Полагаю так же свою роль играла повреждаемость этой самой керамики, что считали допустимым для воздуха, мол второй раз туда же в ходе боевого вылета не попадут, но не для земли, генералы, уверен, были против "одноразовой" брони.

>> В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой,

> Смотрел на авиационные установки и пушечные конейнеры, много думал.

Наведение через телеэкран авиационных пушечных установок рассматривалось как приемлемое для авиации, но много ли разработанных в 80-е прицельных систем для наземной бронетехники без дневного оптического канала Вы сможете вспомнить?

>> тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.

>Разве что. И то, большой вопрос "а надо ли оно".

При тогдашней телевизионной и тепловизионной технике считали что надо. Тепловизор с разрешением 256 линий и механической разверткой обеспечивавший дальность обнаружения цели 2000 м на рубеже 80-х считался верхом технологического совершенства.

>Фантастикой они были в 50-е, а в 80-е были уже вполне реальны. Собственно, гировозы гномы швейцарцы начали делать ещё в 40-е

>годы, а в СССР тот же ГР-6 с 50-х годов выпускался, и даже вэтом веке ещё выпускался практически без изменений. . Супермаховик
>изобретён в середине 60-х. Имея серийный дизель с компаундной турбиной до идеи совместить реверсивную гидромеханическую трансмиссию

Я о дизель-электрических СУ с промежуточными накопителями электроэнергии. А супермаховики, где они на бронетехнике, а?
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (28.02.2015 17:39:04)
Дата 28.02.2015 18:53:34

Re: Какие технологии...

28.02.2015 16:39, пишет:
>> Что мешало? Религия? Дюраль и титановые сплавы регигия использовать не мешала. В индивидуальной броне курамику тожекак раз в 80-е начали использовать.
>
> Подозреваю что мешала дороговизна и мизерные объёмы выпуска этой самой бронекерамики, которой хватало только для неширокого использования при бронировании авиатехники и попыток пристроить её в бронежилеты, но не для бронирования наземных бронемашин выпускавшихся тогда многотысячными тиражами. Полагаю так же свою роль играла повреждаемость этой самой керамики, что считали допустимым для воздуха, мол второй раз туда же в ходе боевого вылета не попадут, но не для земли, генералы, уверен, были против "одноразовой" брони.

Генералы были против разных калибров и разных танков.
В результате получили три разных одинаковых калибра и пять разных одинаковых танков. Так что "по нетехническим причинам"(тм).
С технической точки зрения возможность есть. Значит, надо исследовать. Насколько массово применять -- отдельный вопрос.

>>> В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой,
>
>> Смотрел на авиационные установки и пушечные конейнеры, много думал.
>
> Наведение через телеэкран авиационных пушечных установок

... было необязательным для съёмных подвижных пушечных установок.

> рассматривалось как приемлемое для авиации, но много ли разработанных в 80-е прицельных систем для наземной бронетехники без дневного оптического канала Вы сможете вспомнить?

А при чём тут оптический канал, точнее его отсутствие?
С момента появления всяческих баллистических вычислителей, приборов/систем управления огнём и т.д. прицельные, обзорные и
стрельбовые каналы живут своей, в некотором роде независимой, жизнью. Живой пример -- морские и сухопутные [зенитные] артиллерийские
установки.

В применении к бронетехнике -- прежде всего ЗУ-23М, как доступный в ощущениях пример.

>>> тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.
>
>> Разве что. И то, большой вопрос "а надо ли оно".
>
> При тогдашней телевизионной и тепловизионной технике считали что надо. Тепловизор с разрешением 256 линий и механической разверткой обеспечивавший дальность обнаружения цели 2000 м на рубеже 80-х считался верхом технологического совершенства.

Вы мнея не поняли. Вопрос не в необходимости наличия, а в необходимости отсутствия. Которая ни разу не следует из факта разнесений
поста управления огнём и собственно оружейного модуля. Да, для кругового обстрела желательно иметь две "полноценных" головки и две
"дополнительных", в качестве бонуса получаем полноценный оптический дальномер. Можно обойтись одной, будет дешевле и хуже.


> Я о дизель-электрических СУ с промежуточными накопителями электроэнергии. А супермаховики, где они на бронетехнике, а?

Там же, где и всяческие супераккумуляторы. По той же причине. Дорого. Т.к. бронетехника не является приоритетным направлением
развития, приоритеты отдаютсядругим направлениям.


--
CU, IVan.
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (28.02.2015 18:53:34)
Дата 28.02.2015 21:35:24

Re: Какие технологии...

>>генералы, уверен, были против "одноразовой" брони.

>Генералы были против разных калибров и разных танков.

Причём здесь навесные пластины из броневой керамике на лёгкой/средней наземной бронетехнике в 80-е годы? Тем более что в броню отечественных танков корундовые шары всё таки попали, да и пластины почти попали. "В 1980 году в России (НИИ Стали) уже была отработана в опытном плане – как противовес английской броне «Чобхэм» – защита лобовых узлов танков. Но ее сделало морально устаревшей появление динамической защиты, тем более что вопросы, связанные с конструктивной живучестью керамической брони, все равно оставались."

>С технической точки зрения возможность есть. Значит, надо исследовать. Насколько массово применять -- отдельный вопрос.

Дорогой броневой керамики из карбида бора в 70-80-е хватало на бронежилеты да на авиатехнику. Когда танк M60 стоил ~500 тыс. долларов две плитки из карбида бора для бронежилета Aircrewman Body Armor стоили 1018 долларов. После упоминания этой цены можно ли закрыть вопрос почему НЕ применяли броневую керамику из карбида бора для усиления защиты массовой лёгкой бронетехники в 70-е 80-е?

>80-е прицельных систем для наземной бронетехники без дневного оптического канала Вы сможете вспомнить?

> А при чём тут оптический канал, точнее его отсутствие?

При том что для ДУМВ характерно отсутствие дневного оптического канала. На ранних БМП "Мардер" был пулемётный ДУМВ. Не знаю был ли там дневной оптический канал, но этот ДУМВ не блистал надёжностью и от него отказались. Немцы! Немцы не смогли довести такой сложный для наземной бронетехники 80-х кунштюк как ДУМВ.

>С момента появления всяческих баллистических вычислителей, приборов/систем управления огнём и т.д. прицельные, обзорные и стрельбовые каналы живут своей, в некотором роде независимой, жизнью.

Прогресс электроники. Сегодня баллистический вычислитель, тепловизор и лазерный дальномер для пулемётной ДУМВ какого нибудь бронеджипа - норма. На рубеже 80-х баллистических вычислителей и лазерных дальномеров не было даже на БМП, только на танках.

>В применении к бронетехнике -- прежде всего ЗУ-23М, как доступный в ощущениях пример.

> Там же, где и всяческие супераккумуляторы. По той же причине. Дорого. Т.к. бронетехника не является приоритетным направлением развития, приоритеты отдаютсядругим направлениям.

Технологии обкатанные на Toyota Prius сегодня вполне созрели для применения на бронетехнике. Для 80-х годов прошлого столетия массовое применение таких технологий было фантастикой. Тов. Гегемон ставил вопрос - каких сегодняшних технологий для лёгкой бронетехники не было в 80-е годы XX века. Вот этих и не было.
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (28.02.2015 21:35:24)
Дата 01.03.2015 01:10:34

Re: Какие технологии...

28.02.2015 20:35, пишет:

>>> генералы, уверен, были против "одноразовой" брони.
>> Генералы были против разных калибров и разных танков.
>
> Причём здесь навесные пластины из броневой керамике на лёгкой/средней наземной бронетехнике в 80-е годы?

При том, что титановые вешали. Нештано, да. Но массово.

> Тем более что в броню отечественных танков корундовые шары всё таки попали,

Это не совсем керамика.

> да и пластины почти попали.

Вот именно, "почти попали, но генералы были против".

> "В 1980 году в России (НИИ Стали) уже была отработана в опытном плане – как противовес английской броне «Чобхэм» – защита лобовых узлов танков. Но ее сделало морально устаревшей появление динамической защиты, тем более что вопросы, связанные с конструктивной живучестью керамической брони, все равно оставались."

Однако, ценность керамических пластин не только и не столько в защите лобовых узлов, а динамическая броня внезапно (sic!) не
заменяет пассивной защиты.

>> С технической точки зрения возможность есть. Значит, надо исследовать. Насколько массово применять -- отдельный вопрос.
> Дорогой броневой керамики из карбида бора в 70-80-е хватало на бронежилеты да на авиатехнику.

Воот. Значит, по порядку величины, хватало на "смежные" области.

> Когда танк M60 стоил ~500 тыс. долларов две плитки из карбида бора для бронежилета Aircrewman Body Armor стоили 1018 долларов. После упоминания этой цены можно ли закрыть вопрос почему НЕ применяли броневую керамику из карбида бора для усиления защиты массовой лёгкой бронетехники в 70-е 80-е?

Вы где-то видели у меня слово "массовой"? По моему скромному разумению, титан и дюраль для массовой бронетехники тоже не годятся, и
даже более того, люминий в отливке движка тоже под вопросом.

Так вот.
Цена совершенно нормальна не только для ~~половины десантной бронетехники, но и для отдельных "ферзей" и даже "слонов" бронетехники
сухопутны хвойск. Одна беда -- офицеры в шахматы играть не любят.

Следующий этап -- массовое внедрение для усиления бронирования самыхдорогих узлов массовой бронетехники. Что-то мне подсказывает,
даже $5k вполне допустимая прибавка для повышения защиты МВ и/или КТ.
>> 80-е прицельных систем для наземной бронетехники без дневного оптического канала Вы сможете вспомнить?

>> А при чём тут оптический канал, точнее его отсутствие?
> При том что для ДУМВ характерно отсутствие дневного оптического канала. На ранних БМП "Мардер" был пулемётный ДУМВ.

Автономные вынесенные пулемёты на бронетехнике в СССР пытались лепить ещё в конце 40-х, а с середины 60-х они в серии. На лёгкую
бронетехнику не попало "по нетехническим причинам"(тм). Да, прицел отдельно. Эпический облом с вынесенной установкой Р-23 к СУО
отношения не имеет.

> Не знаю был ли там дневной оптический канал, но этот ДУМВ не блистал надёжностью и от него отказались. Немцы! Немцы не смогли довести такой сложный для наземной бронетехники 80-х кунштюк как ДУМВ.

Наводящий вопрос. Кто заставляет пихать оптический канал внутрь оружейного контейнера?

>> С момента появления всяческих баллистических вычислителей, приборов/систем управления огнём и т.д. прицельные, обзорные и стрельбовые каналы живут своей, в некотором роде независимой, жизнью.
>
> Прогресс электроники. Сегодня баллистический вычислитель, тепловизор и лазерный дальномер для пулемётной ДУМВ какого нибудь бронеджипа - норма. На рубеже 80-х баллистических вычислителей и лазерных дальномеров не было даже на БМП, только на танках.

1) Никто и не заставляет. Пусть будет оптический базовый на "линейной" технике.
2) 80-е имели 2 (два) рубежа. Что на первом было доступно только "пооблизыаться на мажоров", на втором уже массовый продукт.
3) для совсем бедных есть традиционный советский вариант "частично дистанционного" оружейного модуля. Вполне массовый. См. установку
вооружения на МТ-ЛБ (не только пулемётов, но и ракетных пусковых) и БТР-60ПБ/70/80/80А. Конструкторам тяяжёлой бронетехнике
потребовалось около 20 лет, чтобы начать рисовать аналоги.

>> В применении к бронетехнике -- прежде всего ЗУ-23М, как доступный в ощущениях пример.
>
>> Там же, где и всяческие супераккумуляторы. По той же причине. Дорого. Т.к. бронетехника не является приоритетным направлением развития, приоритеты отдаютсядругим направлениям.
>
> Технологии обкатанные на Toyota Prius сегодня вполне созрели для применения на бронетехнике.

Праавильно. А вот технологии от конкурентов (Фольксваген/Рено) были готовы ещё в 80-е. Не требующие современной сильноточной
электроники. Все компоненты были доступны уже к середине 70-х. Отсутствовала только идея гибридного источника энергии с
рекуператором, изо всех сил пытались пилить "чистые" системы. Ну и наличие идей "бронетехника должна быть массовой, дешёвой и
единообразной" в головах принимающих решения.

> Для 80-х годов прошлого столетия массовое применение таких технологий было фантастикой. Тов. Гегемон ставил вопрос - каких сегодняшних технологий для лёгкой бронетехники не было в 80-е годы XX века. Вот этих и не было.

Были альтернативы. Но так же было отсутствие желания их применять и внутренние корпоративные интересы.


--
CU, IVan.
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (01.03.2015 01:10:34)
Дата 01.03.2015 13:11:31

Re: Какие технологии...

> При том, что титановые вешали. Нештано, да. Но массово.

Расскажите об этом поподробнее.

>> Тем более что в броню отечественных танков корундовые шары всё таки попали

> Это не совсем керамика.

Корунд - кристаллический α-оксид алюминия (Al2O3). Броневая керамика из оксида алюминия сегодня достаточно распространена, правда в виде пластин. А те корундовые шары были фактически первой отечественной попыткой использования броневой керамики из оксида алюминия для усиления защиты тяжелой отечественной бронетехники.

>> да и пластины почти попали.

>Вот именно, "почти попали, но генералы были против".

Генералы, особенно отечественные - консервативны. Генералы были и против ДЗ пока еврей со своим "Блэйзером" в 1982-м в Ливане не показали как надо Родину любить как в современных условиях следует увеличивать защищенность тяжелой бронетехники.

> Однако, ценность керамических пластин не только и не столько в защите лобовых узлов, а динамическая броня внезапно (sic!) не заменяет пассивной защиты.

Ну стоит конечно различать где конкретно применяется броневая керамика. Для тяжелой бронетехники её ценность именно в защите лобовых узлов. Борт отечественных танков 3-го поколения на большую часть своей высоты и так был достаточно хорошо защищен от тяжелых осколков, пуль и даже малокалиберных бронебойных снарядов. Для легкой бронетехники ценность броневой керамики сегодня состоит в том что она при приемлемом увеличении веса бронезащиты позволяет обеспечить защиту борта от 14,5 мм пуль Б-32 с 200 м там, где ранее обеспечивалась защита лишь от 7,62 мм пуль.

>> Дорогой броневой керамики из карбида бора в 70-80-е хватало на бронежилеты да на авиатехнику.

>Воот. Значит, по порядку величины, хватало на "смежные" области.

Годовой выпуск в СССР в 80-е керамической бронезащиты из карбида бора был порядка 10 тонн, так что как и на Западе всеми смежными областями могли быть бронежилеты да авиация, да и то не так чтобы массово.

> Вы где-то видели у меня слово "массовой"? По моему скромному разумению, титан и дюраль для массовой бронетехники тоже не годятся,

Ну как бы после массовой серии БТР M113 говорить о том что алюминиевая броня не массовая, не приходится. Броневой титан? Я что то не припомню чтобы он где либо в наземной бронетехнике сколь нибудь заметно применялся. Наверное Вы выше уже рассказали.

> Цена совершенно нормальна не только для ~~половины десантной бронетехники, но и для отдельных "ферзей" и даже "слонов" бронетехники сухопутны хвойск. Одна беда -- офицеры в шахматы играть не любят.

Я бы честного говоря не наезжал на советских офицеров протолкнувших в серийный выпуск должную стать очень массовой (если бы не самоликвидация СССР) БМП-3 из броневого алюминия.

> Автономные вынесенные пулемёты на бронетехнике в СССР пытались лепить ещё в конце 40-х, а с середины 60-х они в серии.

Вы же понимаете что между этими пулемётными установками стрелявшими "в ту сторону" и современной (или хотя бы такой как на БМП "Мардер") ДУМВ дистанция огромного размера, пройти которую мешали и технические и "не технические" причины.

> Наводящий вопрос. Кто заставляет пихать оптический канал внутрь оружейного контейнера?

Стремление к модульности и параллакс цели, учитывать поправку на который пришлось ещё на дистанционно управляемых установках бомбардировщиков, в своё время призванных стрелять по таким достаточно габаритным целями как истребители, а не по людям.

>1) Никто и не заставляет. Пусть будет оптический базовый на "линейной" технике.

На БМП-2 на рубеже 80-х не было даже оптического дальномера. Дальность до цели наводчик-оператор определял по дальномерной шкале в поле зрения прицела. На БМП-3 во второй половине 80-х внедрили уже баллистический вычислитель и лазерный дальномер - прогресс на марше.

>3) для совсем бедных есть традиционный советский вариант "частично дистанционного" оружейного модуля. Вполне массовый. См. установку
>вооружения на МТ-ЛБ (не только пулемётов, но и ракетных пусковых) и БТР-60ПБ/70/80/80А. Конструкторам тяяжёлой бронетехнике потребовалось около 20 лет, чтобы начать рисовать аналоги.

Я бы не стал проводить параллели между боевым модулем когда то появившимся на БТР-80А и позднее в различных модификациях устанавливавшемся Муромтепловозом на модернизируемые БТРы, и современными ДУМВ.

К пушечным ДУМВ не занимающим объём в бронекорпусе пришли не так чтобы давно. Тот же Rafael ещё недавно выпускал не RCWS-30, а OWS-25.

http://www.army-guide.com/images/Rafael_OWS-25-fgasd0002.jpg



>> Технологии обкатанные на Toyota Prius сегодня вполне созрели для применения на бронетехнике.

> Праавильно. А вот технологии от конкурентов (Фольксваген/Рено) были готовы ещё в 80-е.

В 2009-м году суммарное производство гибридов Toyota Prius превысило 2 млн. а какими тиражами были выпущены гибридные авто Фольцваген/Рено готовые ещё в 80-е?

>> Для 80-х годов прошлого столетия массовое применение таких технологий было фантастикой. Тов. Гегемон ставил вопрос - каких сегодняшних технологий для лёгкой бронетехники не было в 80-е годы XX века. Вот этих и не было.

> Были альтернативы.

В СССР на такие массовые машины как БМП (БМП-3) в 80-е внедряли гидромеханическую трансмиссию с гидрообъемной пе­редачей привода поворота - большой шаг в сравнении с механической трансмиссией БМП-1/2. Внедрили. А какие альтернативы на лёгкую бронетехнику внедряли и внедрили в 80-е на Западе?

>Но так же было отсутствие желания их применять и внутренние корпоративные интересы.

Может быть всё же незрелость технологий?
От Blitz.
К Гегемон (27.02.2015 17:57:58)
Дата 27.02.2015 18:58:54

Re: Какие технологии...

>Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП?
Колесная база, когда позволила-сделали БТР-90, аналогично за бугром. Но с тех пор размеры большие у колесных машин.
>С уважением
От Пехота
К Blitz. (27.02.2015 18:58:54)
Дата 27.02.2015 19:17:17

Re: Какие технологии...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Сварить большой прочный корпус с десантным отсеком сзади, поставить дизель спереди, а сверху - башню БМП?
>Колесная база, когда позволила-сделали БТР-90, аналогично за бугром. Но с тех пор размеры большие у колесных машин.

Есть мнение, что "бумеранг" будет в следующей категории по массе после категории БТР-90. Т. е. будет превосходить БТР-90 примерно так же, как БТР-90 превосходит по массе БТР-80.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Blitz.
К Пехота (27.02.2015 19:17:17)
Дата 27.02.2015 20:04:09

Re: Какие технологии...

>Есть мнение, что "бумеранг" будет в следующей категории по массе после категории БТР-90. Т. е. будет превосходить БТР-90 примерно так же, как БТР-90 превосходит по массе БТР-80.
Пока заявлено 25 тонн для максмальной комплектации, при облеченной явно меньше, хотя ничто не мешает расти дальше.
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Blitz. (27.02.2015 20:04:09)
Дата 28.02.2015 06:28:58

Re: Какие технологии...

Салам алейкум, аксакалы!

>Пока заявлено 25 тонн для максимальной комплектации, при облеченной явно меньше, хотя ничто не мешает расти дальше.

Полагаю, что в полном варианте бронирования "бумеранг" будет весить хорошо за 30 тонн.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Blitz.
К Пехота (28.02.2015 06:28:58)
Дата 28.02.2015 12:41:09

Re: Какие технологии...

Пока 25 тонн.