От Александр Антонов
К Иван Уфимцев
Дата 28.02.2015 17:39:04
Рубрики Современность;

Re: Какие технологии...

>Что мешало? Религия? Дюраль и титановые сплавы регигия использовать не мешала. В индивидуальной броне курамику тожекак раз в 80-е начали использовать.

Подозреваю что мешала дороговизна и мизерные объёмы выпуска этой самой бронекерамики, которой хватало только для неширокого использования при бронировании авиатехники и попыток пристроить её в бронежилеты, но не для бронирования наземных бронемашин выпускавшихся тогда многотысячными тиражами. Полагаю так же свою роль играла повреждаемость этой самой керамики, что считали допустимым для воздуха, мол второй раз туда же в ходе боевого вылета не попадут, но не для земли, генералы, уверен, были против "одноразовой" брони.

>> В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой,

> Смотрел на авиационные установки и пушечные конейнеры, много думал.

Наведение через телеэкран авиационных пушечных установок рассматривалось как приемлемое для авиации, но много ли разработанных в 80-е прицельных систем для наземной бронетехники без дневного оптического канала Вы сможете вспомнить?

>> тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.

>Разве что. И то, большой вопрос "а надо ли оно".

При тогдашней телевизионной и тепловизионной технике считали что надо. Тепловизор с разрешением 256 линий и механической разверткой обеспечивавший дальность обнаружения цели 2000 м на рубеже 80-х считался верхом технологического совершенства.

>Фантастикой они были в 50-е, а в 80-е были уже вполне реальны. Собственно, гировозы гномы швейцарцы начали делать ещё в 40-е

>годы, а в СССР тот же ГР-6 с 50-х годов выпускался, и даже вэтом веке ещё выпускался практически без изменений. . Супермаховик
>изобретён в середине 60-х. Имея серийный дизель с компаундной турбиной до идеи совместить реверсивную гидромеханическую трансмиссию

Я о дизель-электрических СУ с промежуточными накопителями электроэнергии. А супермаховики, где они на бронетехнике, а?
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (28.02.2015 17:39:04)
Дата 28.02.2015 18:53:34

Re: Какие технологии...

28.02.2015 16:39, пишет:
>> Что мешало? Религия? Дюраль и титановые сплавы регигия использовать не мешала. В индивидуальной броне курамику тожекак раз в 80-е начали использовать.
>
> Подозреваю что мешала дороговизна и мизерные объёмы выпуска этой самой бронекерамики, которой хватало только для неширокого использования при бронировании авиатехники и попыток пристроить её в бронежилеты, но не для бронирования наземных бронемашин выпускавшихся тогда многотысячными тиражами. Полагаю так же свою роль играла повреждаемость этой самой керамики, что считали допустимым для воздуха, мол второй раз туда же в ходе боевого вылета не попадут, но не для земли, генералы, уверен, были против "одноразовой" брони.

Генералы были против разных калибров и разных танков.
В результате получили три разных одинаковых калибра и пять разных одинаковых танков. Так что "по нетехническим причинам"(тм).
С технической точки зрения возможность есть. Значит, надо исследовать. Насколько массово применять -- отдельный вопрос.

>>> В 80-е ДУМВ не проникающие в бронекорпус были фантастикой,
>
>> Смотрел на авиационные установки и пушечные конейнеры, много думал.
>
> Наведение через телеэкран авиационных пушечных установок

... было необязательным для съёмных подвижных пушечных установок.

> рассматривалось как приемлемое для авиации, но много ли разработанных в 80-е прицельных систем для наземной бронетехники без дневного оптического канала Вы сможете вспомнить?

А при чём тут оптический канал, точнее его отсутствие?
С момента появления всяческих баллистических вычислителей, приборов/систем управления огнём и т.д. прицельные, обзорные и
стрельбовые каналы живут своей, в некотором роде независимой, жизнью. Живой пример -- морские и сухопутные [зенитные] артиллерийские
установки.

В применении к бронетехнике -- прежде всего ЗУ-23М, как доступный в ощущениях пример.

>>> тем более пушечные ДУМВ без дневного оптического прицельного канала типа Rafael Samson Mk 2 или OTO Melara HITFIST OWS.
>
>> Разве что. И то, большой вопрос "а надо ли оно".
>
> При тогдашней телевизионной и тепловизионной технике считали что надо. Тепловизор с разрешением 256 линий и механической разверткой обеспечивавший дальность обнаружения цели 2000 м на рубеже 80-х считался верхом технологического совершенства.

Вы мнея не поняли. Вопрос не в необходимости наличия, а в необходимости отсутствия. Которая ни разу не следует из факта разнесений
поста управления огнём и собственно оружейного модуля. Да, для кругового обстрела желательно иметь две "полноценных" головки и две
"дополнительных", в качестве бонуса получаем полноценный оптический дальномер. Можно обойтись одной, будет дешевле и хуже.


> Я о дизель-электрических СУ с промежуточными накопителями электроэнергии. А супермаховики, где они на бронетехнике, а?

Там же, где и всяческие супераккумуляторы. По той же причине. Дорого. Т.к. бронетехника не является приоритетным направлением
развития, приоритеты отдаютсядругим направлениям.


--
CU, IVan.
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (28.02.2015 18:53:34)
Дата 28.02.2015 21:35:24

Re: Какие технологии...

>>генералы, уверен, были против "одноразовой" брони.

>Генералы были против разных калибров и разных танков.

Причём здесь навесные пластины из броневой керамике на лёгкой/средней наземной бронетехнике в 80-е годы? Тем более что в броню отечественных танков корундовые шары всё таки попали, да и пластины почти попали. "В 1980 году в России (НИИ Стали) уже была отработана в опытном плане – как противовес английской броне «Чобхэм» – защита лобовых узлов танков. Но ее сделало морально устаревшей появление динамической защиты, тем более что вопросы, связанные с конструктивной живучестью керамической брони, все равно оставались."

>С технической точки зрения возможность есть. Значит, надо исследовать. Насколько массово применять -- отдельный вопрос.

Дорогой броневой керамики из карбида бора в 70-80-е хватало на бронежилеты да на авиатехнику. Когда танк M60 стоил ~500 тыс. долларов две плитки из карбида бора для бронежилета Aircrewman Body Armor стоили 1018 долларов. После упоминания этой цены можно ли закрыть вопрос почему НЕ применяли броневую керамику из карбида бора для усиления защиты массовой лёгкой бронетехники в 70-е 80-е?

>80-е прицельных систем для наземной бронетехники без дневного оптического канала Вы сможете вспомнить?

> А при чём тут оптический канал, точнее его отсутствие?

При том что для ДУМВ характерно отсутствие дневного оптического канала. На ранних БМП "Мардер" был пулемётный ДУМВ. Не знаю был ли там дневной оптический канал, но этот ДУМВ не блистал надёжностью и от него отказались. Немцы! Немцы не смогли довести такой сложный для наземной бронетехники 80-х кунштюк как ДУМВ.

>С момента появления всяческих баллистических вычислителей, приборов/систем управления огнём и т.д. прицельные, обзорные и стрельбовые каналы живут своей, в некотором роде независимой, жизнью.

Прогресс электроники. Сегодня баллистический вычислитель, тепловизор и лазерный дальномер для пулемётной ДУМВ какого нибудь бронеджипа - норма. На рубеже 80-х баллистических вычислителей и лазерных дальномеров не было даже на БМП, только на танках.

>В применении к бронетехнике -- прежде всего ЗУ-23М, как доступный в ощущениях пример.

> Там же, где и всяческие супераккумуляторы. По той же причине. Дорого. Т.к. бронетехника не является приоритетным направлением развития, приоритеты отдаютсядругим направлениям.

Технологии обкатанные на Toyota Prius сегодня вполне созрели для применения на бронетехнике. Для 80-х годов прошлого столетия массовое применение таких технологий было фантастикой. Тов. Гегемон ставил вопрос - каких сегодняшних технологий для лёгкой бронетехники не было в 80-е годы XX века. Вот этих и не было.
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (28.02.2015 21:35:24)
Дата 01.03.2015 01:10:34

Re: Какие технологии...

28.02.2015 20:35, пишет:

>>> генералы, уверен, были против "одноразовой" брони.
>> Генералы были против разных калибров и разных танков.
>
> Причём здесь навесные пластины из броневой керамике на лёгкой/средней наземной бронетехнике в 80-е годы?

При том, что титановые вешали. Нештано, да. Но массово.

> Тем более что в броню отечественных танков корундовые шары всё таки попали,

Это не совсем керамика.

> да и пластины почти попали.

Вот именно, "почти попали, но генералы были против".

> "В 1980 году в России (НИИ Стали) уже была отработана в опытном плане – как противовес английской броне «Чобхэм» – защита лобовых узлов танков. Но ее сделало морально устаревшей появление динамической защиты, тем более что вопросы, связанные с конструктивной живучестью керамической брони, все равно оставались."

Однако, ценность керамических пластин не только и не столько в защите лобовых узлов, а динамическая броня внезапно (sic!) не
заменяет пассивной защиты.

>> С технической точки зрения возможность есть. Значит, надо исследовать. Насколько массово применять -- отдельный вопрос.
> Дорогой броневой керамики из карбида бора в 70-80-е хватало на бронежилеты да на авиатехнику.

Воот. Значит, по порядку величины, хватало на "смежные" области.

> Когда танк M60 стоил ~500 тыс. долларов две плитки из карбида бора для бронежилета Aircrewman Body Armor стоили 1018 долларов. После упоминания этой цены можно ли закрыть вопрос почему НЕ применяли броневую керамику из карбида бора для усиления защиты массовой лёгкой бронетехники в 70-е 80-е?

Вы где-то видели у меня слово "массовой"? По моему скромному разумению, титан и дюраль для массовой бронетехники тоже не годятся, и
даже более того, люминий в отливке движка тоже под вопросом.

Так вот.
Цена совершенно нормальна не только для ~~половины десантной бронетехники, но и для отдельных "ферзей" и даже "слонов" бронетехники
сухопутны хвойск. Одна беда -- офицеры в шахматы играть не любят.

Следующий этап -- массовое внедрение для усиления бронирования самыхдорогих узлов массовой бронетехники. Что-то мне подсказывает,
даже $5k вполне допустимая прибавка для повышения защиты МВ и/или КТ.
>> 80-е прицельных систем для наземной бронетехники без дневного оптического канала Вы сможете вспомнить?

>> А при чём тут оптический канал, точнее его отсутствие?
> При том что для ДУМВ характерно отсутствие дневного оптического канала. На ранних БМП "Мардер" был пулемётный ДУМВ.

Автономные вынесенные пулемёты на бронетехнике в СССР пытались лепить ещё в конце 40-х, а с середины 60-х они в серии. На лёгкую
бронетехнику не попало "по нетехническим причинам"(тм). Да, прицел отдельно. Эпический облом с вынесенной установкой Р-23 к СУО
отношения не имеет.

> Не знаю был ли там дневной оптический канал, но этот ДУМВ не блистал надёжностью и от него отказались. Немцы! Немцы не смогли довести такой сложный для наземной бронетехники 80-х кунштюк как ДУМВ.

Наводящий вопрос. Кто заставляет пихать оптический канал внутрь оружейного контейнера?

>> С момента появления всяческих баллистических вычислителей, приборов/систем управления огнём и т.д. прицельные, обзорные и стрельбовые каналы живут своей, в некотором роде независимой, жизнью.
>
> Прогресс электроники. Сегодня баллистический вычислитель, тепловизор и лазерный дальномер для пулемётной ДУМВ какого нибудь бронеджипа - норма. На рубеже 80-х баллистических вычислителей и лазерных дальномеров не было даже на БМП, только на танках.

1) Никто и не заставляет. Пусть будет оптический базовый на "линейной" технике.
2) 80-е имели 2 (два) рубежа. Что на первом было доступно только "пооблизыаться на мажоров", на втором уже массовый продукт.
3) для совсем бедных есть традиционный советский вариант "частично дистанционного" оружейного модуля. Вполне массовый. См. установку
вооружения на МТ-ЛБ (не только пулемётов, но и ракетных пусковых) и БТР-60ПБ/70/80/80А. Конструкторам тяяжёлой бронетехнике
потребовалось около 20 лет, чтобы начать рисовать аналоги.

>> В применении к бронетехнике -- прежде всего ЗУ-23М, как доступный в ощущениях пример.
>
>> Там же, где и всяческие супераккумуляторы. По той же причине. Дорого. Т.к. бронетехника не является приоритетным направлением развития, приоритеты отдаютсядругим направлениям.
>
> Технологии обкатанные на Toyota Prius сегодня вполне созрели для применения на бронетехнике.

Праавильно. А вот технологии от конкурентов (Фольксваген/Рено) были готовы ещё в 80-е. Не требующие современной сильноточной
электроники. Все компоненты были доступны уже к середине 70-х. Отсутствовала только идея гибридного источника энергии с
рекуператором, изо всех сил пытались пилить "чистые" системы. Ну и наличие идей "бронетехника должна быть массовой, дешёвой и
единообразной" в головах принимающих решения.

> Для 80-х годов прошлого столетия массовое применение таких технологий было фантастикой. Тов. Гегемон ставил вопрос - каких сегодняшних технологий для лёгкой бронетехники не было в 80-е годы XX века. Вот этих и не было.

Были альтернативы. Но так же было отсутствие желания их применять и внутренние корпоративные интересы.


--
CU, IVan.
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (01.03.2015 01:10:34)
Дата 01.03.2015 13:11:31

Re: Какие технологии...

> При том, что титановые вешали. Нештано, да. Но массово.

Расскажите об этом поподробнее.

>> Тем более что в броню отечественных танков корундовые шары всё таки попали

> Это не совсем керамика.

Корунд - кристаллический α-оксид алюминия (Al2O3). Броневая керамика из оксида алюминия сегодня достаточно распространена, правда в виде пластин. А те корундовые шары были фактически первой отечественной попыткой использования броневой керамики из оксида алюминия для усиления защиты тяжелой отечественной бронетехники.

>> да и пластины почти попали.

>Вот именно, "почти попали, но генералы были против".

Генералы, особенно отечественные - консервативны. Генералы были и против ДЗ пока еврей со своим "Блэйзером" в 1982-м в Ливане не показали как надо Родину любить как в современных условиях следует увеличивать защищенность тяжелой бронетехники.

> Однако, ценность керамических пластин не только и не столько в защите лобовых узлов, а динамическая броня внезапно (sic!) не заменяет пассивной защиты.

Ну стоит конечно различать где конкретно применяется броневая керамика. Для тяжелой бронетехники её ценность именно в защите лобовых узлов. Борт отечественных танков 3-го поколения на большую часть своей высоты и так был достаточно хорошо защищен от тяжелых осколков, пуль и даже малокалиберных бронебойных снарядов. Для легкой бронетехники ценность броневой керамики сегодня состоит в том что она при приемлемом увеличении веса бронезащиты позволяет обеспечить защиту борта от 14,5 мм пуль Б-32 с 200 м там, где ранее обеспечивалась защита лишь от 7,62 мм пуль.

>> Дорогой броневой керамики из карбида бора в 70-80-е хватало на бронежилеты да на авиатехнику.

>Воот. Значит, по порядку величины, хватало на "смежные" области.

Годовой выпуск в СССР в 80-е керамической бронезащиты из карбида бора был порядка 10 тонн, так что как и на Западе всеми смежными областями могли быть бронежилеты да авиация, да и то не так чтобы массово.

> Вы где-то видели у меня слово "массовой"? По моему скромному разумению, титан и дюраль для массовой бронетехники тоже не годятся,

Ну как бы после массовой серии БТР M113 говорить о том что алюминиевая броня не массовая, не приходится. Броневой титан? Я что то не припомню чтобы он где либо в наземной бронетехнике сколь нибудь заметно применялся. Наверное Вы выше уже рассказали.

> Цена совершенно нормальна не только для ~~половины десантной бронетехники, но и для отдельных "ферзей" и даже "слонов" бронетехники сухопутны хвойск. Одна беда -- офицеры в шахматы играть не любят.

Я бы честного говоря не наезжал на советских офицеров протолкнувших в серийный выпуск должную стать очень массовой (если бы не самоликвидация СССР) БМП-3 из броневого алюминия.

> Автономные вынесенные пулемёты на бронетехнике в СССР пытались лепить ещё в конце 40-х, а с середины 60-х они в серии.

Вы же понимаете что между этими пулемётными установками стрелявшими "в ту сторону" и современной (или хотя бы такой как на БМП "Мардер") ДУМВ дистанция огромного размера, пройти которую мешали и технические и "не технические" причины.

> Наводящий вопрос. Кто заставляет пихать оптический канал внутрь оружейного контейнера?

Стремление к модульности и параллакс цели, учитывать поправку на который пришлось ещё на дистанционно управляемых установках бомбардировщиков, в своё время призванных стрелять по таким достаточно габаритным целями как истребители, а не по людям.

>1) Никто и не заставляет. Пусть будет оптический базовый на "линейной" технике.

На БМП-2 на рубеже 80-х не было даже оптического дальномера. Дальность до цели наводчик-оператор определял по дальномерной шкале в поле зрения прицела. На БМП-3 во второй половине 80-х внедрили уже баллистический вычислитель и лазерный дальномер - прогресс на марше.

>3) для совсем бедных есть традиционный советский вариант "частично дистанционного" оружейного модуля. Вполне массовый. См. установку
>вооружения на МТ-ЛБ (не только пулемётов, но и ракетных пусковых) и БТР-60ПБ/70/80/80А. Конструкторам тяяжёлой бронетехнике потребовалось около 20 лет, чтобы начать рисовать аналоги.

Я бы не стал проводить параллели между боевым модулем когда то появившимся на БТР-80А и позднее в различных модификациях устанавливавшемся Муромтепловозом на модернизируемые БТРы, и современными ДУМВ.

К пушечным ДУМВ не занимающим объём в бронекорпусе пришли не так чтобы давно. Тот же Rafael ещё недавно выпускал не RCWS-30, а OWS-25.

http://www.army-guide.com/images/Rafael_OWS-25-fgasd0002.jpg



>> Технологии обкатанные на Toyota Prius сегодня вполне созрели для применения на бронетехнике.

> Праавильно. А вот технологии от конкурентов (Фольксваген/Рено) были готовы ещё в 80-е.

В 2009-м году суммарное производство гибридов Toyota Prius превысило 2 млн. а какими тиражами были выпущены гибридные авто Фольцваген/Рено готовые ещё в 80-е?

>> Для 80-х годов прошлого столетия массовое применение таких технологий было фантастикой. Тов. Гегемон ставил вопрос - каких сегодняшних технологий для лёгкой бронетехники не было в 80-е годы XX века. Вот этих и не было.

> Были альтернативы.

В СССР на такие массовые машины как БМП (БМП-3) в 80-е внедряли гидромеханическую трансмиссию с гидрообъемной пе­редачей привода поворота - большой шаг в сравнении с механической трансмиссией БМП-1/2. Внедрили. А какие альтернативы на лёгкую бронетехнику внедряли и внедрили в 80-е на Западе?

>Но так же было отсутствие желания их применять и внутренние корпоративные интересы.

Может быть всё же незрелость технологий?