От Нумер
К All
Дата 25.02.2015 00:09:44
Рубрики WWII;

Устойчивость крепостей.

Здравствуйте

Почему крепости в ПМВ разносились к какой-то матери артиллерией, а в 1939-1945 относительно успешно держались, даже если это антиквариат вроде пресловутого Бреста (оба раза) или там Познани с Кёнигсбергом?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Meliboe
К Нумер (25.02.2015 00:09:44)
Дата 25.02.2015 23:25:33

Почему неустойчивы?

Французский крепостной пояс пробить не удалось. Бельгийские держались пока их артиллерией не раздолбали.
От Исаев Алексей
К Нумер (25.02.2015 00:09:44)
Дата 25.02.2015 15:34:18

Проблемы случались при недооценке и в маневренных операциях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Брестскую крепость немцы банально недооценили и потому не подготовили средства борьбы именно с ней. "Карлы", напомню, должны были стрелять не по крепости, а по ДОТам, а РСЗО против крепостного кирпича полубесполезны.

Познань это излет Висло-Одерской операции и амбиции лично Чуйкова, не представлявшего толком, что его ждет (знал бы, шарахнулся бы от Познани как черт от ладана). Как подтащили тяжелые артсистемы дело пошло уже гораздо веселее. Аналогичный случай с Кенигсбергом.

Т.е. артиллерия рулила так же как в ПМВ, но с поправками на встречу с крепостями в маневренной фазе операции и ошибки/недооценки. См. также Осовец в ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Set
К Исаев Алексей (25.02.2015 15:34:18)
Дата 25.02.2015 17:34:01

Re: Проблемы случались...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Брестскую крепость немцы банально недооценили и потому не подготовили средства борьбы именно с ней. "Карлы", напомню, должны были стрелять не по крепости, а по ДОТам, а РСЗО против крепостного кирпича полубесполезны.

Очень спорно. Арткомандование привлекло именно достаточные средства. Ошибка была в продолжительности артподготовки. Все сопли Шлиппера по поводу недостатка средств - попытка отмазаться. ДОТы - лишь одна из целей Карлов, - 2 из семи выстрелов. Остальные именно по крепостным объектам. Но - заклинило, бляха муха:)). А небельверферы планировали именно по площадям - артпарки, автопарки, палаточные городки. Ну, и плюс психологический эффект планировали.
23 июня уже все сделали правильно, тогда и пошли пленные сотнями.
От Evg
К Нумер (25.02.2015 00:09:44)
Дата 25.02.2015 11:52:20

Re: Устойчивость крепостей.

>Здравствуйте

>Почему крепости в ПМВ разносились к какой-то матери артиллерией, а в 1939-1945 относительно успешно держались, даже если это антиквариат вроде пресловутого Бреста (оба раза) или там Познани с Кёнигсбергом?

Потому что в крепости ВМВ был гораздо больший удельный вес "среднепрочных" сооружений на бОльшей площади.
Грубо говоря крепость ПМВ это несколько особо прочных сооружений плюс полевая фортификация.
Крепость ВМВ - несколько особо прочных сооружений плюс полевая фортификация усиленная большим количеством "средрепрочных" сооружений, для нейтрализации каждого из которых надо привлекать осадную артиллерию, т.к. полевой оно не берётся.
От Sergey Ilyin
К Нумер (25.02.2015 00:09:44)
Дата 25.02.2015 10:39:58

Прочтите уже книгу Алиева про антикварный Брест :)

>Почему крепости в ПМВ разносились к какой-то матери артиллерией, а в 1939-1945 относительно успешно держались, даже если это антиквариат вроде пресловутого Бреста (оба раза) или там Познани с Кёнигсбергом?
>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

Активная фаза штурма Бреста это всего несколько суток (что-то около трех). Потом "средства усиления" покатились дальше на восток вместе с фронтом, а пехота начала зачистку казематов.

С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2015 00:09:44)
Дата 25.02.2015 09:32:18

Re: Устойчивость крепостей.

>Почему крепости в ПМВ разносились к какой-то матери артиллерией, а в 1939-1945 относительно успешно держались, даже если это антиквариат вроде пресловутого Бреста (оба раза) или там Познани с Кёнигсбергом?

Для разнесения крепостей артиллерией ее калибр должен был бы быть 12 дм+. Таких орудий было мало в абсолютном исчислении, поэтому там где они были - крепости успешно разносились.
Там где их не было или было мало - тихо медленно печально приходилось ковырять вагонами 152-203 мм - что на Линиии Маннергейма, что в Познани - на что тов. исаев обратил особое внимание, что 305 мм оруий в группировке было всего 6 штук и им назначались самые твердые цели.

В отношении сверхтяжелой артиллерии еще ведь есть нюансы их низкой подвижности, длительности развертывания и трудности снабжения боеприпасами (по их массо-габариту).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.02.2015 09:32:18)
Дата 25.02.2015 09:45:44

А как же Севастополь

>Для разнесения крепостей артиллерией ее калибр должен был бы быть 12 дм+. Таких орудий было мало в абсолютном исчислении, поэтому там где они были - крепости успешно разносились.

Немцы там этой самой 12 дм+ (причем такой "плюс" что включая аж 24-32 дм) сосредоточили, но к падению крепости в считанные дни это не привело.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.02.2015 09:45:44)
Дата 25.02.2015 09:58:20

А что Севастополь?

>Немцы там этой самой 12 дм+ (причем такой "плюс" что включая аж 24-32 дм) сосредоточили,

Я извиняюсь, но 24 см это меньше 10 дм, а не больше 12 :)


>но к падению крепости в считанные дни это не привело.

305-320 мм орудий было 4 дивизиона, учитывая калибр - по 1-2 орудий в батарее, т.е. около 20 штук. Плюс несколько штук 420-600 мм. И дора конечно же.

И да, они в "считанные дни" подавили самые прочные сооружения, учитывая что группировка была собрана к 3-му штурму.

Ну и конечно надо учитывать, что Севастополь не "крепость", а система полевых позиций, усиленных долговременой фортификацией - весьма протяженная (фронт обороны более 30 км).
От vavilon
К Дмитрий Козырев (25.02.2015 09:58:20)
Дата 25.02.2015 10:02:13

Ай-ай-ай, ув. Дмитрий.

>>Немцы там этой самой 12 дм+ (причем такой "плюс" что включая аж 24-32 дм) сосредоточили,
>
>Я извиняюсь, но 24 см это меньше 10 дм, а не больше 12 :)

Понятно, что имелись в виду _дюймы_, но в системе единиц дм это дециметр.
От Генри Путль
К vavilon (25.02.2015 10:02:13)
Дата 25.02.2015 10:12:26

Ещё смешнее

И Вам не болеть!
>>>Немцы там этой самой 12 дм+ (причем такой "плюс" что включая аж 24-32 дм) сосредоточили,
>>
>>Я извиняюсь, но 24 см это меньше 10 дм, а не больше 12 :)
>
>Понятно, что имелись в виду _дюймы_, но в системе единиц дм это дециметр.

Вы имели в виду калибры более 1200 мм?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От vavilon
К Генри Путль (25.02.2015 10:12:26)
Дата 25.02.2015 11:30:25

Я дятел-дятел-дятел (-)
От Д.А.
К Нумер (25.02.2015 00:09:44)
Дата 25.02.2015 02:19:21

Re: Устойчивость крепостей.

>Здравствуйте

>Почему крепости в ПМВ разносились к какой-то матери артиллерией, а в 1939-1945 относительно успешно держались, даже если это антиквариат вроде пресловутого Бреста (оба раза) или там Познани с Кёнигсбергом?

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

Порт-Артур долго держался, хотя тут скажут что это "неправильная" крепость. Или там Чаталджинские позиции в годы первой балканской.
От sas
К Нумер (25.02.2015 00:09:44)
Дата 25.02.2015 01:25:58

Re: Устойчивость крепостей.

>Здравствуйте

>Почему крепости в ПМВ разносились к какой-то матери артиллерией, а в 1939-1945 относительно успешно держались, даже если это антиквариат вроде пресловутого Бреста (оба раза) или там Познани с Кёнигсбергом?

Они держались ровно до тех пор, пока их не начинали разносить подъехавшей артиллерией. Просто войска стали двигаться значительно быстрее, чем умели перемещаться тяжелые орудия.
От smertch
К Нумер (25.02.2015 00:09:44)
Дата 25.02.2015 00:17:24

Re: Устойчивость крепостей.

>Здравствуйте

>Почему крепости в ПМВ разносились к какой-то матери артиллерией, а в 1939-1945 относительно успешно держались, даже если это антиквариат вроде пресловутого Бреста (оба раза) или там Познани с Кёнигсбергом?

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

А какие крепости разносились артиллерией? Русские - просто оставлены, кроме Осовца, который ни разу артой не смогли разнести. Верден, точнее - его форты? Брали, отбирали, снова брали... Где там разнесение?
От sas
К smertch (25.02.2015 00:17:24)
Дата 25.02.2015 01:23:51

Re: Устойчивость крепостей.


>
>А какие крепости разносились артиллерией?
Бельгийские.