ВИФ2 NE : Ветка : Аналитика (тм) о войне в/на относительно бронетехники.

От	Виктор Крестинин
К	All
Дата	25.02.2015 10:53:37
Рубрики	Танки; Армия; Локальные конфликты;

Аналитика (тм) о войне в/на относительно бронетехники.

Данная кампания проводилась (будем надеяться, что я правильно выбрал прошедшее время) с широким использованием бронетехники обоими сторонами конфликта. Попробую сформулировать некоторые наблюдения по пунктам.
1)По понятным причинам в подавляющем большинстве использовалась старая техника еще советского производства, иногда несколько модернизированная. В целом, она создавалась для подобного рода конфликтов, т.е. общевойскового боя.
2)Основным противотанковым средством этой войны являются танки и РПГ пехоты. ПТУР, в силу физического устаревания ракет, используются ограниченно и с неочевидным успехом. Кстати, вот и ответ, на вопрос: «А что это ВСУ/ВСН таскают массово «Рапиры»?». Однако, при пассивном поведении противника видимых успехов в борьбе с бронетехникой добивается и артиллерия, возможно используя управляемые и кассетные боеприпасы.
3)В целом, советская концепция БХВТ себя, как ни странно, оправдала. Без них невозможно было бы даже думать о развертывании новых соединений. Да, концепция реализована с местным акцентом, но это лучше, чем ничего. То, что в фотохронике место БМП-2 и БТР-80 плавно занимают БМП-1, МТ-ЛБ и БТР-70, говорит о том, что техника идет и в существующие подразделения для компенсации потерь.
4)Советские легкие бронированные машины обладают низкой защищенностью и легко уничтожаются огнем артиллерии. И исправить эти недостатки затруднительно. Это не РПГ, от которого могут спасти решетки.
5)Танки по прежнему являются важнейшей ударной силой сухопутных войск. Удачное применение 2-3 батальонных тактических групп, созданных вокруг танковых подразделений, может практически переломить ход кампании.
6)Кампания убедительно показала необходимость наличия тяжелой БМП, не уступающей по защищенности ОБТ. Хотя бы в мотострелковых подразделениях танковых соединений.
7)Высокая насыщенность современных войск разнообразными средствами поражения позволяет очень быстро нанести огневое поражение подразделению противника. Это уже наблюдалось, например, в арабо-израильских войнах, когда бронетехника с обеих сторон выходила из строя десятками и сотнями единиц. Для «Армии современного европейского образца», оснащенной, но малочисленной, такие локальные, но относительно большие потери техники могут стать критическими. По сути повторяется «опыт ПМВ»(тм), когда отлично подготовленные части мирного времени выпиливаются пулеметами и шрапнелью. С той лишь разницей, что танки и БМП нельзя просто так взять и призвать.
8)Бодро развивающееся «народное блиндирование» различных транспортных средств скорее вредно, чем полезно. Да, они годятся для фигачения задорных луков и селфи, и даже для устрашения какого-нибудь нелояльного населения. Но их настоящая боевая ценность мала. Похоже ВСУ это прекрасно понимает, и на фото мест боев мы практически не видим уничтоженных машин такого плана. Хотя авторы этих чудовищ могут сделать и обратный вывод ;-)
9)В случае затягивания (а ведь скоро 10 месяцев как) боевых действий, промышленность вполне себе может обеспечить выпуск мобилизационных БТР. И желательно иметь такой проект загодя. А вот с танками такой номер, судя по всему, не пройдет.

От	mes
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	01.03.2015 18:43:20

А вот КВ-2 в новом исполнении был бы полезен?

Имеется в виду штурмовой танк с большой дудкой калибра 152, отменно защищенный чтобы работать прямой наводкой и с возможностями закидывать по крутой траектории.

От	Виталий PQ
К	mes (01.03.2015 18:43:20)
Дата	02.03.2015 17:03:27

Re: А вот...

Материал в тему: Эволюция идеи штурмового танка

В последнее время, моделируя процесс развития бронетанковой техники, принято опираться на опыт локальных войн и конфликтов последних десятилетий, совершенно отбрасывая колоссальный опыт по использованию и применению бронетанковой техники во время Второй Мировой войны. А между тем, во многом он нисколько не противоречит современному развитию ситуации и мог бы быть вполне востребованным. Особенно если речь идет о создании таких специфичных боевых машин, как машины огневой поддержки.
http://gurkhan.blogspot.co.uk/2012/08/blog-post_1.html

От	mes
К	Виталий PQ (02.03.2015 17:03:27)
Дата	02.03.2015 18:42:40

Re: А вот...

>Материал в тему: Эволюция идеи штурмового танка

А у буржуинов есть что-то подобное? Или они не умеют в ближний контакт?

От	mes
К	Виталий PQ (02.03.2015 17:03:27)
Дата	02.03.2015 18:38:26

Re: А вот...

>Материал в тему: Эволюция идеи штурмового танка

Спасибо за ссылку - прочитал с интересом.
Вызывает сомнение идея впендюрить в такой танк 30-мм пушку либо 6-ти ствольный пулемет. Зачем? Там и так очень тяжело влезть в весовые и габаритные параметры ИМХО.

От	SSC
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	26.02.2015 00:23:53

Вы делаете глобальные выводы из эксклюзивной ситуации, и выводы отчасти ложные

Здравствуйте!

1) В войне на Донбассе встретились два одиночества, в буквальном смысле: 1) ВСУ, армия Украины, которая до событий воевать не собиралась вообще ни с кем ни по какому поводу ("Куда тебе писать сынку? Да пишите мамка сразу: В плен."); 2) ВСН, прокси-армия РФ, руководство которой окончательно и бесповоротно ушло в виртуальную реальность всевозможных хитрых планов. В результате возникла весьма эксклюзивная ситуация, когда обе вооружённые силы в основном (пока) опирались на арсеналы бывшего СССР. А с этими арсеналами ситуация такова, что оловяний протухает гораздо быстрее чем железий - поэтому с soviet-made БТТ и артиллерией ситуация вполне себе ничего, а с основным ПТО современных армий (ПТРК) весьма плохо - они (ПТРК) ~~утонули~~ протухли. Но даже в этой ситуации, насыщения пехоты сторон РПГ хватило для того, чтобы основным модом использования танков стал мод "самоходная пушка, стреляющая издалека".

Если же взять любую армию, хотя бы минимально собирающуюся воевать и не погруженную в исполнение гениальных идей национальных лидеров, то видно что такие армии прокачивают в первую очередь ПТО, т.е. ПТРК - например армия Эстонии. При достаточно массовом насыщении противника работающими ПТРК (а стандартом с холодной войны стало ~30-45 штук на батальон) и минимально адекватной тактике их применения, весь хлам с БХВТ "советской концепции" имеет даже не нулевую, а отрицательную ценность: не принося пользы на поле боя (который сведётся к набиванию фрагов расчётами вражеских ПТРК), этот хлам будет требовать ресурсов на восстановление и попытки применения, включая технически адекватный (т.е. сегодня дефицитный) л.с.

При этом ПТРК уровня ТОУ-2 или Корнета может производить страна даже с очень средней промышленность, в отличие от ОБТ, т.е. насытить войска массовым ПТО качественно проще, чем оснастить их массовым ОБТ.

2) Из кампании на Донбассе совершенно не видно, что танки являются главной ударной силой, но видно, как эффективна связка "артиллерия плюс профессиональная пехота с хорошим оснащением". И это при том, что артиллерия там судя по всему стреляет в основном старыми добрыми советскими ОФС, и не применяет высокоэффективные боеприпасы, например кассетные с кумулятивно осколочными элементами, применение которых в течение всего времени конфликта скорее всего уже бы оставило обе стороны без массовой БТТ.

3) Мобилизационный танк вполне возможен, если оторваться от стереотипов. Ценность современных ОБТ - в наличии быстро-поворачивающейся пушки высокой баллистики, способной стрелять убойными ОБПС. Однако качественные ОБПС сегодня способны производить всего несколько стран в мире, и стоимость поддержания этой технологии на должном уровне как бы не выше стоимости поддержания производства танков. С другой стороны, даже при острой нехватке ПТО с обоих сторон, танки на Донбассе в основном применяются для НПП.

Отсюда следует, что мобилизационный танк вполне может быть реинкарнацией Штурмгешутца (или развитием идей Strv-103, кому что больше нравится) - без башни, с пушкой относительно низкой баллистики, оснащённый ПТУР (причём не обязательно стрелять через ствол). Такое снижение требований вероятно позволит получить приемлемую защиту в массе 40-45т, которую серийный двигатель грузовика в 400-450 л.с. сможет двигать со скоростью ~35 км/ч, что достаточно для большинства реальных применений (столько же было у Центуриона, например). При этом разумеется должна быть оптимизирована тактика применения.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (26.02.2015 00:23:53)
Дата	27.02.2015 13:57:01

Ре: Вы делаете...

>Отсюда следует, что мобилизационный танк вполне может быть реинкарнацией Штурмгешутца (или развитием идей Стрв-103, кому что больше нравится) - без башни, с пушкой относительно низкой баллистики, оснащённый ПТУР (причём не обязательно стрелять через ствол). Такое снижение требований вероятно позволит получить приемлемую защиту в массе 40-45т, которую серийный двигатель грузовика в 400-450 л.с. сможет двигать со скоростью ~35 км/ч, что достаточно для большинства реальных применений (столько же было у Центуриона, например). При этом разумеется должна быть оптимизирована тактика применения.

штурмовой танк

Здесь надо обратить внимание на вооружение, например в городе для многих задачь хватит выдвижной ПУ с ШМЕЛЬ-М или безоткаткой, стабильная установка с лазерным дальномером, датчиком ветра ну и камерой, компоненты вполне доступные в цивильном секторе.

Можно добавить ТПК с Метис М для поражения удаленных целей.

Вот в принципе унифицированное с пехотным вооружение, благодаря выдвижной установке сама платформа может вести огонь из укрытия что позволит снизить требования к бронированию.

Стандарное пехотное оружие, низкии требования к элементам СУО, низкии требования к уровню бронирования и подвижности, соответственно к шасси.
Мобилизационный танк.

От	SSC
К	АМ (27.02.2015 13:57:01)
Дата	27.02.2015 17:02:03

Да, это ещё более дешёвый вариант (-)

От	АМ
К	SSC (27.02.2015 17:02:03)
Дата	02.03.2015 13:43:09

я вот думаю что этот вариант должна быть стандартная боевая машина пехоты

с экипажем в 4-6 солдат.

То что выпуск такой машины можно дополнительно наладить и в военное время скорее говорит за этот вариант, возможность поддержки уровня оснащения линейной пехоты.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.02.2015 00:23:53)
Дата	26.02.2015 10:26:36

Re: Вы делаете глобальные выводы

>Но даже в этой ситуации, насыщения пехоты сторон РПГ хватило для того, чтобы основным модом использования танков стал мод "самоходная пушка, стреляющая издалека".

Опаньки, и это говорит апологетизатор огневой тактики! ;) А как же иначе? Неужели нужно "набигать кавалерийским зерг-рашем"? :))

>Если же взять любую армию, хотя бы минимально собирающуюся воевать и не погруженную в исполнение гениальных идей национальных лидеров, то видно что такие армии прокачивают в первую очередь ПТО, т.е. ПТРК - например армия Эстонии. При достаточно массовом насыщении противника работающими ПТРК (а стандартом с холодной войны стало ~30-45 штук на батальон) и минимально адекватной тактике их применения, весь хлам с БХВТ "советской концепции" имеет даже не нулевую, а отрицательную ценность: не принося пользы на поле боя (который сведётся к набиванию фрагов расчётами вражеских ПТРК), этот хлам будет требовать ресурсов на восстановление и попытки применения, включая технически адекватный (т.е. сегодня дефицитный) л.с.

Вот тут совершенно согласен. ПТРК на сегодняшний день это нормальный естественый перпендикулярный ответ на вероятного противника, оснащенного ОБТ и вполне экономически посильный для выпуска в государстве располагающей промышленым комплексом.

>2) Из кампании на Донбассе совершенно не видно, что танки являются главной ударной силой, но видно, как эффективна связка "артиллерия плюс профессиональная пехота с хорошим оснащением".

Это вы судите по знаково-медийным штурмам избушек лесника последних шверпунктов. Которые хоть и имели большой информационный резонанс но малоценны со стратегической точки зрения.
Тогда как ликвидация иловайской группировки и наступление на Новоазовск производилось явно не пехотой с артой а именно танковыми БГ.

>Отсюда следует, что мобилизационный танк вполне может быть реинкарнацией Штурмгешутца (или развитием идей Strv-103, кому что больше нравится) - без башни, с пушкой относительно низкой баллистики, оснащённый ПТУР (причём не обязательно стрелять через ствол). Такое снижение требований вероятно позволит получить приемлемую защиту в массе 40-45т, которую серийный двигатель грузовика в 400-450 л.с. сможет двигать со скоростью ~35 км/ч, что достаточно для большинства реальных применений (столько же было у Центуриона, например). При этом разумеется должна быть оптимизирована тактика применения.

Вот за эту мысль спасибо :) Отсюда следует, что мобилизационный танк - это Буратино/Солнцепек опционально имеющий возможность применения УР.
В этом что-то есть :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.02.2015 10:26:36)
Дата	26.02.2015 19:19:13

Re: Вы делаете...

Здравствуйте!

>>Но даже в этой ситуации, насыщения пехоты сторон РПГ хватило для того, чтобы основным модом использования танков стал мод "самоходная пушка, стреляющая издалека".
>
>Опаньки, и это говорит апологетизатор огневой тактики! ;) А как же иначе? Неужели нужно "набигать кавалерийским зерг-рашем"? :))

Эклектичность взглядов порождает неправильные выводы и ложные обобщения (это я не про себя, если что).

1) Огневая тактика - единственный разумный ответ танка на насыщение поля боя ПТС (ещё со 2МВ). Но например задача закапывания полевых укреплений пехоты врага - требует сближения (! не зерг-рашем) и входа на ОП противника.
2) Помимо низшего тактического уровня - отделение(танк)-взвод-рота - есть тактические уровни батальон-полк и далее. Действия танковых частей и соединений описываются уже в другом дискурсе, и в частности на этом уровне мы любим и ценим танк прежде всего за его способность (в составе группы) проходить/обходить неуничтоженные передовые ОП противника и углубляться в глубь обороны противника с целью выполнения задач там.

Именно поэтому (1,2) танку нужна башня, которую можно быстро повернуть на 360 градусов - целевые действия танка проходят в ситуации, когда потенциальная угроза носит почти круговой характер. И именно поэтому в наступательном бою, по оценкам из ТД, Штуг кратно уступал в эффективности Пц-4.

На Донбассе, как мы видим по факту - действия танков с обоих сторон стремятся к тактике штурмовых орудий, а попытки именно танковых действий постоянно сопровождаются тяжёлыми потерями. Вообще, на сегодня ИМХО полноценным танком может считаться только боевая машина с круговой (минимум - с трёхсторонней) защитой от пехотных ПТС. Всё остальное вполне можно смело переклассифицировать в штурмовые орудия.

>>2) Из кампании на Донбассе совершенно не видно, что танки являются главной ударной силой, но видно, как эффективна связка "артиллерия плюс профессиональная пехота с хорошим оснащением".
>
>Это вы судите по знаково-медийным штурмам избушек лесника последних шверпунктов. Которые хоть и имели большой информационный резонанс но малоценны со стратегической точки зрения.
>Тогда как ликвидация иловайской группировки и наступление на Новоазовск производилось явно не пехотой с артой а именно танковыми БГ.

1) Вышеупомянутые действия проходили в оперативной пустоте, поэтому участвовавшие там танки продемонстрировали в первую очередь рейдовый потенциал. Ну, его и Пц-1 демонстрировал, а джипы с современным ПТРК я подозреваю в описанных событиях справились бы не хуже, если не лучше.

2) Состав наступающих группировок ВСН в тех событиях не то чтобы детально описан (если я не пропустил какую-нибудь информацию), а видео с колонной танков ВСН больше роты ещё по-моему ни разу не встречалось. Я бы скорее предположил типовой состав "МехБТГр" ВСН примерно так: ТР, рота БТР/БМП (без привязки к конкретной пехоте), 200-300 активных штыков (передвигающихся в основном на грузовиках), поддержка.

>>Отсюда следует, что мобилизационный танк вполне может быть реинкарнацией Штурмгешутца (или развитием идей Strv-103, кому что больше нравится) - без башни, с пушкой относительно низкой баллистики, оснащённый ПТУР (причём не обязательно стрелять через ствол). Такое снижение требований вероятно позволит получить приемлемую защиту в массе 40-45т, которую серийный двигатель грузовика в 400-450 л.с. сможет двигать со скоростью ~35 км/ч, что достаточно для большинства реальных применений (столько же было у Центуриона, например). При этом разумеется должна быть оптимизирована тактика применения.
>
>Вот за эту мысль спасибо :) Отсюда следует, что мобилизационный танк - это Буратино/Солнцепек опционально имеющий возможность применения УР.

У упомянутых девайсов слишком слабая защита и нет возможностей поражения точечных целей (с верт. проекцией). Не то.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.02.2015 19:19:13)
Дата	27.02.2015 13:51:44

Re: Вы делаете...

>>Опаньки, и это говорит апологетизатор огневой тактики! ;) А как же иначе? Неужели нужно "набигать кавалерийским зерг-рашем"? :))
>
>Эклектичность взглядов порождает неправильные выводы и ложные обобщения (это я не про себя, если что).

Это как раз и есть предмет дискуссии :) У кого именно выводы и обобщения - ложные .

>1) Огневая тактика - единственный разумный ответ танка на насыщение поля боя ПТС (ещё со 2МВ).

Вы пытаетесь представить бой как дуэль, а не как организованное столкновение взаимодействующих единиц и подразделений.
Собственно я не вижу ничего дурного в способности танка метко стрелять издалека и в таковом его применении, если этого требует обстановка.

>Но например задача закапывания полевых укреплений пехоты врага - требует сближения (! не зерг-рашем) и входа на ОП противника.

Входа на ОП противника требует не закапывание его укреплений гусеницами, а необходимость поражения огневых точек и артиллерийских позиций, находящихся в тактической глубине обороны, но создающих систему огня перед передним краем.

>2) Помимо низшего тактического уровня - отделение(танк)-взвод-рота - есть тактические уровни батальон-полк и далее. Действия танковых частей и соединений описываются уже в другом дискурсе, и в частности на этом уровне мы любим и ценим танк прежде всего за его способность (в составе группы) проходить/обходить неуничтоженные передовые ОП противника и углубляться в глубь обороны противника с целью выполнения задач там.

Тактические и оперативные задачи танков перпендикулярны доруг другу их не стоит сопоставлять или противопоставлять друг другу.

>Именно поэтому (1,2) танку нужна башня, которую можно быстро повернуть на 360 градусов - целевые действия танка проходят в ситуации, когда потенциальная угроза носит почти круговой характер. И именно поэтому в наступательном бою, по оценкам из ТД, Штуг кратно уступал в эффективности Пц-4.

Отчетный доклад Кэпа.

>На Донбассе, как мы видим по факту - действия танков с обоих сторон стремятся к тактике штурмовых орудий, а попытки именно танковых действий постоянно сопровождаются тяжёлыми потерями.

Но не стоит думать, что "таракан слышит ногами". Описанные факты имеют вполне рациональное объяснение:
0) танк представляет собой ценную боевую единицу, возможности ее восстановления при повреждениях - ограничены, их берегут.
1) Ввиду фатально низких плотностях войск, характерных для гражданской войны и урбанистического характера местности в районе АТО - основные боевые действия ведутся за ключевые населеные пункты, где "танковые действия" танков затруднены. Бои ведуться пехотой при поддержке танков (как велит устав).
2) Крайне плохое взаимодействие между подразделениями родов войск у обеих сторон, недостаток всех видов боевого обеспечения (по причине отсутсвия средств или должной организации) при попытках "танковых действий танков" приводят к их отрыву от обеспечивающих подразделений и, как следствие потерям - в точности как мы это наблюдали в 30-40-е годы в одной большой армии.

>Вообще, на сегодня ИМХО полноценным танком может считаться только боевая машина с круговой (минимум - с трёхсторонней) защитой от пехотных ПТС. Всё остальное вполне можно смело переклассифицировать в штурмовые орудия.

да-да :) Строим Матильды и Pz-1F, а "Пантера - ПТ-САУ" (тм) :)
вот так и приходят к ложным выводам.

>>Это вы судите по знаково-медийным штурмам избушек лесника последних шверпунктов. Которые хоть и имели большой информационный резонанс но малоценны со стратегической точки зрения.
>>Тогда как ликвидация иловайской группировки и наступление на Новоазовск производилось явно не пехотой с артой а именно танковыми БГ.
>
>1) Вышеупомянутые действия проходили в оперативной пустоте, поэтому участвовавшие там танки продемонстрировали в первую очередь рейдовый потенциал. Ну, его и Пц-1 демонстрировал, а джипы с современным ПТРК я подозреваю в описанных событиях справились бы не хуже, если не лучше.

Вас послушать - так и ~~лошадь себя еще покажет~~ у кавалерии неплохой "рейдовый потенциал". Разумеется это не так.
Рейдовый потенциал убивается легким и дальнобойным вооружением, способным эффективно поражать "рейдеров".
Пулеметы похоронили рейдовый потеницал кавалерии. Легкие птп - танков противпульного бронирования.
Современая пехота (даже в небольшом количестве, занимая узловые точки "рейдов"), располагающая ккп, рпг, ап легко справиться с джипами и ЛБМ.
Основные преимущества танков - это неуязвимость для основной массы пехотных средств (даже применение рпг требует сравнительно небольших дистанций, а в большинстве случаев и нескольких поражений) + "артиллерия которая всегда с собой" - пушка, способная развалить любое укрытие.

В принципе я уже видел Ваш встречный довод - ПТРК по-Вашему также хоронит и рейдовость танков. Это не совсем так, т.к. поколение ПТУР должно быть выше чем поколение танка.
Все таки Вы не учитываете ДЗ и АЗ современных ОБТ, способных эффективно противостоять ПТУРам прошлых поколений.
Ситуация же стрельбы в иные проекции решается тактически. Не надо создавать таких ситуаций.

>>Вот за эту мысль спасибо :) Отсюда следует, что мобилизационный танк - это Буратино/Солнцепек опционально имеющий возможность применения УР.
>
>У упомянутых девайсов слишком слабая защита и нет возможностей поражения точечных целей (с верт. проекцией). Не то.

Я имел ввиду концептуально - замена дефицитной артиллерийской части на ПУ НУР (или УР - для точечных целей).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (27.02.2015 13:51:44)
Дата	27.02.2015 17:00:09

Re: Вы делаете...

Здравствуйте!

>>1) Огневая тактика - единственный разумный ответ танка на насыщение поля боя ПТС (ещё со 2МВ).
>
>Вы пытаетесь представить бой как дуэль,

???

>а не как организованное столкновение взаимодействующих единиц и подразделений.

Сформулировано здорово, но непонятно. Сабж позволяет танку не бороться с ПТС обороны?

>>Но например задача закапывания полевых укреплений пехоты врага - требует сближения (! не зерг-рашем) и входа на ОП противника.
>
>Входа на ОП противника требует не закапывание его укреплений гусеницами, а необходимость поражения огневых точек и артиллерийских позиций, находящихся в тактической глубине обороны, но создающих систему огня перед передним краем.

Обе упомянутые задачи требуют.

>>2) Помимо низшего тактического уровня - отделение(танк)-взвод-рота - есть тактические уровни батальон-полк и далее. Действия танковых частей и соединений описываются уже в другом дискурсе, и в частности на этом уровне мы любим и ценим танк прежде всего за его способность (в составе группы) проходить/обходить неуничтоженные передовые ОП противника и углубляться в глубь обороны противника с целью выполнения задач там.
>
>Тактические и оперативные задачи танков перпендикулярны друг другу их не стоит сопоставлять или противопоставлять друг другу.

Моя мысль не о противопоставлении. Она о том, что если условием успешного применение танка будет несближение с противником - это будет уже не танк в исходном понимании.

>>Именно поэтому (1,2) танку нужна башня, которую можно быстро повернуть на 360 градусов - целевые действия танка проходят в ситуации, когда потенциальная угроза носит почти круговой характер. И именно поэтому в наступательном бою, по оценкам из ТД, Штуг кратно уступал в эффективности Пц-4.
>
>Отчетный доклад Кэпа.

Повторение - мать учения.

>>На Донбассе, как мы видим по факту - действия танков с обоих сторон стремятся к тактике штурмовых орудий, а попытки именно танковых действий постоянно сопровождаются тяжёлыми потерями.
>
>Но не стоит думать, что "таракан слышит ногами". Описанные факты имеют вполне рациональное объяснение:
>0) танк представляет собой ценную боевую единицу, возможности ее восстановления при повреждениях - ограничены, их берегут.

Берегут от того, что представляет повышенную угрозу. В данном случае повышенную угрозу представляет...

>1) Ввиду фатально низких плотностях войск, характерных для гражданской войны и урбанистического характера местности в районе АТО - основные боевые действия ведутся за ключевые населеные пункты, где "танковые действия" танков затруднены. Бои ведуться пехотой при поддержке танков (как велит устав).

Это верно лишь частично - например при закрывании крышки последнего котла пришлось вполне себе вести БД на высотах вдоль шоссе.

>2) Крайне плохое взаимодействие между подразделениями родов войск у обеих сторон, недостаток всех видов боевого обеспечения (по причине отсутсвия средств или должной организации) при попытках "танковых действий танков" приводят к их отрыву от обеспечивающих подразделений и, как следствие потерям - в точности как мы это наблюдали в 30-40-е годы в одной большой армии.

У нас с Вами разное мнение о причинах больших потерь одной большой армии в тот период. Моё мнение, напомню - они прежде всего связаны с проблемами танкистов (связанными с тактикой и выучкой) этой страны при самостоятельном огневом противоборстве на поле боя. И крайне неверно думать, что успешные танкисты другой страны ни на шаг не уезжали от сопровождающей/-мой пехоты и поддерживающей артиллерии.

>>Вообще, на сегодня ИМХО полноценным танком может считаться только боевая машина с круговой (минимум - с трёхсторонней) защитой от пехотных ПТС. Всё остальное вполне можно смело переклассифицировать в штурмовые орудия.
>
>да-да :) Строим Матильды и Pz-1F, а "Пантера - ПТ-САУ" (тм) :)

Пантера вполне защищена от советских пехотных ПТС. А недостаточная защита Пц.4 привела тевтонов к мысли об экранах, напомню.

>вот так и приходят к ложным выводам.

Ага.

>>>Это вы судите по знаково-медийным штурмам избушек лесника последних шверпунктов. Которые хоть и имели большой информационный резонанс но малоценны со стратегической точки зрения.
>>>Тогда как ликвидация иловайской группировки и наступление на Новоазовск производилось явно не пехотой с артой а именно танковыми БГ.
>>
>>1) Вышеупомянутые действия проходили в оперативной пустоте, поэтому участвовавшие там танки продемонстрировали в первую очередь рейдовый потенциал. Ну, его и Пц-1 демонстрировал, а джипы с современным ПТРК я подозреваю в описанных событиях справились бы не хуже, если не лучше.
>
>Вас послушать - так и ~~лошадь себя еще покажет~~ у кавалерии неплохой "рейдовый потенциал". Разумеется это не так.
>Рейдовый потенциал убивается легким и дальнобойным вооружением, способным эффективно поражать "рейдеров".
>Пулеметы похоронили рейдовый потеницал кавалерии.

Это произошло на ТВД с плотностью в несколько км на дивизию. А в ГВ рейдовый потенциал кавалерии вполне проявился.

>Легкие птп - танков противпульного бронирования.

Т-34 в 1944-45 пробивала любая немецкая ПТП, однако рейдировали за милую душу.
Вы всё никак не можете понять, что танковая пушка защищает (должна защищать) его не менее, чем броня.

>Современная пехота (даже в небольшом количестве, занимая узловые точки "рейдов"), располагающая ккп, рпг, ап легко справиться с джипами и ЛБМ.

В обсуждаемых событиях у противника явно не было современной пехоты, занимающей узловые точки.

>Основные преимущества танков - это неуязвимость для основной массы пехотных средств (даже применение рпг требует сравнительно небольших дистанций, а в большинстве случаев и нескольких поражений) + "артиллерия которая всегда с собой" - пушка, способная развалить любое укрытие.

Я подозреваю, что основным противником в упомянутых рейдах была БТТ ВСУ.

>В принципе я уже видел Ваш встречный довод - ПТРК по-Вашему также хоронит и рейдовость танков. Это не совсем так, т.к. поколение ПТУР должно быть выше чем поколение танка.
>Все таки Вы не учитываете ДЗ и АЗ современных ОБТ, способных эффективно противостоять ПТУРам прошлых поколений.

Против отсталого противника воевать всегда приятнее. В остальном смысл Вашего тезиса мне не понятен - какой вывод Вы делаете?

>Ситуация же стрельбы в иные проекции решается тактически. Не надо создавать таких ситуаций.

Да! Надо применять танк как Штуг, и таких ситуаций не будет! Именно так и делают в обсуждаемой войне.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (27.02.2015 17:00:09)
Дата	02.03.2015 11:04:39

Re: Вы делаете...

>Здравствуйте!

>>>1) Огневая тактика - единственный разумный ответ танка на насыщение поля боя ПТС (ещё со 2МВ).
>>
>>Вы пытаетесь представить бой как дуэль,
>
>???

Зачем именно танку (в общем случае) отвечать на насыщение чем то поля боя? У него помощники есть.

>>а не как организованное столкновение взаимодействующих единиц и подразделений.
>
>Сформулировано здорово, но непонятно. Сабж позволяет танку не бороться с ПТС обороны?

Да, разумеется. Мы уже беседовали об этом - с ПТС обороны могут бороться поддерживающие огневые средства и/или тоже танки но второго эшелона.

>>>Но например задача закапывания полевых укреплений пехоты врага - требует сближения (! не зерг-рашем) и входа на ОП противника.
>>
>>Входа на ОП противника требует не закапывание его укреплений гусеницами, а необходимость поражения огневых точек и артиллерийских позиций, находящихся в тактической глубине обороны, но создающих систему огня перед передним краем.
>
>Обе упомянутые задачи требуют.

"Удар гусеницами" это как "удар в штыки" пехоты видимо направлен на "естественное нежелание человека быть заколотым/раздавленным" (с) - но мы то понимаем, что главным и решающим фактором является огневое поражение.

>>Тактические и оперативные задачи танков перпендикулярны друг другу их не стоит сопоставлять или противопоставлять друг другу.
>
>Моя мысль не о противопоставлении. Она о том, что если условием успешного применение танка будет несближение с противником - это будет уже не танк в исходном понимании.

Не могу согласиться. В исходном понимании танк это самоходный пулемет/пушка на вездеходном шасси для движения по полю боя и с бронированием, защищающим от поражения большинством огневых средств переднего края. Созданный с целью компенсирования недостаточной подвижности, точности и времени реакции артиллерии.
Все эти факторы продолжают сохраняться и актуальны.

>>>На Донбассе, как мы видим по факту - действия танков с обоих сторон стремятся к тактике штурмовых орудий, а попытки именно танковых действий постоянно сопровождаются тяжёлыми потерями.
>>
>>Но не стоит думать, что "таракан слышит ногами". Описанные факты имеют вполне рациональное объяснение:
>>0) танк представляет собой ценную боевую единицу, возможности ее восстановления при повреждениях - ограничены, их берегут.
>
>Берегут от того, что представляет повышенную угрозу. В данном случае повышенную угрозу представляет...

ПТС пехоты на небольших дальностях, которые обеспечиваются урбанизированной местностью.

>>1) Ввиду фатально низких плотностях войск, характерных для гражданской войны и урбанистического характера местности в районе АТО - основные боевые действия ведутся за ключевые населеные пункты, где "танковые действия" танков затруднены. Бои ведуться пехотой при поддержке танков (как велит устав).
>
>Это верно лишь частично - например при закрывании крышки последнего котла пришлось вполне себе вести БД на высотах вдоль шоссе.

Их и вели. Но в итоге все равно пришлось брать Логвиново.

>>2) Крайне плохое взаимодействие между подразделениями родов войск у обеих сторон, недостаток всех видов боевого обеспечения (по причине отсутсвия средств или должной организации) при попытках "танковых действий танков" приводят к их отрыву от обеспечивающих подразделений и, как следствие потерям - в точности как мы это наблюдали в 30-40-е годы в одной большой армии.
>
>У нас с Вами разное мнение о причинах больших потерь одной большой армии в тот период. Моё мнение, напомню - они прежде всего связаны с проблемами танкистов (связанными с тактикой и выучкой) этой страны при самостоятельном огневом противоборстве на поле боя.

Туту можно не полагаться на субъективные впечатления. Ибо участники и зрители видели проблемы именно в плохом взаимодействии и организации боя, а не в тактике.

> И крайне неверно думать, что успешные танкисты другой страны ни на шаг не уезжали от сопровождающей/-мой пехоты и поддерживающей артиллерии.

Нужно не отъезжать не "ни на шаг", а оставаясь под их огневым прикрытием. Ну или самоорганизовываться и обеспечивать его самостоятельно.

>>>Вообще, на сегодня ИМХО полноценным танком может считаться только боевая машина с круговой (минимум - с трёхсторонней) защитой от пехотных ПТС. Всё остальное вполне можно смело переклассифицировать в штурмовые орудия.
>>
>>да-да :) Строим Матильды и Pz-1F, а "Пантера - ПТ-САУ" (тм) :)
>
>Пантера вполне защищена от советских пехотных ПТС.

да? а в борт?
Вы же пищете о необходимости кругового бронирования?

>>>1) Вышеупомянутые действия проходили в оперативной пустоте, поэтому участвовавшие там танки продемонстрировали в первую очередь рейдовый потенциал. Ну, его и Пц-1 демонстрировал, а джипы с современным ПТРК я подозреваю в описанных событиях справились бы не хуже, если не лучше.
>>
>>Вас послушать - так и ~~лошадь себя еще покажет~~ у кавалерии неплохой "рейдовый потенциал". Разумеется это не так.
>>Рейдовый потенциал убивается легким и дальнобойным вооружением, способным эффективно поражать "рейдеров".
>>Пулеметы похоронили рейдовый потеницал кавалерии.
>
>Это произошло на ТВД с плотностью в несколько км на дивизию. А в ГВ рейдовый потенциал кавалерии вполне проявился.

Так в ГВ не только низкие плотности были, но и совершенно куцые огневые средства - несколько пулеметов на полк, несколько орудий на дивизию.

>>Легкие птп - танков противпульного бронирования.
>
>Т-34 в 1944-45 пробивала любая немецкая ПТП, однако рейдировали за милую душу.

В верхнем тезисе ключевое слово "легкие". Любые немецкие птп, пробивающие Т-34 стали тяжелыми и вошли в фазу кризиса подвижности.

>Вы всё никак не можете понять, что танковая пушка защищает (должна защищать) его не менее, чем броня.

Нет это Вы напротив меня (как мне кажется убеждаете), что броня ничего не стоит, а вместе с ней и танки.

>>Современная пехота (даже в небольшом количестве, занимая узловые точки "рейдов"), располагающая ккп, рпг, ап легко справиться с джипами и ЛБМ.
>
>В обсуждаемых событиях у противника явно не было современной пехоты, занимающей узловые точки.

Наоборот - именно такая и была, именно так она и действует.

>>В принципе я уже видел Ваш встречный довод - ПТРК по-Вашему также хоронит и рейдовость танков. Это не совсем так, т.к. поколение ПТУР должно быть выше чем поколение танка.
>>Все таки Вы не учитываете ДЗ и АЗ современных ОБТ, способных эффективно противостоять ПТУРам прошлых поколений.
>
>Против отсталого противника воевать всегда приятнее. В остальном смысл Вашего тезиса мне не понятен - какой вывод Вы делаете?

Поддерживаю сделанный Виктором - "Танки по прежнему являются важнейшей ударной силой сухопутных войск."

>>Ситуация же стрельбы в иные проекции решается тактически. Не надо создавать таких ситуаций.
>
>Да! Надо применять танк как Штуг, и таких ситуаций не будет! Именно так и делают в обсуждаемой войне.

"танк как штуг" надо применять на местности, условия которой допускают ведения огня со сравнительно небольших дистанций. Т.е. там, где есть укрытия и для своей пехоты прикрывающей танки.
На открытой местности применять танк как штуг не получится (возвращаемся к беседе про выживаемость пехоты на поле боя) - но и сами танки имеют возможность вести огонь с больших дистанций и не экспонироваться в невыгодных проекциях.

От	АМ
К	SSC (26.02.2015 00:23:53)
Дата	26.02.2015 01:48:21

Ре: Вы делаете...

От	СБ
К	SSC (26.02.2015 00:23:53)
Дата	26.02.2015 00:47:52

Re: Вы делаете...

>Здравствуйте!

>Если же взять любую армию, хотя бы минимально собирающуюся воевать и не погруженную в исполнение гениальных идей национальных лидеров, то видно что такие армии прокачивают в первую очередь ПТО, т.е. ПТРК - например армия Эстонии.
Да вы мастер комедии.

>При этом ПТРК уровня ТОУ-2 или Корнета может производить страна даже с очень средней промышленность, в отличие от ОБТ, т.е. насытить войска массовым ПТО качественно проще, чем оснастить их массовым ОБТ.

Число стран мира производящих любые ПТРК вообще, не замахиваясь на уровень, сравнимо с числом стран, производящих ОБТ.

>2) Из кампании на Донбассе совершенно не видно, что танки являются главной ударной силой,
Скажем так, видно, что возможности пехоты без танковой поддержки весьма низки и даже относительно хорошая пехота без неё может наступать лишь на дальность действия эффекта внезапности.

>но видно, как эффективна связка "артиллерия плюс профессиональная пехота с хорошим оснащением".

Там нет профессиональной пехоты с хорошим оснащением, хотя бы на уровне вежливых людей в Крыму. Две трети солдат без касок, коллиматорных прицелов днём с огнём, итп. А качество работы арты характеризуется тем, что судя по видеоматериалам батареи выживают не меняя позиции как минимум по нескольку дней и похоже гасятся только когда противник врывается на эти позиции непосредственно.

>3) Мобилизационный танк вполне возможен, если оторваться от стереотипов. Ценность современных ОБТ - в наличии быстро-поворачивающейся пушки высокой баллистики, способной стрелять убойными ОБПС. Однако качественные ОБПС сегодня способны производить всего несколько стран в мире, и стоимость поддержания этой технологии на должном уровне как бы не выше стоимости поддержания производства танков. С другой стороны, даже при острой нехватке ПТО с обоих сторон, танки на Донбассе в основном применяются для НПП.

Вы странно понимаете НПП наших дней. При массах танков и лёгкой бронетехники, скрепляющей оборону на другой стороне, обязанность бороться с ними никуда не девается.

От	SSC
К	СБ (26.02.2015 00:47:52)
Дата	26.02.2015 19:36:48

Re: Вы делаете...

Здравствуйте!

>>При этом ПТРК уровня ТОУ-2 или Корнета может производить страна даже с очень средней промышленность, в отличие от ОБТ, т.е. насытить войска массовым ПТО качественно проще, чем оснастить их массовым ОБТ.
>
>Число стран мира производящих любые ПТРК вообще, не замахиваясь на уровень, сравнимо с числом стран, производящих ОБТ.

ПТРК производят все, кому это нужно и кто собирается воевать, например Пакистан, Иран и Белоруссия, у которых с производством ОБТ не очень хорошо. Обилие же предлагаемых на рынке систем по доступной цене позволяет странам с меньшими количественными потребностями не инвестировать в собственное производство, а покупать. Ну и нельзя отметить, что далеко не все армии готовятся вообще к войне с внешним врагом, соответственно закупки у них определяются совсем другими параметрами.

>>2) Из кампании на Донбассе совершенно не видно, что танки являются главной ударной силой,
> Скажем так, видно, что возможности пехоты без танковой поддержки весьма низки и даже относительно хорошая пехота без неё может наступать лишь на дальность действия эффекта внезапности.

Танковая поддержка никогда пехоте не лишняя, но слова "ударный потенциал танка" подразумевают нечто другое, чего мы на Донбассе не видим. Имея летом огромное численное преимущество в БТТ ВСУ, несмотря на слабую ПТО ВСН, могло наступать только в оперативной пустоте и разрывах. В зимнем наступлении ВСН, уже неплохо насыщенные БТТ, добились однако существенных успехов только там, где использовали свою лучшую пехоту (ДАП и Углегорск-Логвиново) с минимумом танков.

>>но видно, как эффективна связка "артиллерия плюс профессиональная пехота с хорошим оснащением".
>
>Там нет профессиональной пехоты с хорошим оснащением, хотя бы на уровне вежливых людей в Крыму.

У ВСН профессиональная пехота есть, хотя её мало и для операций по закрытию дебальцевского котла пришлось собирать лучшие взводы со всего фронта. Понятие "хорошее оснащение" практически бесконечно, всегда есть что-то чего не хватает.

>>3) Мобилизационный танк вполне возможен, если оторваться от стереотипов. Ценность современных ОБТ - в наличии быстро-поворачивающейся пушки высокой баллистики, способной стрелять убойными ОБПС. Однако качественные ОБПС сегодня способны производить всего несколько стран в мире, и стоимость поддержания этой технологии на должном уровне как бы не выше стоимости поддержания производства танков. С другой стороны, даже при острой нехватке ПТО с обоих сторон, танки на Донбассе в основном применяются для НПП.
>
>Вы странно понимаете НПП наших дней. При массах танков и лёгкой бронетехники, скрепляющей оборону на другой стороне, обязанность бороться с ними никуда не девается.

Мне непонятно, что Вы хотели сказать. Уничтожение БТТ обороны входит в задачи НПП, даже перед Штугами с окурком такая задача ставилась - но это не сделало Штуг танком.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (26.02.2015 19:36:48)
Дата	27.02.2015 18:59:20

Re: Вы делаете...

>Здравствуйте!

>> Скажем так, видно, что возможности пехоты без танковой поддержки весьма низки и даже относительно хорошая пехота без неё может наступать лишь на дальность действия эффекта внезапности.
>
>Танковая поддержка никогда пехоте не лишняя, но слова "ударный потенциал танка" подразумевают нечто другое, чего мы на Донбассе не видим.

Я не знаю, что вы подразумеваете под "ударным потенциалом танка". Если возможность задавить имевшего хотя бы несколько часов на подготовку обороны противника одной бронёй, без поддержки пехоты и артиллерии - она была крайне сомнительной уже в ВМВ, если не считать армий-аутсайдеров, типа румын или вырожденных случаев, типа японцев пытающихся вести бой после марша по джунглям и толком не имея снабжения. Вспоминаем прогрессивную методику лучших немецких тд в 1941, наступавших мотопехотным полком вперёд.

Танки, однако же, никуда не делись.

>Имея летом огромное численное преимущество в БТТ ВСУ, несмотря на слабую ПТО ВСН, могло наступать только в оперативной пустоте и разрывах. В зимнем наступлении ВСН, уже неплохо насыщенные БТТ, добились однако существенных успехов только там, где использовали свою лучшую пехоту (ДАП и Углегорск-Логвиново) с минимумом танков.

Никак не видно использование что в ДАП, что в Углегорске, что в Логвиново "минимума танков". Да, Логвиново брали без них, но потом они явно подтянулись для отражения укроконтратак и в достаточном количестве, чтобы потери, существенно большие, чем в пережёвывашейся здесь недавно неудачной атаке батальона "Август", не привели к сдаче позиций.

Что касается того, что БТТ ВСУ низажгла летом - см. мехкорпуса РККА летом 1941. Часть причин схожа - плохое командование, недостаток пехоты, как вообще так и качественной и попытка скомпенсировать всё это бронёй, которая уже успела устареть.

Да, реальная ценность бронетехники 70-х на набитом вооружением 2000-х поле боя будет крайне низка, кто бы спорил. Но во-первых, это ещё не повод делать выводы об окончательной победе ПТО над БТТ в целом. А во-вторых, вооружение 2000-х оно, сцуко, дорогое. И большинство армий, готовясь к реальной войне, как например грузинская, будут вынуждены искать бюджетные варианты. Особенно это касается потенциальных столкновений вблизи границ России. Для них опыт донбасской войны останется актуален.

От	SSC
К	СБ (27.02.2015 18:59:20)
Дата	27.02.2015 19:31:56

Re: Вы делаете...

Здравствуйте!

>>> Скажем так, видно, что возможности пехоты без танковой поддержки весьма низки и даже относительно хорошая пехота без неё может наступать лишь на дальность действия эффекта внезапности.
>>
>>Танковая поддержка никогда пехоте не лишняя, но слова "ударный потенциал танка" подразумевают нечто другое, чего мы на Донбассе не видим.
>
>Я не знаю, что вы подразумеваете под "ударным потенциалом танка".

Под ударом в военном деле обычно подразумевается непосредственное воздействие средствами поражения на противника, в случае танка - в основном бортовым вооружением, на более высоком уровне обычно подразумевается наступательное воздействие своими войсками на войска противника.

>Если возможность задавить имевшего хотя бы несколько часов на подготовку обороны противника одной бронёй, без поддержки пехоты и артиллерии - она была крайне сомнительной уже в ВМВ, если не считать армий-аутсайдеров, типа румын или вырожденных случаев, типа японцев пытающихся вести бой после марша по джунглям и толком не имея снабжения. Вспоминаем прогрессивную методику лучших немецких тд в 1941, наступавших мотопехотным полком вперёд.
>Танки, однако же, никуда не делись.

Этот исторический экскурс, как и нижний, не по адресу, я ничего обратного и не доказывал.

>>Имея летом огромное численное преимущество в БТТ ВСУ, несмотря на слабую ПТО ВСН, могло наступать только в оперативной пустоте и разрывах. В зимнем наступлении ВСН, уже неплохо насыщенные БТТ, добились однако существенных успехов только там, где использовали свою лучшую пехоту (ДАП и Углегорск-Логвиново) с минимумом танков.
>
>Никак не видно использование что в ДАП, что в Углегорске, что в Логвиново "минимума танков". Да, Логвиново брали без них, но потом они явно подтянулись для отражения укроконтратак и в достаточном количестве, чтобы потери, существенно большие, чем в пережёвывашейся здесь недавно неудачной атаке батальона "Август", не привели к сдаче позиций.

И как это опровергает то, что я говорил ранее?

>Что касается того, что БТТ ВСУ низажгла летом - см. мехкорпуса РККА летом 1941. Часть причин схожа - плохое командование, недостаток пехоты, как вообще так и качественной и попытка скомпенсировать всё это бронёй, которая уже успела устареть.

>Да, реальная ценность бронетехники 70-х на набитом вооружением 2000-х поле боя будет крайне низка, кто бы спорил.

Спорит автор ветки, заявляя в стартовом сообщении "В целом, советская концепция БХВТ себя, как ни странно, оправдала."

С уважением, SSC

От	Hamster
К	СБ (26.02.2015 00:47:52)
Дата	26.02.2015 09:24:15

Re: Вы делаете...

> Там нет профессиональной пехоты с хорошим оснащением, хотя бы на уровне вежливых людей в Крыму. Две трети солдат без касок, коллиматорных прицелов днём с огнём, итп.

ИМХО не стоит судить об этом по видеороликам, идущим с мест недавних боев.
В недавно обсуждавшейся здесь статье Ъ, где ихнего журналиста попутали с правильными Барабановым :), высказана весьма здравая мысль, не смотря на общую бредовость статьи: непонятно кого и когда показывают в телекамеры идущие следом за наступающими ВСН.

Логика военных действий в последние месяцы достаточно проста: на выполнение боевых заданий со стороны то ли самопровозглашенных республик, то ли «отдельных районов Донецкой и Луганской области» (как написано в Минском соглашении) выезжают те, кто действительно умеет воевать. Они решают поставленную задачу и отходят, а в занятый ими населенный пункт, в комендатуры и на блокпосты встречать журналистов заступают уже местные ополченцы, с готовностью рассказывающие о своем шахтерском прошлом. http://www.kommersant.ru/doc/2671088

Т.е. видимо во многих случаях штурмуют вполне экипированные и как-то подготовленные, вроде этих: http://cassad.net/tv/videos/5435/
Затем вводят в н.п. тех, кто есть под рукой, а перед журналистами ~~пляшет голый на столе~~ выступает сферический в вакууме Козицын.

От	Alexeich
К	Hamster (26.02.2015 09:24:15)
Дата	26.02.2015 15:58:19

Re: Вы делаете...

>Логика военных действий в последние месяцы достаточно проста: на выполнение боевых заданий со стороны то ли самопровозглашенных республик, то ли «отдельных районов Донецкой и Луганской области» (как написано в Минском соглашении) выезжают те, кто действительно умеет воевать. Они решают поставленную задачу и отходят, а в занятый ими населенный пункт, в комендатуры и на блокпосты встречать журналистов заступают уже местные ополченцы, с готовностью рассказывающие о своем шахтерском прошлом. http://www.kommersant.ru/doc/2671088

Полнейшая муть насчет "штурмбатов из отпускников". Да и вся статья - муть. Соб-сно удивлен был таким удручающем уровнем журналистики в приличном в целом "Коммерсанте". Нефильтрованные "охотничьи рассказы" в полуофициальном издании как-то некомильфо.

От	СБ
К	Hamster (26.02.2015 09:24:15)
Дата	26.02.2015 12:49:00

Re: Вы делаете...

>Т.е. видимо во многих случаях штурмуют вполне экипированные и как-то подготовленные, вроде этих: http://cassad.net/tv/videos/5435/

Ходят настойчивые слухи, что под Дебальцево собирали лучших солдат из разных частей ребелов. Но даже здесь один человек без каски, коллиматорных прицелов на АК нет, личных средств связи похоже нет.

>Затем вводят в н.п. тех, кто есть под рукой, а перед журналистами пляшет голый на столе выступает сферический в вакууме Козицын.
В первых репортажах из Логвиново, сразу после закрытия дороги, наблюдалась типичная картина недостатка и разнобоя в экипировке.

От	Гегемон
К	Hamster (26.02.2015 09:24:15)
Дата	26.02.2015 09:53:48

Re: Вы делаете...

Скажу как гуманитарий

>> Там нет профессиональной пехоты с хорошим оснащением, хотя бы на уровне вежливых людей в Крыму. Две трети солдат без касок, коллиматорных прицелов днём с огнём, итп.
>ИМХО не стоит судить об этом по видеороликам, идущим с мест недавних боев.
>В недавно обсуждавшейся здесь статье Ъ, где ихнего журналиста попутали с правильными Барабановым :), высказана весьма здравая мысль, не смотря на общую бредовость статьи: непонятно кого и когда показывают в телекамеры идущие следом за наступающими ВСН.
Осталось определить, каким образом установлено, что показанные в ролике люди - не пехота ВСН.

>Т.е. видимо во многих случаях штурмуют вполне экипированные и как-то подготовленные, вроде этих: http://cassad.net/tv/videos/5435/
>Затем вводят в н.п. тех, кто есть под рукой, а перед журналистами ~~пляшет голый на столе~~ выступает сферический в вакууме Козицын.
Вот сферический в вакууме Марков или Павлов - не ополчение?

С уважением

От	Hamster
К	Гегемон (26.02.2015 09:53:48)
Дата	26.02.2015 10:31:23

Re: Вы делаете...

>Осталось определить, каким образом установлено, что показанные в ролике люди - не пехота ВСН.

Где установлено? Вполне себе ВСН. Я о том, что не стоит судить об экипировке и снаряжении по отрывочным видео.

От	Гегемон
К	Hamster (26.02.2015 10:31:23)
Дата	26.02.2015 11:32:39

Re: Вы делаете...

Скажу как гуманитарий

>>Осталось определить, каким образом установлено, что показанные в ролике люди - не пехота ВСН.
>Где установлено? Вполне себе ВСН. Я о том, что не стоит судить об экипировке и снаряжении по отрывочным видео.
Вот и я говорю: кто установил-то? Сборная солянка, которуют наскребли по всему фронту, перед выдвижением к Дебальцеву, получила новое обмудирование, бронежилеты и шлемы.
А можно еще на мотороллеров посмотреть - они с сентября весьма прилично экипированы.

С уважением

От	ttt2
К	Hamster (26.02.2015 09:24:15)
Дата	26.02.2015 09:50:56

Re: Вы делаете...

>В недавно обсуждавшейся здесь статье Ъ, где ихнего журналиста попутали с правильными Барабановым :), высказана весьма здравая мысль, не смотря на общую бредовость статьи: непонятно кого и когда показывают в телекамеры идущие следом за наступающими ВСН.

>Логика военных действий в последние месяцы достаточно проста: на выполнение боевых заданий со стороны то ли самопровозглашенных республик, то ли «отдельных районов Донецкой и Луганской области» (как написано в Минском соглашении) выезжают те, кто действительно умеет воевать. Они решают поставленную задачу и отходят, а в занятый ими населенный пункт, в комендатуры и на блокпосты встречать журналистов заступают уже местные ополченцы, с готовностью рассказывающие о своем шахтерском прошлом. http://www.kommersant.ru/doc/2671088

Муть это и ни на чем не основанная пропаганда. "Коммерсант" все больше скатывается в пятую колонну. Все эти неуловимые стада "отпускников" громящие ВСУ, не оставляющие потерь, не попадающие в плен, не хвастающиеся в сетях, умело и скрытно передающие захваченное - бредовые журналамерские видения, не более того. Попутно решается задача диффамации ополчения - неумелые, лживые проходимцы

С уважением

От	AT
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	25.02.2015 13:05:10

Про ПТУРы

За всё время конфликта не видел ни одного видео удачного применения ПТУРа.

В то время как из Сирии подобных видео туча.

Почему так?

От	Ibuki
К	AT (25.02.2015 13:05:10)
Дата	25.02.2015 18:57:06

Re: Про ПТУРы

>За всё время конфликта не видел ни одного видео удачного применения ПТУРа.
Старье протухло и не работает, а то что из военторга - попадает под подписку о не разглашении.

От	UFO
К	Ibuki (25.02.2015 18:57:06)
Дата	25.02.2015 19:47:25

Справедливости ради..

Приветствую Вас!

>Старье протухло и не работает,

..из старья вообще трудно попасть, особенно, если бой в застройке "частного типа", даже если оно работает. По технике, стоящей в капонире, тоже очень трудно попасть. Старые ПТУРЫ-ы пригодны для отражения танковых лав в чистом поле, да и то, если есть удобные позиции на возвышенностях и прострел на пару км. В остальных случаях их эффективность весьма падает, до граника и ниже. Так, танкистам "моральный фактор" портить. А если ещё и борьба с ПТО ОРГАНИЗОВАНА - тогда фаще сливай воду.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	sss
К	AT (25.02.2015 13:05:10)
Дата	25.02.2015 13:12:58

Были, хотя и не в таких масштабах

>За всё время конфликта не видел ни одного видео удачного применения ПТУРа.

Причем с самого начала, в июне еще первый танк ПТУРом подбили на видео. Без спецэффектов, но стоять там и остался, во всяком случае ближайшие неск. дней.

В небезызвестном поименном списке потерь тоже предостаточно погибших в танках/БМП от якобы попаданий ПТУР.

ИМХО, как ни странно, в Сирии боевые действия, и в частности, применения танков, более "позиционные". Большинство красивых видео - расстрел танков, неделями стоящих на блокпостах. Тогда к ним можно и подтянуть ПТРК и оборудовать относительно безопасное место для съемок, чтобы на максимально длинном фокусе не трясло картинку (вплоть до того, что заранее наведенную камеру на штатив поставить). При отражении танковой атаки или во встречном бою - не до съемок.

От	sasa
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	25.02.2015 12:34:16

Вкратце выскажусь

Разведка в особенности РТР и БПЛА (со вторыми хуже, т.к. при применении полноценной РЭБ эффективность снижается)

Артиллерия особенно РСЗО рулят. Ракеты с СПБЭ, кассетные кумулятивно-осколочные, корректирумые.

Поэтому напрашивается тактика мобильных мелких пехотных подразделений, взаимодействующих с арт группировкой.

любая бронетехника тут вторична.
Но напрашиваются колесные БТР (т.е. каноническое определение БТР потомок БТР-152) на базе гражданской техники, защищающие от артогня при маневре пехотного подразделения. Тот же относительно недорогой в сравнении с "Тайфунами-У,К" Урал-ВВ с ДУМВ 12,7мм и защитой крыши от СБПЭ и колес от близких разрывов арты практически идеал.
МРАПовской защиты от СВУ в =>10 кг не нужно...достаточно защиты от стандартных ПТ мин.
2-я архинужная машина таки БМПТ...2 30мм и лучше 1 45мм пушка + ПУ ПТУР + ДУМВ с независимым каналом (пулемет и/или АГ)для огневой поддержки пехоты при штурме н/п
ТБМП Т-14 (только пушечку на 45мм заменить) на базе Арматы как идеал.

По ПТУРам тоже не соглашусь - когда они были исправны и правильно применялись очень даже ничего получается.

Всякие пехотные гаджеты типа прицелов-тепловизоров, ЛДУ с ГЛОНАСС и выдачей ЦУ+картинка в АСУВ по нажатию кнопки
Защищенная связь тактического звена.
СИБЗ

Пехотные подразделения д.б. максимально насыщены групповым пехотным оружием и прочими ништяками.
В стрелковом батальоне птв с Корнетами (возможно на дистанционно управляемых ПУ - расчет сидит за бугром в 50м и наводит по ноуту) и минбатр (120мм М)
На уровне роты - пара 82 или 60мм минометов, АГС и ККП и возможно станковые гранатометы на базе РПГ-29 как наследники СПГ-9.

Минометы показали себя во всей красе - задумался не зря ли я был противником 60мм минометов в наших условиях.

На уровне взвода-отделения "старичок" РПГ-7 рулит благодаря большому спектру БП - помимо кумы осколочные карандаши и термобара.

Ну и наконец крупнокалиберные антиматериалки как реинкарнация ПТР.

От	Гегемон
К	sasa (25.02.2015 12:34:16)
Дата	25.02.2015 12:50:30

Это заход на армию блицкрига, а не реальной войны

Скажу как гуманитарий

>любая бронетехника тут вторична.
Бронетехника создает костяк обороны, заполняемой той самой пехотой. Без танков на прямой наводке эту пехоту выбьют и пройдут насквозь.

>Но напрашиваются колесные БТР (т.е. каноническое определение БТР потомок БТР-152) на базе гражданской техники, защищающие от артогня при маневре пехотного подразделения. Тот же относительно недорогой в сравнении с "Тайфунами-У,К" Урал-ВВ с ДУМВ 12,7мм и защитой крыши от СБПЭ и колес от близких разрывов арты практически идеал.
>МРАПовской защиты от СВУ в =>10 кг не нужно...достаточно защиты от стандартных ПТ мин.
Зачем? Те же агрегаты можно собрать в несущем бронекорпусе - и еще сверху вооружение прикрутить.

>2-я архинужная машина таки БМПТ...2 30мм и лучше 1 45мм пушка + ПУ ПТУР + ДУМВ с независимым каналом (пулемет и/или АГ)для огневой поддержки пехоты при штурме н/п
>ТБМП Т-14 (только пушечку на 45мм заменить) на базе Арматы как идеал.
Есть другая точка зрения.
Все специализированные танки-самки уступают классическому танку с пушкой высокой баллистики и дополнительным вооружением.
Зато пехоте нужна ТБМП с акцетом на защищенность, а не вооружение. Потому что ее главная задача - доставить к месту применения пехоту, а собственное оружие можно ограничить задачами самообороны, оставив главную роль танкам.

>Пехотные подразделения д.б. максимально насыщены групповым пехотным оружием и прочими ништяками.
>В стрелковом батальоне птв с Корнетами (возможно на дистанционно управляемых ПУ - расчет сидит за бугром в 50м и наводит по ноуту) и минбатр (120мм М)

>На уровне роты - пара 82 или 60мм минометов, АГС и ККП и возможно станковые гранатометы на базе РПГ-29 как наследники СПГ-9.
Ээээ. РПГ-29 не нужен - он повторяет возможности РПГ-7 при втрое большей снаряженной массе и катастрофических габаритах. Нужен взвод противотанковых гранатометчиков на уровне роты.

>Минометы показали себя во всей красе - задумался не зря ли я был противником 60мм минометов в наших условиях.
Наш аналог 60-мм минтмета - АГС-30, который еще и нишу станкового пулемета закрывает.

>На уровне взвода-отделения "старичок" РПГ-7 рулит благодаря большому спектру БП - помимо кумы осколочные карандаши и термобара.
Он рулит исключительно потому, что универсальный середнячок. Нужен новый РПГ

С уважением

От	vavilon
К	Гегемон (25.02.2015 12:50:30)
Дата	25.02.2015 15:54:59

Бронеприцеп к танку не решит задач доставки пехоты?

>Зато пехоте нужна ТБМП с акцетом на защищенность, а не вооружение. Потому что ее главная задача - доставить к месту применения пехоту, а собственное оружие можно ограничить задачами самообороны, оставив главную роль танкам.

На гусеничном или колесном ходу. Откидные пандусы на все стороны. Люки сверху/снизу.
Пулемет на крышу как опция.

От	sasa
К	vavilon (25.02.2015 15:54:59)
Дата	25.02.2015 16:32:37

Re: Бронеприцеп к...

Не решит. Пехоту в своем тылу до боя возит колесный БТР.
Во время боя пехота не бежит цепью за танком....а после артподготовки, используя складки местности просачивается как можно ближе к объекту атаки...а потом решительным броском штурмует...но когда огневые точки подавлены. если что-то не дает пехоте продвигаться в дело вступает танк, выехал-подавил огневую точку-спрятался.

В н/п тактика аналогичная за исключением зачистки, когда основное сопротивление уже сломлено...взвод пехоты идет прикрываясь танком.
Вообще контактный бой не приветствуется, но если уж случилось - шквал стрелкового огня и массированное применение РШО/МРО и прочих Буров

От	vavilon
К	sasa (25.02.2015 16:32:37)
Дата	25.02.2015 16:36:22

А где здесь место ТБМП? Прицеп я предлагаю на замену именно ей.

>Не решит. Пехоту в своем тылу до боя возит колесный БТР.
>Во время боя пехота не бежит цепью за танком....а после артподготовки, используя складки местности просачивается как можно ближе к объекту атаки...а потом решительным броском штурмует...но когда огневые точки подавлены. если что-то не дает пехоте продвигаться в дело вступает танк, выехал-подавил огневую точку-спрятался.

Приехали из тыла на грузовиках/БТР, загрузились в прицеп, доехали сотни метров до точки спешивания.

От	sasa
К	vavilon (25.02.2015 16:36:22)
Дата	25.02.2015 16:49:56

Re: А где...

>>Не решит. Пехоту в своем тылу до боя возит колесный БТР.
>>Во время боя пехота не бежит цепью за танком....а после артподготовки, используя складки местности просачивается как можно ближе к объекту атаки...а потом решительным броском штурмует...но когда огневые точки подавлены. если что-то не дает пехоте продвигаться в дело вступает танк, выехал-подавил огневую точку-спрятался.
>
>Приехали из тыла на грузовиках/БТР, загрузились в прицеп, доехали сотни метров до точки спешивания.

ТБМП это танк+бронеприцеп :). Танк c прицепом будет под огнем
ПТС пока не доедет до точки, маневрировать и выйти из-под огня возможности не будет т.к. должен довезти пехоту. Кроме того
проходимость снижается.

ТБМП может работать вместо танка на подавление огневых (вместо одного ОФС очередь 30-45мм, для БТ и ДОТов - ПТУР, а может и рвануть высадить пехоту для штурма.
См ролики городских боев в Сирии - БМП-2 помимо работы в группе танков по верхним этажам против гранатометчиков используется для перевозки пехоты через открытые пространства...так вот на ТБМП это делать безопасней. Танк с прицепом там застрянет или не развернется

От	sasa
К	Гегемон (25.02.2015 12:50:30)
Дата	25.02.2015 13:30:16

Re: Это заход...

>Скажу как гуманитарий

>>любая бронетехника тут вторична.
>Бронетехника создает костяк обороны, заполняемой той самой пехотой. Без танков на прямой наводке эту пехоту выбьют и пройдут насквозь.

Любое кол-во бронетехники выбивается артой. Добавлять эту арту при действиях методом "кочующих орудий" будет крайне сложно.

Я не отрицаю нужность танков - но в первую очередь как ср-в НПП в небольших кол-вах.

Устраивать ВОПы в полях при наличии Буратин и Солнцепеков чревато. "Военторг" ВСУ пожалел и ср-ва применял крайне дозировано. В серьезной войне никто даже в н/п с мирняком церемониться не будет.
Поэтому и пехоту и технику рассредотачивать и максимально маневрировать, ОП устраивать в н/п и то для сдерживания пр-ка.

Артподразделениям придавать свою пехоту и ПВО для охраны. Батарея + взвод охраны + пара ЗУ-23 и ПЗРК

>>Но напрашиваются колесные БТР (т.е. каноническое определение БТР потомок БТР-152) на базе гражданской техники, защищающие от артогня при маневре пехотного подразделения. Тот же относительно недорогой в сравнении с "Тайфунами-У,К" Урал-ВВ с ДУМВ 12,7мм и защитой крыши от СБПЭ и колес от близких разрывов арты практически идеал.
>>МРАПовской защиты от СВУ в =>10 кг не нужно...достаточно защиты от стандартных ПТ мин.
>Зачем? Те же агрегаты можно собрать в несущем бронекорпусе - и еще сверху вооружение прикрутить.

Дороже.

>>2-я архинужная машина таки БМПТ...2 30мм и лучше 1 45мм пушка + ПУ ПТУР + ДУМВ с независимым каналом (пулемет и/или АГ)для огневой поддержки пехоты при штурме н/п
>>ТБМП Т-14 (только пушечку на 45мм заменить) на базе Арматы как идеал.
>Есть другая точка зрения.
>Все специализированные танки-самки уступают классическому танку с пушкой высокой баллистики и дополнительным вооружением.
>Зато пехоте нужна ТБМП с акцетом на защищенность, а не вооружение. Потому что ее главная задача - доставить к месту применения пехоту, а собственное оружие можно ограничить задачами самообороны, оставив главную роль танкам.

ИМХО в комплексе - смешанные мех подразделения батальон 2 тр + 1 мср + сабатр, но действия максимум уровня ртг.
ТБМП на базе Арматы сочетает и защиту и мощное вооружение.

>>Пехотные подразделения д.б. максимально насыщены групповым пехотным оружием и прочими ништяками.
>>В стрелковом батальоне птв с Корнетами (возможно на дистанционно управляемых ПУ - расчет сидит за бугром в 50м и наводит по ноуту) и минбатр (120мм М)
>
>>На уровне роты - пара 82 или 60мм минометов, АГС и ККП и возможно станковые гранатометы на базе РПГ-29 как наследники СПГ-9.
>Ээээ. РПГ-29 не нужен - он повторяет возможности РПГ-7 при втрое большей снаряженной массе и катастрофических габаритах. Нужен взвод противотанковых гранатометчиков на уровне роты.

Взвод не нужен. пара СПГ с тандемной кумой способные поразить ОБТ с ДЗ в борт за 500-600 м на роту + ТБ гранаты + осколочные с подрывом на траектории, дальше уже ПТРК.
Вообще-то ГРОК но применение со станка и увеличенный расчет 3-4 бойца

>>Минометы показали себя во всей красе - задумался не зря ли я был противником 60мм минометов в наших условиях.
>Наш аналог 60-мм минтмета - АГС-30, который еще и нишу станкового пулемета закрывает.

Не закрывает. Эффективный огонь до 700-800 метров. Хорошее ср-во для обработки предполья перед оборонительными поз-циями - снайперы, ДРГ. 30мм маловато, нужен 40мм АГС (до 1,5 км - основное применение с техники)
60мм миномет до 2-3 км. 82мм до 4 км, но у комроты на такую дальность задач нет, разве что подозрительные места ПТУРистов попугать.
2 расчета 82мм минометов = 10-11 чел
2 расчета 60мм минометов = 6-7 чел
И тот и другой работают только по неукрытой пехоте, а если нет разницы зачем платить больше

>>На уровне взвода-отделения "старичок" РПГ-7 рулит благодаря большому спектру БП - помимо кумы осколочные карандаши и термобара.
>Он рулит исключительно потому, что универсальный середнячок. >Нужен новый РПГ

Нужен не спорю
работают над ГРОК. Или РПГ-32 Хашим/Баркас
Или нью-РПГ-7 с прицелом (ЛД-бал вычислитель-дневной/ночной каналы)
Еще хороши для штурмовых действий МРО-А и Бур

От	Гегемон
К	sasa (25.02.2015 13:30:16)
Дата	25.02.2015 14:02:24

Re: Это заход...

Скажу как гуманитарий

>>>любая бронетехника тут вторична.
>>Бронетехника создает костяк обороны, заполняемой той самой пехотой. Без танков на прямой наводке эту пехоту выбьют и пройдут насквозь.
>Любое кол-во бронетехники выбивается артой. Добавлять эту арту при действиях методом "кочующих орудий" будет крайне сложно.
Это не отменяет факта: танки - костяк пехотной обороны. Без них пехота истребляется просто быстрее.

>Я не отрицаю нужность танков - но в первую очередь как ср-в НПП в небольших кол-вах.
А они и есть средство НПП. Время самостоятельных танковых забегов кончилось.

>Устраивать ВОПы в полях при наличии Буратин и Солнцепеков чревато. "Военторг" ВСУ пожалел и ср-ва применял крайне дозировано. В серьезной войне никто даже в н/п с мирняком церемониться не будет.
>Поэтому и пехоту и технику рассредотачивать и максимально маневрировать, ОП устраивать в н/п и то для сдерживания пр-ка.
Это все так, конечно. Пехота в принципе может действовать только на закрыой местности, а без брони - в масштабе не более роты. И комбинировать танки с пехотой тоже будут ротами

>Артподразделениям придавать свою пехоту и ПВО для охраны. Батарея + взвод охраны + пара ЗУ-23 и ПЗРК
Зачем? Артиллерия просто будет располагаться в пределах обороняемого района.

>>>Но напрашиваются колесные БТР (т.е. каноническое определение БТР потомок БТР-152) на базе гражданской техники, защищающие от артогня при маневре пехотного подразделения. Тот же относительно недорогой в сравнении с "Тайфунами-У,К" Урал-ВВ с ДУМВ 12,7мм и защитой крыши от СБПЭ и колес от близких разрывов арты практически идеал.
>>>МРАПовской защиты от СВУ в =>10 кг не нужно...достаточно защиты от стандартных ПТ мин.
>>Зачем? Те же агрегаты можно собрать в несущем бронекорпусе - и еще сверху вооружение прикрутить.
>Дороже.
Не дороже. Кабину и кузов все равно варить.

>>Зато пехоте нужна ТБМП с акцетом на защищенность, а не вооружение. Потому что ее главная задача - доставить к месту применения пехоту, а собственное оружие можно ограничить задачами самообороны, оставив главную роль танкам.
>ИМХО в комплексе - смешанные мех подразделения батальон 2 тр + 1 мср + сабатр, но действия максимум уровня ртг.
У меня несколько иное представление.
Мотострелковая рота - подразделение, способное самостоятельно решать задачи в спешенном порядке своими собственными средствами. Для этого она оснащается АГС, 12,7-мм винтовками, переносными ПТРК, гранатометчики сводятся во вхвод и применяются централизованно. Бронетехника - какая есть, от бронегрузовика до ТБМП.
Батальон - общевойсковое подразделение, там есть артиллерия и инженерная техника.
Боевые группы достигаются комплексированием танковых и мотострелковых рот.

>ТБМП на базе Арматы сочетает и защиту и мощное вооружение.
Только дорога она ныне, а ТБМП/ТБТР нужны в каждой бригаде минимум по батальону уже завтра.

>>Ээээ. РПГ-29 не нужен - он повторяет возможности РПГ-7 при втрое большей снаряженной массе и катастрофических габаритах. Нужен взвод противотанковых гранатометчиков на уровне роты.
>Взвод не нужен. пара СПГ с тандемной кумой способные поразить ОБТ с ДЗ в борт за 500-600 м на роту + ТБ гранаты + осколочные с подрывом на траектории, дальше уже ПТРК.
>Вообще-то ГРОК но применение со станка и увеличенный расчет 3-4 бойца
СПГ - сдать в конвойные части ВВ.
В РПГ - попытаться хотя бы повторить LRAC F1 и югославскую "Оса" в калибре 105 мм.

>>>Минометы показали себя во всей красе - задумался не зря ли я был противником 60мм минометов в наших условиях.
>>Наш аналог 60-мм минтмета - АГС-30, который еще и нишу станкового пулемета закрывает.
>Не закрывает. Эффективный огонь до 700-800 метров. Хорошее ср-во для обработки предполья перед оборонительными поз-циями - снайперы, ДРГ. 30мм маловато, нужен 40мм АГС (до 1,5 км - основное применение с техники)
>60мм миномет до 2-3 км. 82мм до 4 км, но у комроты на такую дальность задач нет, разве что подозрительные места ПТУРистов попугать.
60-мм миномет кроме специальных спецназов везде применяется на дистанции прямой видимости для подавления огневых точек пехоты. 2-3 км - это усиленные заряды и никакая кучность.

>2 расчета 82мм минометов = 10-11 чел
>2 расчета 60мм минометов = 6-7 чел
>И тот и другой работают только по неукрытой пехоте, а если нет разницы зачем платить больше
Эффективность 82-мм мины выше. Вообще же 82-мм миомет - для партизан и особых условий. Или самоходный "Василек".

>Еще хороши для штурмовых действий МРО-А и Бур
"Бур" - это компоновочный тупик

С уважением

От	sasa
К	Гегемон (25.02.2015 14:02:24)
Дата	25.02.2015 14:55:24

Re: Это заход...

>>Артподразделениям придавать свою пехоту и ПВО для охраны. Батарея + взвод охраны + пара ЗУ-23 и ПЗРК
>Зачем? Артиллерия просто будет располагаться в пределах обороняемого района.

В условиях разряженных боевых порядков сплошной район не создашь. РТГ а иногда и отдельные взводы постоянно маневрируют. Нужна скорость быстро снялись и поехали на поддержку, велика вероятность нарваться на ДРГ - стандартная группа в 14 чел разделает батарею БГ/РСЗО на марше под орех. Если в группе сопровождения пара гантраков + взвод пехоты не получится.

>>>>Но напрашиваются колесные БТР (т.е. каноническое определение БТР потомок БТР-152) на базе гражданской техники, защищающие от артогня при маневре пехотного подразделения. Тот же относительно недорогой в сравнении с "Тайфунами-У,К" Урал-ВВ с ДУМВ 12,7мм и защитой крыши от СБПЭ и колес от близких разрывов арты практически идеал.
>>>>МРАПовской защиты от СВУ в =>10 кг не нужно...достаточно защиты от стандартных ПТ мин.
>>>Зачем? Те же агрегаты можно собрать в несущем бронекорпусе - и еще сверху вооружение прикрутить.
>>Дороже.
>Не дороже. Кабину и кузов все равно варить.

Урал-ВВ 5,34 млн, БТР-82А переделанный с БТР-80 22 млн. Добавьте ДУМВ к Уралу и чуток мер по допзащите колес и крыши.
Унификация со стандартным армейским грузовиком батальонного уровня.

Вообще я не против стандартных БМП/БТР - но у нас-то речь идет о постепенном выбивании дорогостоящей техники, Урал-ВВ отличный эрзац-БТР частей 2-ого эшелона и техника гибридной (ограниченной) войны.

>>>Зато пехоте нужна ТБМП с акцетом на защищенность, а не вооружение. Потому что ее главная задача - доставить к месту применения пехоту, а собственное оружие можно ограничить задачами самообороны, оставив главную роль танкам.
>>ИМХО в комплексе - смешанные мех подразделения батальон 2 тр + 1 мср + сабатр, но действия максимум уровня ртг.
>У меня несколько иное представление.
>Мотострелковая рота - подразделение, способное самостоятельно решать задачи в спешенном порядке своими собственными средствами. Для этого она оснащается АГС, 12,7-мм винтовками, переносными ПТРК, гранатометчики сводятся во вхвод и применяются централизованно. Бронетехника - какая есть, от бронегрузовика до ТБМП.
>Батальон - общевойсковое подразделение, там есть артиллерия и инженерная техника.
>Боевые группы достигаются комплексированием танковых и мотострелковых рот.

Согласен. Просто в развитие тезиса что высокотехнологичная армия мирного времени будет выбиваться - иметь в дополнение резервный компонент.

>>ТБМП на базе Арматы сочетает и защиту и мощное вооружение.
>Только дорога она ныне, а ТБМП/ТБТР нужны в каждой бригаде минимум по батальону уже завтра.

В каждой бригаде ТБТР/ТБМП не нужны. Это штурмовая техника тяжелых частей для штурма укреп районов и н/п. специализированный инструмент.

>>>>Минометы показали себя во всей красе - задумался не зря ли я был противником 60мм минометов в наших условиях.
>>>Наш аналог 60-мм минтмета - АГС-30, который еще и нишу станкового пулемета закрывает.
>>Не закрывает. Эффективный огонь до 700-800 метров. Хорошее ср-во для обработки предполья перед оборонительными поз-циями - снайперы, ДРГ. 30мм маловато, нужен 40мм АГС (до 1,5 км - основное применение с техники)
>>60мм миномет до 2-3 км. 82мм до 4 км, но у комроты на такую дальность задач нет, разве что подозрительные места ПТУРистов попугать.
>60-мм миномет кроме специальных спецназов везде применяется на дистанции прямой видимости для подавления огневых точек пехоты. 2-3 км - это усиленные заряды и никакая кучность.

>>2 расчета 82мм минометов = 10-11 чел
>>2 расчета 60мм минометов = 6-7 чел
>>И тот и другой работают только по неукрытой пехоте, а если нет разницы зачем платить больше
>Эффективность 82-мм мины выше. Вообще же 82-мм миомет - для партизан и особых условий. Или самоходный "Василек".

Если самоходный, то 120мм и не париться.

Обработать балочку-ложбинку, положить носом в землю атакующую пехоту 60мм миномета хватает. Я за то чтобы у комроты была своя арт-ия, способная работать с ЗОП на дистанции задачи роты.
АГС не дотягивает, при этом по массе выигрыша нет. 82мм больше расчет, тяжелее миномет и БК. При этом тоже только по неокопанной пехоте как и 60мм.
120мм вещь - ИМХО 120мм СМ или САО(в батальоне)+60мм(в роте) закрывает все тактические ниши.

Конкретно для ВСН на стрелковую роту кол-во тяжелого пехотного вооружения - 2 Утеса, 2 АГС-17, 2 СПГ-9 и 2 82мм М

От	Гегемон
К	sasa (25.02.2015 14:55:24)
Дата	25.02.2015 20:26:54

Re: Это заход...

Скажу как гуманитарий

>>>Артподразделениям придавать свою пехоту и ПВО для охраны. Батарея + взвод охраны + пара ЗУ-23 и ПЗРК
>>Зачем? Артиллерия просто будет располагаться в пределах обороняемого района.
>В условиях разряженных боевых порядков сплошной район не создашь. РТГ а иногда и отдельные взводы постоянно маневрируют. Нужна скорость быстро снялись и поехали на поддержку, велика вероятность нарваться на ДРГ - стандартная группа в 14 чел разделает батарею БГ/РСЗО на марше под орех. Если в группе сопровождения пара гантраков + взвод пехоты не получится.
Разреженные порядки там довольно быстро кончились.

>>>>>Но напрашиваются колесные БТР (т.е. каноническое определение БТР потомок БТР-152) на базе гражданской техники, защищающие от артогня при маневре пехотного подразделения. Тот же относительно недорогой в сравнении с "Тайфунами-У,К" Урал-ВВ с ДУМВ 12,7мм и защитой крыши от СБПЭ и колес от близких разрывов арты практически идеал.
>>>>>МРАПовской защиты от СВУ в =>10 кг не нужно...достаточно защиты от стандартных ПТ мин.
>>>>Зачем? Те же агрегаты можно собрать в несущем бронекорпусе - и еще сверху вооружение прикрутить.
>>>Дороже.
>>Не дороже. Кабину и кузов все равно варить.
>Урал-ВВ 5,34 млн, БТР-82А переделанный с БТР-80 22 млн. Добавьте ДУМВ к Уралу и чуток мер по допзащите колес и крыши.
>Унификация со стандартным армейским грузовиком батальонного уровня.
Неясно, как производится калькуляция стоимости. Например, башня с 2А42 средства связи, ТПУ, система пожаротушения учтены? На бронированном "Урале" их явно нет. А двигатели?

>Вообще я не против стандартных БМП/БТР - но у нас-то речь идет о постепенном выбивании дорогостоящей техники, Урал-ВВ отличный эрзац-БТР частей 2-ого эшелона и техника гибридной (ограниченной) войны.
Лично мое мнение такое.
В 1-й линии мотострелковые бригады должны иметь минимум один тяжелый мотострелковый батальон на ТБМП / пушечном ТБТР, механизированные бригады - 2 тяжелых мотострелковых и 2 танковых батальона. Иначе бригада не сможет обеспечить ударный кулак.
Во 2-й линии (по сути войска контроля территории) в бригаде нужен один батальон на БМП-2.

>>У меня несколько иное представление.
>>Мотострелковая рота - подразделение, способное самостоятельно решать задачи в спешенном порядке своими собственными средствами. Для этого она оснащается АГС, 12,7-мм винтовками, переносными ПТРК, гранатометчики сводятся во вхвод и применяются централизованно. Бронетехника - какая есть, от бронегрузовика до ТБМП.
>>Батальон - общевойсковое подразделение, там есть артиллерия и инженерная техника.
>>Боевые группы достигаются комплексированием танковых и мотострелковых рот.
>Согласен. Просто в развитие тезиса что высокотехнологичная армия мирного времени будет выбиваться - иметь в дополнение резервный компонент.
Вопрос в том, для каких целей нужен резервный компонент. На мой взгляд, эрзац-техника нужна для восполнения потерь и решения рутинных задач контроля местности. В этом смысле, кстати, закупка "Саксонов" ВСУ вплоне разумна, не у каждого БТР 16 мм вертикальной брони.

>>>ТБМП на базе Арматы сочетает и защиту и мощное вооружение.
>>Только дорога она ныне, а ТБМП/ТБТР нужны в каждой бригаде минимум по батальону уже завтра.
>В каждой бригаде ТБТР/ТБМП не нужны. Это штурмовая техника тяжелых частей для штурма укреп районов и н/п. специализированный инструмент.
Проблема в том, что без тяжелых БМП опять нет возможности доставить пехоту на рубеж атаки.

>>Эффективность 82-мм мины выше. Вообще же 82-мм миомет - для партизан и особых условий. Или самоходный "Василек".
>Если самоходный, то 120мм и не париться.
Да. Белорусы ставят в МТЛБу с небольшим углом обстрела, простейшее решение.

>Обработать балочку-ложбинку, положить носом в землю атакующую пехоту 60мм миномета хватает. Я за то чтобы у комроты была своя арт-ия, способная работать с ЗОП на дистанции задачи роты.
>АГС не дотягивает, при этом по массе выигрыша нет. 82мм больше расчет, тяжелее миномет и БК. При этом тоже только по неокопанной пехоте как и 60мм.
>120мм вещь - ИМХО 120мм СМ или САО(в батальоне)+60мм(в роте) закрывает все тактические ниши.
АГС закрывает тактическую нишу: задавить пехоту в пределах дальности применения стрелкового оружия. АГС-30 переносится в сборе без улитки вообще одним членом расчета. 60-мм минмтеты распространены там, где АГС - это тяжеленный Mk19.
82-мм миномет - нишевое оружие для партизан, горных стрелков и десантов.

>Конкретно для ВСН на стрелковую роту кол-во тяжелого пехотного вооружения - 2 Утеса, 2 АГС-17, 2 СПГ-9 и 2 82мм М

С уважением

От	sasa
К	sasa (25.02.2015 13:30:16)
Дата	25.02.2015 13:49:27

исправление

>Любое кол-во бронетехники выбивается артой. Добавлять эту арту при действиях методом "кочующих орудий" будет крайне сложно.

Добавлять читать как выбивать :)

От	UFO
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	25.02.2015 12:20:07

Пару наблюдений...

Приветствую Вас!

Я бы воздержался от глобальных выводов по этому конфликту. Это специфичный, "периферический"
конфликт РФ. Подобное возможно, когда дружественное государство, приграничное с метрополией дозированно атакуется внешним супостатом. Супостата "дозирует" сама метрополия, угрожая (флот в видимости) навалять по-настоящему, если что. В этом случае, стайл этого конфликта определяет сама метрополия, например, воспрещая незалежникам применение авиации.

Что касается специфики применения БТТ.

1. Неплохо бы иметь "штурмовые" киты для танков, из расчёта на одну треть боеготовых
танков роты. Возить в обозе, а при базировании недалече, вообще хранить в ППД.
Намечается штурм избушки лесника - одели киты и поехали. "Неодетые" танки действуют, как танки поддержки.

2. Для "китовых" танков надо пересмотреть задачи. Например, заставлять их болтаться на въезде, но в Н.П. не входить. С БТТ не связываться, а лупить ОФ-снарядами по всем подозрительным местам. Так можно "вынести", ПТРК, СПГ - они вынуждены будут стрелять, так как позже уже будут бесполезны. Многие "противопехотные" огневые средства, типа АГС, пулеметов, ЗУ-шек всяких, себя тоже в ходе этого процесса обнаружат, кто с дуру, а кто в силу плохой позиции/маскировки. Когда "китовые" с танками поддержки и артой полностью подавят все выявленные ПТ средства и ОТ, надо подтягивать на окраину пехоту. Думаю, на БМП, на максимальной скорости, без всяких "цепей".
На базе четырех "китовых" танков образуется одна штурмовая группа, включающая, скажем два взвода "штурмовиков". Танки: правый, левый, поддержки и резервный. И поехали, помолясь..

3. Вообще это стайл войны очень "просит" возимого или быстровозводимого ПЕРЕКРЫТОГО сооружения
для капонира танка и прочих БТТ. Больно очевидно "укрытая" в капонире БТТ выносится копеечным миномётом.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	TEXOCMOTP
К	UFO (25.02.2015 12:20:07)
Дата	26.02.2015 01:40:00

очень похоже воевала Сирийская армия

Пока я за ними следил через Анна-Ньюс.
Танки и артиллерия выбивали пто и вообще прижимали противника огнём в узком месте, потом на БМП мчались штурмовые группы и высаживались под носом у противника и переводили бой в ближний, делая проломы в стенах и используя взрывчатку по любому поводу.

От	UFO
К	TEXOCMOTP (26.02.2015 01:40:00)
Дата	26.02.2015 13:30:38

Ну да, "точку ставит пехота".

Приветствую Вас!
>Пока я за ними следил через Анна-Ньюс.
>Танки и артиллерия выбивали пто и вообще прижимали противника огнём в узком месте, потом на БМП мчались штурмовые группы и высаживались под носом у противника и переводили бой в ближний, делая проломы в стенах и используя взрывчатку по любому поводу.

Кстати, у штурмовиков тоже нужна "специализация" в бронезащите. Передовая группа, может быть
и вся 6+ бронезащите, да половина ещё и со щитами. А люди с тяжелым оружием со "второй" линии,
типа расчётов РПО, крупнокалиберных пулеметов, гранатометов, подносчики боеприпасов, санитары должны быть защищены меньше, потому что для них важнее удобство, чем "бронестойкость". Ну и штурмовой группы должны быть очень хорошие коммуникации с поддерживающими танками. А у тех, в свою очередь, с артой и с другими ШГ. Т.е. не "пехотный телефон", а нечто "он-лайновое" типа маркера у "штурмовика" и нашлемного индикатора у наводчика. Чтобы в выявленную цель или подозрительное место прилетало сразу. Кстати, никто не в курсе, у нас термобара 125 мм не мае?

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (25.02.2015 12:20:07)
Дата	25.02.2015 12:40:04

Re: Пару наблюдений...

>Я бы воздержался от глобальных выводов по этому конфликту. Это специфичный, "периферический"
>конфликт РФ. Подобное возможно, когда дружественное государство, приграничное с метрополией дозированно атакуется внешним супостатом. Супостата "дозирует" сама метрополия, угрожая (флот в видимости) навалять по-настоящему, если что. В этом случае, стайл этого конфликта определяет сама метрополия, например, воспрещая незалежникам применение авиации.

Ерунда, ничего "метрополия" не "запрещала".
Конфликт показал, что для планомерной работы ВВС необходимо содержать и поддерживать сравнительно многочисленую группироку современных самолетов и вертолетов, для которых необходимы современные АСП.
Действия одиночных машин и звеньев не имеют зримых преимуществ перед артиллерией, а задачи разведки берут на себя БПЛА.

>3. Вообще это стайл войны очень "просит" возимого или быстровозводимого ПЕРЕКРЫТОГО сооружения
>для капонира танка и прочих БТТ. Больно очевидно "укрытая" в капонире БТТ выносится копеечным миномётом.

Ерунда. Тут землеройную технику на нормальную отрывку не могут мобилизовать. Кто будет подвозить и главное _закапывать_ эти быстровозводимые сооружения?
Все конструкции сооружений описаны в наставлениях - ну подвезите и закопайте стройматериал (какие сейчас проблемы с ЖБИ)? Техники только нагнать. так не делают же.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 12:40:04)
Дата	25.02.2015 12:49:55

Re: Пару наблюдений...

Приветствую Вас!
>>Я бы воздержался от глобальных выводов по этому конфликту. Это специфичный, "периферический"
>>конфликт РФ. Подобное возможно, когда дружественное государство, приграничное с метрополией дозированно атакуется внешним супостатом. Супостата "дозирует" сама метрополия, угрожая (флот в видимости) навалять по-настоящему, если что. В этом случае, стайл этого конфликта определяет сама метрополия, например, воспрещая незалежникам применение авиации.
>
>Ерунда, ничего "метрополия" не "запрещала".
>Конфликт показал, что для планомерной работы ВВС необходимо содержать и поддерживать сравнительно многочисленую группироку современных самолетов и вертолетов, для которых необходимы современные АСП.
>Действия одиночных машин и звеньев не имеют зримых преимуществ перед артиллерией, а задачи разведки берут на себя БПЛА.

Дима, Вы сегодня не выспались? Вы серьезно думаете, что вся незалежная сельхоз-авиация, обвешанная нурами, птурами, берданками и ятаганами, не болтается над Донбассом по причине мощи местного ПВО?

>>3. Вообще это стайл войны очень "просит" возимого или быстровозводимого ПЕРЕКРЫТОГО сооружения
>>для капонира танка и прочих БТТ. Больно очевидно "укрытая" в капонире БТТ выносится копеечным миномётом.
>
>Ерунда. Тут землеройную технику на нормальную отрывку не могут мобилизовать.
Вначале не делали ВООБЩЕ ничего. Потом стали рыть капониры и строить землянки. Сейчас уже дошли до ПЕРЕКРЫТЫХ блиндажей.

> Кто будет подвозить и главное _закапывать_ эти быстровозводимые сооружения?
Кому надо, тот и будет. Этот стайл войны "блокпостный" расползается по миру. Проблема становится актуальной.

>Все конструкции сооружений описаны в наставлениях - ну подвезите и закопайте стройматериал
(какие сейчас проблемы с ЖБИ)? Техники только нагнать. так не делают же.

Всё бы Вам чего-нибудь закапывать. Вы смысл слова быстровозводимое понимаете, применительно
к перекрытому сооружению? Или быстровозводимое, это сразу сапёрный батальон МСД нужен?

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (25.02.2015 12:49:55)
Дата	25.02.2015 13:02:08

Re: Пару наблюдений...

>Дима, Вы сегодня не выспались? Вы серьезно думаете, что вся незалежная сельхоз-авиация, обвешанная нурами, птурами, берданками и ятаганами, не болтается над Донбассом по причине мощи местного ПВО?

Не "мощи", а по причине его фактического наличия с одной стороны, отсутсвия средств его подавления у ВСУ с другой и критичности наносимых им потерь для ВВСУ с третьей.
А потери - неизбежны ввиду:
- отсутсвия средств подавления ПВО у ВСУ,
- отсутсвия современных АСП у ВВСУ
- малочислености ВВСУ, обуславливающей их применения одиночными самолетами и звеньями.

При этом сами эти потери - напрасны с тактической и оперативной точек зрения, т.к. значимого эффекта по сравнению с примененим артиллерии ВВСУ дать не могут.

>>Ерунда. Тут землеройную технику на нормальную отрывку не могут мобилизовать.
>Вначале не делали ВООБЩЕ ничего. Потом стали рыть капониры и строить землянки. Сейчас уже дошли до ПЕРЕКРЫТЫХ блиндажей.

да, война учит это верно.

>> Кто будет подвозить и главное _закапывать_ эти быстровозводимые сооружения?
>Кому надо, тот и будет. Этот стайл войны "блокпостный" расползается по миру. Проблема становится актуальной.

Быстровозводимые сооружения нужны в высокоманевренной, динамичной войне, когда огневое поражение возможно спустя часы после прихода в район расположения.
А когда блокпосты стоят неделями - ну привези стройматериалы и отстрой. Главное и конструкции этих блокпостов уже вычерчены и описаны.

>>Все конструкции сооружений описаны в наставлениях - ну подвезите и закопайте стройматериал
>(какие сейчас проблемы с ЖБИ)? Техники только нагнать. так не делают же.

>Всё бы Вам чего-нибудь закапывать.

А вы их на поверхности предлагаете строить?!

>Вы смысл слова быстровозводимое понимаете, применительно
>к перекрытому сооружению?

не сомневайтесь даже.

>Или быстровозводимое, это сразу сапёрный батальон МСД нужен?

Прежде всего нужны готовые конструкции и техника для возведения. Потому что если рубить топором, носить руками и копать лопатой - быстро не получится.
>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 13:02:08)
Дата	25.02.2015 13:28:37

Re: Пару наблюдений...

Приветствую Вас!
>>Дима, Вы сегодня не выспались? Вы серьезно думаете, что вся незалежная сельхоз-авиация, обвешанная нурами, птурами, берданками и ятаганами, не болтается над Донбассом по причине мощи местного ПВО?
>
>Не "мощи", а по причине его фактического наличия с одной стороны, отсутсвия средств его подавления у ВСУ с другой и критичности наносимых им потерь для ВВСУ с третьей.

Берут "мобилизованные" транспортники и с высоты 8000 метров "квадратно-гнездовым" методом.
Даже не по мирным объектам, а по вполне себе известным ППД ВСН.
Что же интересно мешает? Две "Осы" и один "Бук", которого нет? Или отсутствие единой системы АСУВ ВС незалежности?
Вспоминается песня: "Скажите, как его зовут?..."

>А потери - неизбежны ввиду:
>- отсутсвия средств подавления ПВО у ВСУ,
>- отсутсвия современных АСП у ВВСУ
>- малочислености ВВСУ, обуславливающей их применения одиночными самолетами и звеньями.

Нет не поэтому. А потому, что откуда-то прилетит неопознанное средство поражение большой дальности и завалит ЛА. Причём, потом ~~маме~~ Обаме можно будет сколько угодно жаловаться, что прилетело "не оттуда" - руки то у всех "партнеров" вот они...
Или потому, что после первого налёта в описанном стиле у ВСН вдруг появятся новые трофеи, захваченные скажем в Сирии, при борьбе с боевиками ИГИЛ. Например, "Панцирь" или "Тор".

>При этом сами эти потери - напрасны с тактической и оперативной точек зрения, т.к. значимого эффекта по сравнению с примененим артиллерии ВВСУ дать не могут.
Артиллерия ВСУ и близко не перекрывает весь Донбасс. То есть при отсутствии авиации, ВСУ создает "заповедники" для ВСН, где те могут даже парады проводить днём. Так что...

>>>Ерунда. Тут землеройную технику на нормальную отрывку не могут мобилизовать.
>>Вначале не делали ВООБЩЕ ничего. Потом стали рыть капониры и строить землянки. Сейчас уже дошли до ПЕРЕКРЫТЫХ блиндажей.
>
>да, война учит это верно.

>>> Кто будет подвозить и главное _закапывать_ эти быстровозводимые сооружения?
>>Кому надо, тот и будет. Этот стайл войны "блокпостный" расползается по миру. Проблема становится актуальной.
>
>Быстровозводимые сооружения нужны в высокоманевренной, динамичной войне, когда огневое поражение возможно спустя часы после прихода в район расположения.
>А когда блокпосты стоят неделями - ну привези стройматериалы и отстрой. Главное и конструкции этих блокпостов уже вычерчены и описаны.

Подчинение Армии всех строительных организаций - это атрибут тотальной. большой войны.
Тут такого нет. Война хозспособом. Поэтому с капстроительством траблы.

>Прежде всего нужны готовые конструкции и техника для возведения. Потому что если рубить топором, носить руками и копать лопатой - быстро не получится.

Вот о чём и речь.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (25.02.2015 13:28:37)
Дата	25.02.2015 15:05:08

Re: Пару наблюдений...

>>Не "мощи", а по причине его фактического наличия с одной стороны, отсутсвия средств его подавления у ВСУ с другой и критичности наносимых им потерь для ВВСУ с третьей.
>
>Берут "мобилизованные" транспортники и с высоты 8000 метров "квадратно-гнездовым" методом.
>Даже не по мирным объектам, а по вполне себе известным ППД ВСН.

Чугунками с транспортника с 8 тыс можно попасть разве что в цель типа город.

>Что же интересно мешает? Две "Осы" и один "Бук", которого нет? Или отсутствие единой системы АСУВ ВС незалежности?

отсутсвие современных АСП.

>Вспоминается песня: "Скажите, как его зовут?..."

И как же и как же? ну скажите же не томите?

>>А потери - неизбежны ввиду:
>>- отсутсвия средств подавления ПВО у ВСУ,
>>- отсутсвия современных АСП у ВВСУ
>>- малочислености ВВСУ, обуславливающей их применения одиночными самолетами и звеньями.
>
>Нет не поэтому. А потому, что откуда-то прилетит неопознанное средство поражение большой дальности и завалит ЛА.

Дайте угадаю - с Марса на тарелочке! (а что - не менее правдоподобная версия!) Ну смешно же Все ЛА ВСУ сбиты из ПЗРК. Чтобы угроза стала действенной необходимо продемонстрировать ее реальность. Или вы в своих фантазиях намекаете на Боинг? :)))

>Или потому, что после первого налёта в описанном стиле у ВСН вдруг появятся новые трофеи, захваченные скажем в Сирии, при борьбе с боевиками ИГИЛ. Например, "Панцирь" или "Тор".

Налетов было далеко не один. И так да - и "Панцирь" и "Тор" (реально появившиеся и примененные) будут вполне тем самым ПВО, котрого следует бояться при отсутсвии средств его подавления и современных АСП (в 5-й раз) вместо неких "неопознанных средств поражения большой дальности".

>>При этом сами эти потери - напрасны с тактической и оперативной точек зрения, т.к. значимого эффекта по сравнению с примененим артиллерии ВВСУ дать не могут.
>Артиллерия ВСУ и близко не перекрывает весь Донбасс.

То-то и оно что и не нужно перекрывать "весь Донбасс". У ЛДНР нет оперативного и стратегического тыла, на который бы требовалось систематическое воздействие (где как раз ВВС безальтернативны по своей дальности).
А Ураганы и Смерчи с их дальностью вполне позволяют простреливать всю и тактическую и оперативную глубину обороны с большей точностью и большим тоннажем, чем это обеспечивают одиночные ЛА.

>>А когда блокпосты стоят неделями - ну привези стройматериалы и отстрой. Главное и конструкции этих блокпостов уже вычерчены и описаны.
>
>Подчинение Армии всех строительных организаций - это атрибут тотальной. большой войны.
>Тут такого нет. Война хозспособом. Поэтому с капстроительством траблы.

Потому и не нужны никакие быстровозводимые сооружения. Нужна организация инженерных работ и снабжение их необходимой техникой и стройматериалами.
>>Прежде всего нужны готовые конструкции и техника для возведения. Потому что если рубить топором, носить руками и копать лопатой - быстро не получится.
>
>Вот о чём и речь.

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Константин Федченко
К	UFO (25.02.2015 12:20:07)
Дата	25.02.2015 12:22:28

можно подробнее, что за киты? (-)

От	UFO
К	Константин Федченко (25.02.2015 12:22:28)
Дата	25.02.2015 12:36:28

Нечто, делающее танк непоражаемым в лоб...

Приветствую Вас!

..с курсовых углов +_15 градусов. Естественно, для реальных, а не фантастических средств поражения. То есть Рапир, танковых пушек, старых ПТУР и т.п. Думаю, предел "стойкости" - это тандемная БЧ современного гранатомета. В отличие от китов, которые видел, не надо и пытаться защитить бока и хвост - дело бесполезное и чреватое.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Harkonnen
К	UFO (25.02.2015 12:36:28)
Дата	26.02.2015 03:39:01

Re: Нечто, делающее

> предел "стойкости" - это тандемная БЧ современного гранатомета.

суть в том, что серийная ДЗ "снимает" пробитие РПГ-29 с 700 мм до 0 мм.

> В отличие от китов, которые видел, не надо и пытаться защитить бока и хвост - дело бесполезное и чреватое.

Защита бортов как раз самый актуальный аспект.
Снимаются все тандемы, ударные ядра и пр.

От	ttt2
К	UFO (25.02.2015 12:36:28)
Дата	25.02.2015 13:08:47

Re: Нечто, делающее

>В отличие от китов, которые видел, не надо и пытаться защитить бока и хвост - дело бесполезное и чреватое.

Почему? С теперешними двигателями под 2000 лс ИМХО реально

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
С уважением

От	МУРЛО
К	ttt2 (25.02.2015 13:08:47)
Дата	25.02.2015 13:12:57

Надо на кмт брови ильича прикрутить. И (+)

передний каток не грузим, а при дестрое отбросить не жалко.

От	UFO
К	МУРЛО (25.02.2015 13:12:57)
Дата	25.02.2015 19:55:52

Re: Надо на...

Приветствую Вас!
>передний каток не грузим, а при дестрое отбросить не жалко.

Один из вариантов, хотя я не уверен, что с ним "танковать" удобно вперед-назад.
Чудный в своё время вариант был и копеечный - складные сетчатые зонтики на стволе пушки.
Вот из подобных элементов можно и набрать. Чтобы куму держало железно, а с ОБПС можно
дополнительным навесом на лоб бороться. Кстати, на "китовых" танках можно и с бк покумекать,
чтобы уменьшить вероятность детонации. Благо задача танка вскрыть в основном, а не уничтожить.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Брейнштиль
К	UFO (25.02.2015 19:55:52)
Дата	27.02.2015 13:36:15

Re: Надо на...

>Чудный в своё время вариант был и копеечный - складные сетчатые зонтики на стволе пушки.

Угу, и даже был и вращающийся вариант такого зонтика. Вот только даже на испытаниях они жили весьма недолго.

>Вот из подобных элементов можно и набрать. Чтобы куму держало железно,

"Но как, Холмс?" (С)

>а с ОБПС можно дополнительным навесом на лоб бороться.

Проблема куда сложнее, чем кажется на первый взгляд.

>Кстати, на "китовых" танках можно и с бк покумекать,
чтобы уменьшить вероятность детонации.

"Кумекать с БК" надо не для китовых танков, а для всех, без деления на премиумные и обычные. Что, кстати, буржуины и делают, погуглите "требования IM/LOVA".

От	Вельф
К	Константин Федченко (25.02.2015 12:22:28)
Дата	25.02.2015 12:28:19

наборы по типу TUSK? (-)

От	UFO
К	Вельф (25.02.2015 12:28:19)
Дата	25.02.2015 12:41:04

Ну да, и этого дурака растяянуть поперек лобовухи ;)

Приветствую Вас!

TUSK пытается дать защиту боковой проекции - это попил.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Ibuki
К	UFO (25.02.2015 12:41:04)
Дата	25.02.2015 18:50:25

TUSK

>Приветствую Вас!
>TUSK пытается дать защиту боковой проекции - это попил.
Ничего попильного в TUSK нет. Наоборот, он должен был появится еще "вчера".

От	UFO
К	Ibuki (25.02.2015 18:50:25)
Дата	25.02.2015 19:41:40

Re: TUSK

Приветствую Вас!

>Ничего попильного в TUSK нет. Наоборот, он должен был появится еще "вчера".

Изучение "слайдов" даёт заявку на защиту боковой проекции. Ну, от "ваших" бабуинов со старенькими РПГ, может и сгодится, а вот от ОБПС 125 мм вряд ли, так что в нашем контексте - мимо.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Ibuki
К	UFO (25.02.2015 19:41:40)
Дата	25.02.2015 20:34:07

Re: TUSK

>>Ничего попильного в TUSK нет. Наоборот, он должен был появится еще "вчера".
>Изучение "слайдов" даёт заявку на защиту боковой проекции. Ну, от "ваших" бабуинов со старенькими РПГ,
TUSK II двухслойный и вполне моежт давать защиту от тандемных кум, если что.

> а вот от ОБПС 125 мм вряд ли, так что в нашем контексте - мимо.
Ок как высоко целим. А то что танки регулярно сбрасывают башни во всех современных конфликтах от РПГ это не важно, да.

От	Harkonnen
К	Ibuki (25.02.2015 20:34:07)
Дата	26.02.2015 03:34:48

А сами американцы об этом в курсе?

>TUSK II двухслойный и вполне моежт давать защиту от тандемных кум, если что.

А сами американцы об этом в курсе?

От	UFO
К	Ibuki (25.02.2015 20:34:07)
Дата	25.02.2015 21:34:32

Вы чуть повыше почитайте, и всё сразу станет понятнее...

Приветствую Вас!

>> а вот от ОБПС 125 мм вряд ли, так что в нашем контексте - мимо.
>Ок как высоко целим. А то что танки регулярно сбрасывают башни во всех современных конфликтах от РПГ это не важно, да.

.. я высоко не целю, а просто считаю всеракурсную защиту танка мало реальной. Это спецмашина должна быть. а не танк с гаджетами.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Ibuki
К	UFO (25.02.2015 21:34:32)
Дата	25.02.2015 22:02:15

Да уж все понятно, максимализм

Либо защита от ОБПС 125мм по кругу либо ни как.

От	UFO
К	Ibuki (25.02.2015 22:02:15)
Дата	26.02.2015 01:00:01

Я так понимаю, читаем тольку ту подветку, где выступили..

Приветствую Вас!
>Либо защита от ОБПС 125мм по кругу либо ни как.

Ну для ВЫас специально:

..с курсовых углов +_15 градусов. Естественно, для реальных, а не фантастических средств поражения. То есть Рапир, танковых пушек, старых ПТУР и т.п. Думаю, предел "стойкости" - это тандемная БЧ современного гранатомета. В отличие от китов, которые видел, не надо и пытаться защитить бока и хвост - дело бесполезное и чреватое.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Ibuki
К	UFO (26.02.2015 01:00:01)
Дата	26.02.2015 01:31:38

TUSK

>..с курсовых углов +_15 градусов. Естественно, для реальных, а не фантастических средств поражения. То есть Рапир, танковых пушек, старых ПТУР и т.п. Думаю, предел "стойкости" - это тандемная БЧ современного гранатомета.
Это у Абрамса имеется. А еще с TUSK II появляется защита бортовой проекции от кумулятивных средств поражения. "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и здоровым."

>В отличие от китов, которые видел, не надо и пытаться защитить бока и хвост - дело бесполезное и чреватое.
Броня на танке это занятие бесполезное и чреватое?

От	UFO
К	Ibuki (26.02.2015 01:31:38)
Дата	26.02.2015 13:35:19

Вот укажите мне "5 причин", которые..

>>В отличие от китов, которые видел, не надо и пытаться защитить бока и хвост - дело бесполезное и чреватое.
>Броня на танке это занятие бесполезное и чреватое?

..помешают выстрелить в танк из РПГ сверху, тогда когда возможность выстрелить сбоку есть "по определению". Боязнь высоты? Отсутствие строений 2 этажа+? Не надо иллюзий себе создавать о всеракурсной защите, тогда и обламываться не придется.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Ibuki
К	UFO (26.02.2015 13:35:19)
Дата	26.02.2015 16:19:41

Обязательно ставить TUSK II

>..помешают выстрелить в танк из РПГ сверху, тогда когда возможность выстрелить сбоку есть "по определению". Боязнь высоты? Отсутствие строений 2 этажа+? Не надо иллюзий себе создавать о всеракурсной защите, тогда и обламываться не придется.
Вот видите для поражния танка теперь уже нужны пляски с бубном, только со второго этажа и никак иначе, не залез на него - помирай без вреда для танка. Система работает. Обязательно ставить TUSK II надо. Обязательно.

От	UFO
К	Ibuki (26.02.2015 16:19:41)
Дата	26.02.2015 18:08:10

Re: Обязательно ставить...

Приветствую Вас!

>Вот видите для поражния танка теперь уже нужны пляски с бубном, только со второго этажа и никак иначе, не залез на него - помирай без вреда для танка. Система работает. Обязательно ставить TUSK II надо. Обязательно.

Почем уступите?

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	ttt2
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	25.02.2015 11:51:43

Re: Аналитика (тм)...

>5)Танки по прежнему являются важнейшей ударной силой сухопутных войск. Удачное применение 2-3 батальонных тактических групп, созданных вокруг танковых подразделений, может практически переломить ход кампании.

Совершенно неочевидно. Практически отсутствует авиация сыгравшая главную роль в уничтожении танковых армад Хуссейна. Мало и старые ПТРК

>6)Кампания убедительно показала необходимость наличия тяжелой БМП, не уступающей по защищенности ОБТ. Хотя бы в мотострелковых подразделениях танковых соединений.

Да все это давно понимают. Где деньги Зин?

>7)Высокая насыщенность современных войск разнообразными средствами поражения позволяет очень быстро нанести огневое поражение подразделению противника. Это уже наблюдалось, например, в арабо-израильских войнах, когда бронетехника с обеих сторон выходила из строя десятками и сотнями единиц. Для «Армии современного европейского образца», оснащенной, но малочисленной, такие локальные, но относительно большие потери техники могут стать критическими. По сути повторяется «опыт ПМВ»(тм), когда отлично подготовленные части мирного времени выпиливаются пулеметами и шрапнелью. С той лишь разницей, что танки и БМП нельзя просто так взять и призвать.

Тоже в общем понятно давно. Денег на резервы даже у богатого Запада нет

>9)В случае затягивания (а ведь скоро 10 месяцев как) боевых действий, промышленность вполне себе может обеспечить выпуск мобилизационных БТР. И желательно иметь такой проект загодя. А вот с танками такой номер, судя по всему, не пройдет.

Это неверно. Зачем ставить телегу впереди лошади?

БТР и танки (их производители) должны обеспечивать возможность быстрого наращивания выпуска, а не кто то должен городить быстроиспеченных уродцев.

С уважением

От	В. Кашин
К	ttt2 (25.02.2015 11:51:43)
Дата	25.02.2015 12:05:22

Re: Аналитика (тм)...

Добрый день!

>БТР и танки (их производители) должны обеспечивать возможность быстрого наращивания выпуска, а не кто то должен городить быстроиспеченных уродцев.

Это возможно только для колесных боевых машин на основе агрегатов коммерческих грузовиков. Для танков это достижимо только путем содержания гигантских мобилизационных мощностей, незагруженных в мирное время. Это одна из особенностей, ускорившая погибель СССР, во всем остальном мире такие мощности никто не содержит. Важность БХВТ и необходимость обращать внимание на тщательное хранение советского металлолома и возможность его быстрого восстановления - урок этой войны. В условиях ядерной войны с НАТО , к которой готовился СССР, это, видимо было ненужно, а вот в затяжной proxy war этот металлолом может быть незаменим. ИМХО надо все проинвентаризировать, посчитать и подумать над вариантами восстановления и модернизации.
С уважением, Василий Кашин

От	writer123
К	В. Кашин (25.02.2015 12:05:22)
Дата	25.02.2015 19:26:03

Re: Аналитика (тм)...

>ИМХО надо все проинвентаризировать, посчитать и подумать над вариантами восстановления и модернизации.
В РФ важность этих запасов по-моему и так вполне очевидна и на поддержание запасов в пригодном состоянии тратится немало средств и сил.

От	mes
К	В. Кашин (25.02.2015 12:05:22)
Дата	25.02.2015 12:10:52

Re: Аналитика (тм)...

> Важность БХВТ и необходимость обращать внимание на тщательное хранение советского металлолома и возможность его быстрого восстановления - урок этой войны. В условиях ядерной войны с НАТО , к которой готовился СССР, это, видимо было ненужно, а вот в затяжной proxy war этот металлолом может быть незаменим.

Мне кажется ровно наоборот. В условиях ядерной войны заводы вынесут в первую очередь, поэтому производство новой техники станет невозможным. По сути воевать придется тем что уже в наличии. БХВТ конечно тоже вынесут частично, но в силу их относительно большего количества останется довольно много техники.

От	В. Кашин
К	mes (25.02.2015 12:10:52)
Дата	25.02.2015 12:15:26

Re: Аналитика (тм)...

Добрый день!
>> Важность БХВТ и необходимость обращать внимание на тщательное хранение советского металлолома и возможность его быстрого восстановления - урок этой войны. В условиях ядерной войны с НАТО , к которой готовился СССР, это, видимо было ненужно, а вот в затяжной proxy war этот металлолом может быть незаменим.
>
>Мне кажется ровно наоборот. В условиях ядерной войны заводы вынесут в первую очередь, поэтому производство новой техники станет невозможным. По сути воевать придется тем что уже в наличии. БХВТ конечно тоже вынесут частично, но в силу их относительно большего количества останется довольно много техники.
В условиях полномасштабной ядерной войны будут первым делом уничтожены все главные транспортные узлы. Соответственно, процесс мобилизации, подъема техники и всяких запасов с баз хранения и их движение к линии фронта начинают выглядеть слегка проблематично. Даже если сами базы останутся (а их на самом деле не так уж много, там большая концентрация техники). Конечно, это в наших условиях. У китайцев в силу благоприятного ландшафта и наследия времен председателя Мао есть возможность закладывать снимаемое с вооружения старье в подземные хранилища, где все это лежит и кушать не просит. У нас не так, к сожалению.
С уважением, Василий Кашин

От	mes
К	В. Кашин (25.02.2015 12:15:26)
Дата	25.02.2015 12:20:10

Re: Аналитика (тм)...

>Добрый день!
>>> Важность БХВТ и необходимость обращать внимание на тщательное хранение советского металлолома и возможность его быстрого восстановления - урок этой войны. В условиях ядерной войны с НАТО , к которой готовился СССР, это, видимо было ненужно, а вот в затяжной proxy war этот металлолом может быть незаменим.
>>
>>Мне кажется ровно наоборот. В условиях ядерной войны заводы вынесут в первую очередь, поэтому производство новой техники станет невозможным. По сути воевать придется тем что уже в наличии. БХВТ конечно тоже вынесут частично, но в силу их относительно большего количества останется довольно много техники.
> В условиях полномасштабной ядерной войны будут первым делом уничтожены все главные транспортные узлы. Соответственно, процесс мобилизации, подъема техники и всяких запасов с баз хранения и их движение к линии фронта начинают выглядеть слегка проблематично. Даже если сами базы останутся (а их на самом деле не так уж много, там большая концентрация техники). Конечно, это в наших условиях. У китайцев в силу благоприятного ландшафта и наследия времен председателя Мао есть возможность закладывать снимаемое с вооружения старье в подземные хранилища, где все это лежит и кушать не просит. У нас не так, к сожалению.

Доставка техники с заводов тоже будет проблематична, кроме того проблематичной станет доставка материалов на заводы и людей на заводы (а где они будут жить если города уничтожены?). БХВТ можно рассредоточить в угрожаемый период. А как рассредоточить современный танковый завод - неизвестно. В общем если бы я был коммунистический диктатор, я бы сделал ставку не на заводы, а на 60 тысяч готовых танков.

От	Гегемон
К	mes (25.02.2015 12:20:10)
Дата	25.02.2015 12:25:15

Re: Аналитика (тм)...

Скажу как гуманитарий

>Доставка техники с заводов тоже будет проблематична, кроме того проблематичной станет доставка материалов на заводы и людей на заводы (а где они будут жить если города уничтожены?). БХВТ можно рассредоточить в угрожаемый период. А как рассредоточить современный танковый завод - неизвестно. В общем если бы я был коммунистический диктатор, я бы сделал ставку не на заводы, а на 60 тысяч готовых танков.

Рассредоточить можно производство агрегатов и комплектующих по малым специализированным производствам. Делать танк из куска руды на одной прощадке - советская особенность 1940-х гг.

С уважением

От	mes
К	Гегемон (25.02.2015 12:25:15)
Дата	25.02.2015 12:41:24

Re: Аналитика (тм)...

>Скажу как гуманитарий

>>Доставка техники с заводов тоже будет проблематична, кроме того проблематичной станет доставка материалов на заводы и людей на заводы (а где они будут жить если города уничтожены?). БХВТ можно рассредоточить в угрожаемый период. А как рассредоточить современный танковый завод - неизвестно. В общем если бы я был коммунистический диктатор, я бы сделал ставку не на заводы, а на 60 тысяч готовых танков.
>
>Рассредоточить можно производство агрегатов и комплектующих по малым специализированным производствам. Делать танк из куска руды на одной прощадке - советская особенность 1940-х гг.

А они где есть эти производства? То есть это вообще возможно с точки зрения экономической целесообразхности иметь кучу специализированных производств? Дублирующихся, потому что надо обеспечить устойчивость системы если будет часть их уничтожена, рассредоточенных по разным городам. Не проще ли иметь 60 тысяч готовы танков?

От	Гегемон
К	mes (25.02.2015 12:41:24)
Дата	25.02.2015 12:54:26

Re: Аналитика (тм)...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Доставка техники с заводов тоже будет проблематична, кроме того проблематичной станет доставка материалов на заводы и людей на заводы (а где они будут жить если города уничтожены?). БХВТ можно рассредоточить в угрожаемый период. А как рассредоточить современный танковый завод - неизвестно. В общем если бы я был коммунистический диктатор, я бы сделал ставку не на заводы, а на 60 тысяч готовых танков.
>>Рассредоточить можно производство агрегатов и комплектующих по малым специализированным производствам. Делать танк из куска руды на одной прощадке - советская особенность 1940-х гг.
>А они где есть эти производства? То есть это вообще возможно с точки зрения экономической целесообразхности иметь кучу специализированных производств? Дублирующихся, потому что надо обеспечить устойчивость системы если будет часть их уничтожена, рассредоточенных по разным городам. Не проще ли иметь 60 тысяч готовы танков?
Экономически целесообразно, чтобы производители трансмиссий делали также коммерческие агрегаты и т.п.

С уважением

От	mes
К	Гегемон (25.02.2015 12:54:26)
Дата	25.02.2015 13:14:32

Re: Аналитика (тм)...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Доставка техники с заводов тоже будет проблематична, кроме того проблематичной станет доставка материалов на заводы и людей на заводы (а где они будут жить если города уничтожены?). БХВТ можно рассредоточить в угрожаемый период. А как рассредоточить современный танковый завод - неизвестно. В общем если бы я был коммунистический диктатор, я бы сделал ставку не на заводы, а на 60 тысяч готовых танков.
>>>Рассредоточить можно производство агрегатов и комплектующих по малым специализированным производствам. Делать танк из куска руды на одной прощадке - советская особенность 1940-х гг.
>>А они где есть эти производства? То есть это вообще возможно с точки зрения экономической целесообразхности иметь кучу специализированных производств? Дублирующихся, потому что надо обеспечить устойчивость системы если будет часть их уничтожена, рассредоточенных по разным городам. Не проще ли иметь 60 тысяч готовы танков?
>Экономически целесообразно, чтобы производители трансмиссий делали также коммерческие агрегаты и т.п.

Я сомневаюсь что в случае массированного ядерного удара эта производственная система сохранит устойчивость. Масса готовых танков надежнее с этой точки зрения.

От	Ibuki
К	mes (25.02.2015 13:14:32)
Дата	25.02.2015 18:59:54

Re: Аналитика (тм)...

>>cомневаюсь что в случае массированного ядерного удара эта производственная система сохранит устойчивость. Масса готовых танков надежнее с этой точки зрения.
Масса готовых МБР со спецбч Вы хотели сказать? Потому что воевать обычными средствами против термоядерного оружия это фантазии.

От	mes
К	Ibuki (25.02.2015 18:59:54)
Дата	25.02.2015 19:43:03

Re: Аналитика (тм)...

>>>cомневаюсь что в случае массированного ядерного удара эта производственная система сохранит устойчивость. Масса готовых танков надежнее с этой точки зрения.
>Масса готовых МБР со спецбч Вы хотели сказать? Потому что воевать обычными средствами против термоядерного оружия это фантазии.

Вообще-то рассматриваем способы обеспечить войска мобилизационным танком в условиях ядерной войны.

От	Ibuki
К	mes (25.02.2015 19:43:03)
Дата	25.02.2015 20:30:33

Re: Аналитика (тм)...

>>>>cомневаюсь что в случае массированного ядерного удара эта производственная система сохранит устойчивость. Масса готовых танков надежнее с этой точки зрения.
>>Масса готовых МБР со спецбч Вы хотели сказать? Потому что воевать обычными средствами против термоядерного оружия это фантазии.
>
>Вообще-то рассматриваем способы обеспечить войска мобилизационным танком в условиях ядерной войны.
А на случай вторжения марсиан не рассматриваем? Затея порочна в принципе. Ядерную войну нужно вести ядерным оружием да так чтобы "на языке противника после этого говорили только в аду" (с).

От	74omsbr
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	25.02.2015 11:43:00

Re: Аналитика (тм)...

Never shall I fail my comrades
>Данная кампания проводилась (будем надеяться, что я правильно выбрал прошедшее время) с широким использованием бронетехники обоими сторонами конфликта. Попробую сформулировать некоторые наблюдения по пунктам.

>2)Основным противотанковым средством этой войны являются танки и РПГ пехоты. ПТУР, в силу физического устаревания ракет, используются ограниченно и с неочевидным успехом. Кстати, вот и ответ, на вопрос: «А что это ВСУ/ВСН таскают массово «Рапиры»?». Однако, при пассивном поведении противника видимых успехов в борьбе с бронетехникой добивается и артиллерия, возможно используя управляемые и кассетные боеприпасы.

Это не со всем так. ПТУР, так же как и ТУР занимает лидирующее место, сразу после артиллерии, в системе вооруженной борьбы. Все танкисты с кем я беседовал, однозначно говорили, что высокий убой бронетехники ВСУ в августе стал возможен благодаря использованию ПТУР и ТУР.
ВСУ это осознали и попытались отрыв в этих средствах поражения сократить. Но если с ПТУР кое как получилось ( фото "Конкурса"я постил), то вот с ТУР случился сильный облом. Было отмечено пару пусков с танков ВСУ, но безрезультатных. "Кобры" давно не обслуживались, да и сами по себе эти ТУр очень капризны к условиям хранения.
Что у ВСУ, что у алпаченцев "Рапиры" используются для стрельбы прямой наводкой фугасными снарядами. Только в одном месте (я выкладывал эти фото), "Рапиру" ВСУ развернули для стрельбы по танкам, но так и не сделав выстрел, быстро убежали.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Виктор Крестинин
К	74omsbr (25.02.2015 11:43:00)
Дата	25.02.2015 11:46:13

Re: Аналитика (тм)...

>Это не со всем так. ПТУР, так же как и ТУР занимает лидирующее место, сразу после артиллерии, в системе вооруженной борьбы. Все танкисты с кем я беседовал, однозначно говорили, что высокий убой бронетехники ВСУ в августе стал возможен благодаря использованию ПТУР и ТУР.
Про ТУР интересно. Я у ополченцев видел Т-72Б1 - без ТУР, Т-64Б(В) с той же, критикуемой ниже "Коброй". Т.е. все ТУР это работа Б3?

>Что у ВСУ, что у алпаченцев "Рапиры" используются для стрельбы прямой наводкой фугасными снарядами. Только в одном месте (я выкладывал эти фото), "Рапиру" ВСУ развернули для стрельбы по танкам, но так и не сделав выстрел, быстро убежали.
И тем не менее, везде на фото/видео этих рапир мелькают ящики с БПСами. Ну а то, что с них бьют прямой наводкой ОФСами, это как раз еще раз подчеркивает важность танков и то, что их всегда мало.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	74omsbr
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 11:46:13)
Дата	25.02.2015 11:55:27

Re: Аналитика (тм)...

Never shall I fail my comrades
>>Это не со всем так. ПТУР, так же как и ТУР занимает лидирующее место, сразу после артиллерии, в системе вооруженной борьбы. Все танкисты с кем я беседовал, однозначно говорили, что высокий убой бронетехники ВСУ в августе стал возможен благодаря использованию ПТУР и ТУР.
>Про ТУР интересно. Я у ополченцев видел Т-72Б1 - без ТУР, Т-64Б(В) с той же, критикуемой ниже "Коброй". Т.е. все ТУР это работа Б3?
Но тут думай сам))). Могу только повторить, что если "Кобру" правильно хранить и при этом обслуживать- то отказов будет не так много. И главное что бы производитель и разработчик под боком был)))

>>Что у ВСУ, что у алпаченцев "Рапиры" используются для стрельбы прямой наводкой фугасными снарядами. Только в одном месте (я выкладывал эти фото), "Рапиру" ВСУ развернули для стрельбы по танкам, но так и не сделав выстрел, быстро убежали.
>И тем не менее, везде на фото/видео этих рапир мелькают ящики с БПСами. Ну а то, что с них бьют прямой наводкой ОФСами, это как раз еще раз подчеркивает важность танков и то, что их всегда мало.
Ты знаешь про БПС, я так бы не сказал. Я их выгруженные видел только один раз, там где батальон 128 бригады разбили и они убежали полями. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2669643.htm

На остальных позициях лежали ОФС.

>>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Grozny Vlad
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	25.02.2015 11:33:36

Конфликт можно считать уникальным

Крупное европейское государство, не просто не смогло завоевать превосходство в воздухе, а полностью устранило ВВС из зоны конфликта.
При наличии бомбардировочной и штурмовой авиации и ударных вертолетов, спектр потерь серьезно сместился бы в пользу авиационных средств поражения.

Грозный Владислав

От	В. Кашин
К	Grozny Vlad (25.02.2015 11:33:36)
Дата	25.02.2015 11:52:43

Насколько уникальным?

Добрый день!
>Крупное европейское государство, не просто не смогло завоевать превосходство в воздухе, а полностью устранило ВВС из зоны конфликта.
>При наличии бомбардировочной и штурмовой авиации и ударных вертолетов, спектр потерь серьезно сместился бы в пользу авиационных средств поражения.

Можно предположить, что подобные proxy wars станут трендом и возможности применения авиации будут во многом сужаться поставками эффективных средств ПВО державой-покровителем противника. А способностями подавлять развитую ПВО обладают лишь считанные ВВС в мире, да и у тех реальный опыт имеется лишь в борьбе с ЗРК образца 60-начала 80-х в лучшем случае. В Сирии оппозиции шли относительно современные ПЗРК и они уже попили у сирийской авиации крови. А если бы у нефтяных арабов было что-то наподобие Буков и Ос, что они могли бы передать своим клиентам вместе с квалифицированными "играющими тренерами", то ВВС Асада могли бы кончиться также быстро, как украинские.
С уважением, Василий Кашин

От	Grozny Vlad
К	В. Кашин (25.02.2015 11:52:43)
Дата	25.02.2015 12:02:39

Во всяком случае, первый в Европе...

> Можно предположить, что подобные proxy wars станут трендом и возможности применения авиации будут во многом сужаться поставками эффективных средств ПВО державой-покровителем противника.
Понятно, что вопрос решаемый. Все зависит от привлекаемых сил и средств... И, в первую очередь, от политической воли покровителей...

Грозный Владислав

От	ZaReznik
К	Grozny Vlad (25.02.2015 12:02:39)
Дата	25.02.2015 19:38:10

А разве Югославия и Сербия все время имели полное господство в воздухе? (-)

От	Grozny Vlad
К	ZaReznik (25.02.2015 19:38:10)
Дата	25.02.2015 20:47:24

Вы какой из конфликтов имеете ввиду?

Только в случае с Косово был конфликт инсургентов с центральной властью, но там была партизанская война, в отличии от...

Грозный Владислав

От	Виталий PQ
К	Grozny Vlad (25.02.2015 20:47:24)
Дата	25.02.2015 21:13:03

А в Боснии как?

Армия РС из бывших частей ЮНА и мусульмане и хорваты ( тоже воевавшие между собой). Первые это как ЗСУ, остальные формирования ЛНР и ДНР))

От	Grozny Vlad
К	Виталий PQ (25.02.2015 21:13:03)
Дата	26.02.2015 08:56:35

Да, это уже ближе будет... (-)

От	В. Кашин
К	Grozny Vlad (25.02.2015 12:02:39)
Дата	25.02.2015 12:11:40

Re: Во всяком

Добрый день!
>> Можно предположить, что подобные proxy wars станут трендом и возможности применения авиации будут во многом сужаться поставками эффективных средств ПВО державой-покровителем противника.
>Понятно, что вопрос решаемый. Все зависит от привлекаемых сил и средств... И, в первую очередь, от политической воли покровителей...
Он решаемый только силами ВВС самой страны-покровителя, а тут могут быть серьезные политические ограничения. Второсортные ВВС большинства развивающихся стран при появлении в тылу противника небольшого числа современных ЗРК с подготовленными расчетами устраняются из игры. Придание им способности бороться с этими ЗРК - это дело многих лет работы и огромных расходов.
С уважением, Василий Кашин

От	Alexr
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	25.02.2015 11:20:11

В целом согласен кроме пункта 3

>Данная кампания проводилась (будем надеяться, что я правильно выбрал прошедшее время) с широким использованием бронетехники обоими сторонами конфликта. Попробую сформулировать некоторые наблюдения по пунктам.

То в каком виде получали технику на БХВТ ни какие ворота не лезет.
Для начала гражданской войны достаточно было "тойото вар"( и по деньгам и по времени) переоборудовать подходящие серийное авто и вперед. Для войны высокой интенсивности, 300-400шт. БТР-3 и БТР-4 Украина могла наклепать за год, заготовки у них были.
То что творится на Украине в смысле техники это следствия управленческого бардака.
То что нужен в "моб.БТР" полностью согласен и для России и для Украины. То что нужны склады "легкой" техники НИВКОЕМ разе. Дешевле, быстрее и лучше сделать по требованию. А для первого периода вполне хватит существующих войск. В идеале и для "тяжелой" техники так должно быть НО у нас кишка тонка так сделать. РАЗ и за год 300-400 новых танков - это фантастика. Мы Россия а СССР.
БХВТ "тяжелой" техники да! "Легкой" перевод денег в ржавое, устаревшее железо.

От	Исаев Алексей
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	25.02.2015 11:15:56

При этом невостребованное против "людей в трениках" СУО оказывается нужным

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

СУО танков имеется в виду, вовсю гвоздят друг в друга "ломиками". А "мобилизационный танк" с СУО и стабилизатором не построишь.

Вот тяжелые БМП (которым не надо СУО и стабилизатора), наверное, можно делать "мобилизационными" т.к. живая сила оказывается самым ценным ресурсом. Трансмиссии с двигателями покупать в развитых странах или Китае, шасси делать самим на еще не просранных предприятиях. Это явно перспективней производства убожеств со спарками ДШК/КПВТ для откоса от восточного фронта.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (25.02.2015 11:15:56)
Дата	25.02.2015 18:02:58

Похоже, гвоздят буквально в упор (+)

Доброе время суток!
Было видео железного столба в Углегорске с характерным прострелом. Прямо на центральной площади...
Вообще, судя по всему, дистанции боя не большие, доходит до езды гусеницами по окопам супостата.
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (25.02.2015 18:02:58)
Дата	25.02.2015 23:02:17

Re: Похоже, гвоздят...

> Вообще, судя по всему, дистанции боя не большие, доходит до езды гусеницами по окопам супостата.

Причем реулярно доходит, если только не "как правило". Не менее трех случаев за месяц только со стороны ВСН.
1) Блокпост перед Углегрском с тремя подорвавшимися на минах горловскими танками.
2) Прексловутая атака танков "Августа" на высоту под Санжаровкой.
3) Атака 7-й бригады ДНР где-то к востоку от Дебальцево по трассе. В отличии от двух предыдущих - полностью удачная, было уничтожено "всухую" 4 танка и 4 БМП противника, но там и раздавленные гусеницами позиции были. Особая примета эпизода - в замес попали жигули с пенсионерами.

От	VVS
К	Исаев Алексей (25.02.2015 11:15:56)
Дата	25.02.2015 14:04:44

Re: При этом...

А зачем ТБМП, если всё равно НА броне ездят ?

От	Исаев Алексей
К	VVS (25.02.2015 14:04:44)
Дата	25.02.2015 15:00:29

На марше и на ТБМП будут ездить на броне

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опять же, если не делать десантное отделение а ля БМП-1 на худых карликов в летнем обмундировании, то в нормальных условиях люди будут сидеть за броней.

С уважением, Алексей Исаев

От	VVS
К	Исаев Алексей (25.02.2015 15:00:29)
Дата	25.02.2015 17:50:39

Re: На марше...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Опять же, если не делать десантное отделение а ля БМП-1 на худых карликов в летнем обмундировании, то в нормальных условиях люди будут сидеть за броней.

Так малый же получается промежуток, когда они внутри едут! На марше - на броне. А на поле боя - спешиваться придется еще на дальних подступах, на уровне своих танков, то есть на расстоянии танковой дуэли, потому как если ТБМП подойдет ближе без танкового прикрытия - первый же вражеский танк спокойно выдвинется и расстреляет её.

Атака же нескольких ТБМП под прикрытием нескольких танков - это уже полноценная война. А там и авиация будет и ПТУР нормальные в количестве.

От	sasa
К	VVS (25.02.2015 17:50:39)
Дата	25.02.2015 19:10:13

Re: На марше...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Опять же, если не делать десантное отделение а ля БМП-1 на худых карликов в летнем обмундировании, то в нормальных условиях люди будут сидеть за броней.
>
>Так малый же получается промежуток, когда они внутри едут! На марше - на броне. А на поле боя - спешиваться придется еще на дальних подступах, на уровне своих танков, то есть на расстоянии танковой дуэли, потому как если ТБМП подойдет ближе без танкового прикрытия - первый же вражеский танк спокойно выдвинется и расстреляет её.

>Атака же нескольких ТБМП под прикрытием нескольких танков - это уже полноценная война. А там и авиация будет и ПТУР нормальные в количестве.

Если с внутренними объемами все ОК, на броне ездить не придется. Не надо спешиваться на дальних подступах - надо довезти максимально близко 150-200м или до ближайшего безопасного места высадки. Иначе смысл ТБМП/ТБТР теряется.

Естественно атака при поддержке танков вот они и должны не дать расстрелять в упор. Кроме того ТБМП должна держать в лобовой проекции в пределах углов 30-0-30 лом (хотя бы с помощью ВДЗ)и у нее есть чем огрызнуться - 4 ПТУР и стрельба из АП по приборам наблюдения вражеского ОБТ

Авиация отдельная тема завоевания господства в воздухе-зонтик ПВО.
ПТУР = КАЗ

От	sasa
К	sasa (25.02.2015 19:10:13)
Дата	25.02.2015 19:34:51

Еще раз подчеркну....

Нет смысла сажать всю пехоту в ТБТР/ТБМП.

Отдельные тяжелые механизированные штурмовые части.
БТГ - смешанный мехбат 2 тр, 2 мср, двухбатарейный садн (12 САУ)
Основная масса на обычных БТР/БМП - если таковых не хватает эрзац-БТР (Урал-ВВ) и ниже вплоть до блиндированных Уралов (новоросский вар-т с обратным носом на удивление грамотно сделан)

От	Гегемон
К	VVS (25.02.2015 14:04:44)
Дата	25.02.2015 14:25:10

На броне ездят вне боя (-)

От	АМ
К	Исаев Алексей (25.02.2015 11:15:56)
Дата	25.02.2015 13:24:46

СУО

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>СУО танков имеется в виду, вовсю гвоздят друг в друга "ломиками". А "мобилизационный танк" с СУО и стабилизатором не построишь.

если есть производство гражданской оптики и электронико то имхо можно разрабатывать "мобилизационные СУО"

От	RostislavDDD
К	Исаев Алексей (25.02.2015 11:15:56)
Дата	25.02.2015 12:53:39

Re: При этом...

>Вот тяжелые БМП (которым не надо СУО и стабилизатора), наверное, можно делать "мобилизационными"
Тяжелым БМП СУО и стаб необходимы не менее чем танкам.
Разница требований к комплексам вооружения там только в оптимизации под разные типы целей.

От	Исаев Алексей
К	RostislavDDD (25.02.2015 12:53:39)
Дата	25.02.2015 14:26:20

Зачем ТБМП совершенное СУО?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оно и на обычных БМПшках особо не используется. ТБМП нужна, чтобы идти в атаку в одном строю с танками, не сильно от них отрываясь точнее.

С уважением, Алексей Исаев

От	RostislavDDD
К	Исаев Алексей (25.02.2015 14:26:20)
Дата	25.02.2015 16:25:41

Re: Зачем ТБМП...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Оно и на обычных БМПшках особо не используется. ТБМП нужна, чтобы идти в атаку в одном строю с танками, не сильно от них отрываясь точнее.

>С уважением, Алексей Исаев
Согласен, вот для обеспечения этого и нужна СУО.
Стаб и СУО обеспечивают значительное повышение вероятности уничтожения носимых и легкобронированных ПТС противника. причем с хода, а так же делают приемлемой эффективность самообороны ТБМП против танков.
Вообще свои взгляды на ТБМП я высказал тут год назад:
http://rostislavddd.livejournal.com/38100.html

От	Гегемон
К	RostislavDDD (25.02.2015 12:53:39)
Дата	25.02.2015 13:08:31

Вопрос терминологии

Скажу как гуманитарий

>>Вот тяжелые БМП (которым не надо СУО и стабилизатора), наверное, можно делать "мобилизационными"
>Тяжелым БМП СУО и стаб необходимы не менее чем танкам.
>Разница требований к комплексам вооружения там только в оптимизации под разные типы целей.

Назовите это "ТБТР с пушечным вооружением". Огневые задачи в наступлении будут решать танки (у них все равно лучше получится), а ТБТР ограничатся самообороной.

С уважением

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (25.02.2015 11:15:56)
Дата	25.02.2015 11:42:44

Про тяжелую БМП

Скажу как гуманитарий

>Вот тяжелые БМП (которым не надо СУО и стабилизатора), наверное, можно делать "мобилизационными" т.к.
А какова ценность такого вооружения кроме пальбы с места по танкам в расчете что-нибудь разбить?

С другой стороны, полгода войны показали высокую ценность танков, а вот пехоту к месту применения можно хоть на автобусах довезти, и только по полю боя желательно под броней.
Но это особенность чисто тактической войны батальонно-бригадного масштаба.

>живая сила оказывается самым ценным ресурсом.
Да, все решающие столкновения ВСН выигрывала за счет маневра мотивированной и подготовленной пехотой. Даже если приходилось наскребать десятками со всего фронта.

>Трансмиссии с двигателями покупать в развитых странах или Китае, шасси делать самим на еще не просранных предприятиях. Это явно перспективней производства убожеств со спарками ДШК/КПВТ для откоса от восточного фронта.
А какие проблемы в производстве трансмиссий и дизелей?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (25.02.2015 11:42:44)
Дата	25.02.2015 11:55:32

Re: Про тяжелую...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А какова ценность такого вооружения кроме пальбы с места по танкам в расчете что-нибудь разбить?

Вооружение ТБМП только на самооборону (+против пехотных целей). Для экономии можно ограничится автоматической пушкой без стабилизатора и ПТУР. Задача ТБМП - доставка на рубеж атаки пехоты под толстой броней.

>С другой стороны, полгода войны показали высокую ценность танков, а вот пехоту к месту применения можно хоть на автобусах довезти, и только по полю боя желательно под броней.

Вот именно, что под броней. И чем толще, тем лучше.

>>живая сила оказывается самым ценным ресурсом.
>Да, все решающие столкновения ВСН выигрывала за счет маневра мотивированной и подготовленной пехотой. Даже если приходилось наскребать десятками со всего фронта.

Вот эти десятки надо прятать за чобхемом и ДЗ на поле боя.

>>Трансмиссии с двигателями покупать в развитых странах или Китае, шасси делать самим на еще не просранных предприятиях. Это явно перспективней производства убожеств со спарками ДШК/КПВТ для откоса от восточного фронта.
>А какие проблемы в производстве трансмиссий и дизелей?

Автоматическую трансмиссию СССР ниасиливал в массовость и надежность. Его полудохлые предприятия спустя четверть века - скорее всего тоже.

С уважением, Алексей Исаев

От	Виталий PQ
К	Исаев Алексей (25.02.2015 11:55:32)
Дата	25.02.2015 21:02:18

Автоматические коробки на БМП-3, Тунгусках, Торах, машинах МЗКТ и КЗКТ

Их тысячи. А то, что их нет на танках другой вопрос. Там все из-за расположения двигателя. На Объекте 785 когда движок расположили "по западному" все работало как надо.

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (25.02.2015 11:55:32)
Дата	25.02.2015 12:12:25

Re: Про тяжелую...

Скажу как гуманитарий

>Вооружение ТБМП только на самооборону (+против пехотных целей). Для экономии можно ограничится автоматической пушкой без стабилизатора и ПТУР. Задача ТБМП - доставка на рубеж атаки пехоты под толстой броней.
>Автоматическую трансмиссию СССР ниасиливал в массовость и надежность. Его полудохлые предприятия спустя четверть века - скорее всего тоже.

Получается не БМП, а ТБТР с 1-2 2А42 и АГ-17 в простенькой башне.
В этом случае вся тяжесть боя ложится опять на танки, а ТБТР их даже огнем сходу поддержать не могут.
И если не ставить ПТУР, то надо опять увеличивать количество танков и вводить подразделения противотанкистов в пехоту.

С уважением

От	NV
К	Исаев Алексей (25.02.2015 11:55:32)
Дата	25.02.2015 12:11:11

Вот кто--кто а промышленность тут не при чём. Вообще.

>Автоматическую трансмиссию СССР ниасиливал в массовость и надежность. Его полудохлые предприятия спустя четверть века - скорее всего тоже.

Если бы вы хоть сколь-нибудь подробно разбтрали вопрос с автоматическими трансмиссиями в СССР, то знали бы, что проблем с коробками - никаких особых не было. А вот с чем реально была проблема - это с производством собственной ATF. Вот как раз гидрожидкость с нужными свойствами наша нефтехимия-то и ниасилила. И именно какой-нибудь DEXRON-III и есть тот самый краеугольный камень.

Сама же по себе планетатная коробка передач - механизм достаточно надёжный. А современный автомат с электронным управлением - намного проще классического гидромеханического с вакуумным модулятором, говернёром и прочими штучками. Типа кучи подпреужиненных шариков в гидроплите.

Виталий

От	Виталий PQ
К	NV (25.02.2015 12:11:11)
Дата	25.02.2015 21:03:48

На вооружении СА и РА тысчи машин с автоматическими коробками (-)

От	zb485c
К	Виталий PQ (25.02.2015 21:03:48)
Дата	26.02.2015 06:17:33

Re: На вооружении...

МАЗ-537 имел танковый двигатель и гидрообъемную трансмиссию, из которой можно было выпилить "автомат"

От	генерал Чарнота
К	zb485c (26.02.2015 06:17:33)
Дата	26.02.2015 09:41:57

Re: На вооружении...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>МАЗ-537 имел танковый двигатель и гидрообъемную трансмиссию, из которой можно было выпилить "автомат"

Гидромеханическую.

Гидротрансформатор и трёхступенчатую механическую КПП.

От	NV
К	Виталий PQ (25.02.2015 21:03:48)
Дата	25.02.2015 22:17:26

А если ещё и ЛиАз-677 припомнить ;)

Я-то в курсе. И,собственно, также утверждаю, что АКПП уже давно не хайтек.
Виталий

От	RTY
К	Исаев Алексей (25.02.2015 11:15:56)
Дата	25.02.2015 11:24:49

Re: При этом...

>Вот тяжелые БМП (которым не надо СУО и стабилизатора), наверное, можно делать "мобилизационными" т.к. живая сила оказывается самым ценным ресурсом. Трансмиссии с двигателями покупать в развитых странах или Китае

А что, производство движков в Харькове всё?

От	Исаев Алексей
К	RTY (25.02.2015 11:24:49)
Дата	25.02.2015 11:34:50

"Мобилизационный" это как Т-70

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. в час по чайной ложке производить ОБТ будет полудохлая промышленность - наследие "совка"(тм).

А вот ТБМП производить нужно на других, свободных заводах. Чтобы не снижать выпуск ОБТ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	25.02.2015 11:15:06

Re: Аналитика (тм)...

Для поддержания разговора.... :)

Вот этот комплекс тезисов показался интересным:

>)В целом, советская концепция БХВТ себя, как ни странно, оправдала. Без них невозможно было бы даже думать о развертывании новых соединений.
>7)Высокая насыщенность современных войск разнообразными средствами поражения позволяет очень быстро нанести огневое поражение подразделению противника. Это уже наблюдалось, например, в арабо-израильских войнах, когда бронетехника с обеих сторон выходила из строя десятками и сотнями единиц. Для «Армии современного европейского образца», оснащенной, но малочисленной, такие локальные, но относительно большие потери техники могут стать критическими. По сути повторяется «опыт ПМВ»(тм), когда отлично подготовленные части мирного времени выпиливаются пулеметами и шрапнелью. С той лишь разницей, что танки и БМП нельзя просто так взять и призвать.
>9)В случае затягивания (а ведь скоро 10 месяцев как) боевых действий, промышленность вполне себе может обеспечить выпуск мобилизационных БТР. И желательно иметь такой проект загодя.

т.е. конфликт подтверждает именно выводы сделанные еще после ПМВ:
- сложно расчитывать на блицкриг (*см. сноску)
- вооружение и боеприпасы (!) первого года войны должны быть произведены и запасены, т.к. на отмобилизование промышлености потребуется примерно это время.
- должны сущестовать мобпланы по выпуску боеприпасов и военной техники.

(*) сноска.
Либо изыскиваются "новые формы борьбы" (тм) в соответсвии с которыми строиться армия. Если после ПМВ таким революционным прорывом были моторизация и механизация с последующим применением крупных мехсоединений во взаимодействии с авиацией. То сейчас просматривается что-то вроде "безконтактной войны" - с применением ВВС, роботизированой техники и тотальной информатизацией и автоматизацией (кстати О! - это словосочетание можно использовать по аналогии с моторизацией и механизацией 30-х :)
Но это доступно ограниченному кругу стран - в точности как и моторизация-механизация тогда.
И ограниченно применимо (но применимо!) во внутренних конфликтах, когда одна из сторон опирается на "психологическую фортификацию" жилой инфраструктуры.
Также как в 30-е годы Испания дала несколько ложный опыт в отношении механизации.

>А вот с танками такой номер, судя по всему, не пройдет.

ни с танками, ни с артиллерией, ни с авиацией - особенно в части лимитрофов.
Встает философский вопрос - нужен ли мобилизационный танк?

>8)Бодро развивающееся «народное блиндирование» различных транспортных средств скорее вредно, чем полезно. Да, они годятся для фигачения задорных луков и селфи, и даже для устрашения какого-нибудь нелояльного населения. Но их настоящая боевая ценность мала. Похоже ВСУ это прекрасно понимает, и на фото мест боев мы практически не видим уничтоженных машин такого плана. Хотя авторы этих чудовищ могут сделать и обратный вывод ;-)

Это последствия коучинга - "надо хоть что-то делать" :)

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 11:15:06)
Дата	26.02.2015 22:41:37

Не нужен моб танк, и моб ТБМП не нужна(+)

Нужна старая советская концепция - "много танков". И тесно связанная с ней другая концепция - накопление танков разных модификаций и поколений и бережное их хранение. Теперь становится понятна вся мудрость этих двух концепций. И сейчас нужно продолжать в том же духе. Вот сейчас все ждут Армату. Ждут чуда. А чуда не будет, будет в 3 раза дороже , а чуда не будет. Поэтому совершенно правильным будет параллельно с Арматой продолжат клепать Б3,Б4...Б10. Причем в пропорции 1:2. Даже если войскам столько не нужно все равно клепать на склады, в БХВТ.

От	Лейтенант
К	KGI (26.02.2015 22:41:37)
Дата	26.02.2015 23:46:35

Мудрость-то концепции в чем? (-)

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 11:15:06)
Дата	25.02.2015 18:52:54

Блитцкриг

>т.е. конфликт подтверждает именно выводы сделанные еще после ПМВ:
>- сложно расчитывать на блицкриг (*см. сноску)
Блитцкриг удался в Осетиии, блитцкриг удался в Крыму. Что же отличает Донбасс? Проксивойна. Да такая война может идти бесконечно.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (25.02.2015 18:52:54)
Дата	26.02.2015 09:28:26

Re: Блитцкриг

>>т.е. конфликт подтверждает именно выводы сделанные еще после ПМВ:
>>- сложно расчитывать на блицкриг (*см. сноску)
>Блитцкриг удался в Осетиии,

"сложно расчитывать" != "блицкриг невозможен"
1. В Осетии противостояли несопоставимые по силе и качеству армии
2. В Осетии в полный рост сработал политический и морально- психологический фактор - когда после первых боестолкновения грузинская армия полностью утратила управление войсками и боеспособность , а ее политики под давлением "мирового сообщества" отказались от военных методов его решения.

>блитцкриг удался в Крыму.

В Крыму не было ни блицкрига и вообще войны. В Крыму (с военной точки зрения) была спецоперация.

>Что же отличает Донбасс?

То, что там противостоят друг другу сопоставимые ( в силу имеющихся ограничений) по силе и качеству армии, готовые воеват ьдо победы (так как они ее себе представляют).

>Проксивойна. Да такая война может идти бесконечно.

Не надо заумных, ничем не наполненных терминов. Режим военного положения на мятежных территориях полностью исключил бы всякую "проксивойну". Прболема Украины именно в том, что в силу политических, экономических причин и состояния своих ВС она не смогла и не успела своевременно провести развертывание необходимого количества войск для обеспечения контроля за этими территориями. Что и привело к возможности их "проксирования".
Ни о каком проксировании конфликта в другие регионы речь даже и не идет.

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (26.02.2015 09:28:26)
Дата	26.02.2015 23:51:32

Железобетонный подтверждающий аргумент! )))

>>блитцкриг удался в Крыму.
>В Крыму не было ни блицкрига и вообще войны. В Крыму (с военной точки зрения) была спецоперация.

В России 27 февраля будет отмечаться День Сил специальных операций.
http://www.gazeta.ru/social/news/2015/02/26/n_6963289.shtml

Шах и мат вашему оппоненту! :))

С уважением.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (26.02.2015 09:28:26)
Дата	26.02.2015 16:30:06

Re: Блитцкриг

>"сложно расчитывать" != "блицкриг невозможен"
>1. В Осетии противостояли несопоставимые по силе и качеству армии
Вот и условие для блиТцкрига. Такое условия надом заметить будет выполняться регулярно.

>В Крыму не было ни блицкрига и вообще войны.
В Крыму превосходство однй стороны было столько заначительно что вторая сторона решила сдаться вообще без боя.

>>Проксивойна. Да такая война может идти бесконечно.
>
>Не надо заумных, ничем не наполненных терминов. Режим военного положения на мятежных территориях полностью исключил бы всякую "проксивойну". Прболема Украины именно в том, что в силу политических, экономических причин и состояния своих ВС она не смогла и не успела своевременно провести развертывание необходимого количества войск для обеспечения контроля за этими территориями.
Проблема Украины в том что сепаратистов поддерживает РФ через общую с мятежными территориями границу. Победить РФ никаких шансов у нее нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (26.02.2015 16:30:06)
Дата	26.02.2015 16:47:57

Re: Блитцкриг

>>"сложно расчитывать" != "блицкриг невозможен"
>>1. В Осетии противостояли несопоставимые по силе и качеству армии
>Вот и условие для блиТцкрига. Такое условия надом заметить будет выполняться регулярно.

Вряд ли представляется возможным строить доктрину на побивании слабых. Может придется и с равным. И не надо аппелировать к ЯО - мы же сейчас говорим не конкретно про РФ. К то му же ЯО имеет собственые ограничения.

>>В Крыму не было ни блицкрига и вообще войны.
>В Крыму превосходство однй стороны было столько заначительно что вторая сторона решила сдаться вообще без боя.

Там был "удар по мирно спящим аэродромам" :)
Но вобщем и целом там не было условий даже демонстрации превосходства.
Был "разгром замыслов противника" - по Сунь-Цзы :)

>> Прболема Украины именно в том, что в силу политических, экономических причин и состояния своих ВС она не смогла и не успела своевременно провести развертывание необходимого количества войск для обеспечения контроля за этими территориями.
>Проблема Украины в том что сепаратистов поддерживает РФ через общую с мятежными территориями границу. Победить РФ никаких шансов у нее нет.

Я обратил внимание, что такая ситуация была не с самого начала конфликта, а сформировалась в процессе во многом благодаря неудачным действиям ВСУ. При быстром их выходе к границе никакя поддержка была бы невозможна.
К тому же она имеет вполне зримые ограничения и рамки. РФ не может применить даже 10% своих сил.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (26.02.2015 16:47:57)
Дата	26.02.2015 17:33:36

Re: Блитцкриг

>>Вот и условие для блиТцкрига. Такое условия надом заметить будет выполняться регулярно.
>Вряд ли представляется возможным строить доктрину на побивании слабых.
Почему нет? Со слабыми воевать хорошо, а сильными плохо.

>мы же сейчас говорим не конкретно про РФ.
Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.

> И не надо аппелировать к ЯО -
Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно. Я понимаю это ЯО статегам как кость в горле, рушит все планы по организации Третьей, а может даже Четвертой и Пятой Мировых войн. Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?

>Там был "удар по мирно спящим аэродромам" :)
>Но вобщем и целом там не было условий даже демонстрации превосходства.
Условия были и результат был.

>Я обратил внимание, что такая ситуация была не с самого начала конфликта, а сформировалась в процессе во многом благодаря неудачным действиям ВСУ.
Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ, да еще на границе, на которую Украина не способна серьезно воздейстовать. Нет РФ - нет и не будет поддержки в принципе, все просто. Есть недружественная страна по боком превосходящая тебя по военному бюджету в разы и у тебя нет ЯО - да у тебя проблемы.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (26.02.2015 17:33:36)
Дата	26.02.2015 17:43:19

Re: Блитцкриг

>>>Вот и условие для блиТцкрига. Такое условия надом заметить будет выполняться регулярно.
>>Вряд ли представляется возможным строить доктрину на побивании слабых.
>Почему нет? Со слабыми воевать хорошо, а сильными плохо.

А если сильный решит, что ему хорошо? и что это он более сильный?

>>мы же сейчас говорим не конкретно про РФ.
>Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.

В стратегии есть общие принципы.

>> И не надо аппелировать к ЯО -
>Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно.

Это может делать только тот у кого оно есть.

> Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?

Скорее всего нет. Как не является определяющим фактором его наличие у минорных стран обладателей.

>>Там был "удар по мирно спящим аэродромам" :)
>>Но вобщем и целом там не было условий даже демонстрации превосходства.
>Условия были и результат был.

Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.

>>Я обратил внимание, что такая ситуация была не с самого начала конфликта, а сформировалась в процессе во многом благодаря неудачным действиям ВСУ.
>Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ,

РФ первые месяцы в конфликте вообще не играла никакой роли.

> да еще на границе, на которую Украина не способна серьезно воздейстовать.

На нее не надо воздейстовать - ее достаточно охранять.

>Нет РФ - нет и не будет поддержки в принципе, все просто. Есть недружественная страна по боком превосходящая тебя по военному бюджету в разы и у тебя нет ЯО - да у тебя проблемы.

Ситуация не дискретна. РФ не имеет возможности эскалировать конфликт до задейстования даже 10% своей мощи, не говоря уже о ЯО.
А в масштабах текущей помощи Украине вполне было бы по силам справиться если бы не....

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (26.02.2015 17:43:19)
Дата	26.02.2015 18:01:58

Re: Блитцкриг

>>Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.
>
>В стратегии есть общие принципы.
Которые не универсально применимы, превосходство бОльшей армии не применимы к слабому противнику, так как у него такой армии нет и не будет.

>>Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно.
>Это может делать только тот у кого оно есть.
А кого есть что ЯО оказывает ключевое влияния на стратегию.

>> Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?
>Скорее всего нет.
Скорее всего да, и учитывая градус безумия могло бы дойти и до примения.

>Как не является определяющим фактором его наличие у минорных стран обладателей
Кто из участников АТО обладает ЯО?

>>Условия были и результат был.
>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.

>>Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ,
>РФ первые месяцы в конфликте вообще не играла никакой роли.
А если бы ее не существовало, то и не стала бы играть впредь и никогда.

>>Нет РФ - нет и не будет поддержки в принципе, все просто. Есть недружественная страна по боком превосходящая тебя по военному бюджету в разы и у тебя нет ЯО - да у тебя проблемы.
>
>Ситуация не дискретна. РФ не имеет возможности эскалировать конфликт до задейстования даже 10% своей мощи, не говоря уже о ЯО.
РФ имеет возможности эскалировать конфликт в любую сторону вплоть до оккупации Украины, вопрос в готовности заплатить политическую цену, военная возможность имеется. Украина тоже не может задействовать 100% своей мощи, а ЯО у нее просто нет.

>А в масштабах текущей помощи Украине вполне было бы по силам справиться если бы не....
РФ. Вот она все универсальная стратегия - сильный бьет слабого.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (26.02.2015 18:01:58)
Дата	27.02.2015 13:27:13

Re: Блитцкриг

>>>Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.
>>
>>В стратегии есть общие принципы.
>Которые не универсально применимы, превосходство бОльшей армии не применимы к слабому противнику, так как у него такой армии нет и не будет.

Я не улавливаю предмета спора. Из того что со слабыми воевать проще и удобнее, чем с сильными и равными - не следует, что не требуется подготовка к войне с сильным или равным. А также то что все государства являются ядерными.

>>>Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно.
>>Это может делать только тот у кого оно есть.
>А кого есть что ЯО оказывает ключевое влияния на стратегию.

Вот например в текущей ситуации Украина плювать хотела на наличие ЯО у РФ.

>>> Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?
>>Скорее всего нет.
>Скорее всего да, и учитывая градус безумия могло бы дойти и до примения.

Фискисруем разногласие, а вопросы веры обсуждать бесмысленно.
Отсутсвие общемировых прецедентов говорит скорее в пользу моей тз.

>>Как не является определяющим фактором его наличие у минорных стран обладателей
>Кто из участников АТО обладает ЯО?

Вы говорили в сослагательном наклонении.
Вы почему то постоянно причисляете РФ к участникам АТО.

>>>Условия были и результат был.
>>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
>Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.

Не-а. Результат был достигнут в результате такого упреждения в развертывании и отмобилизовании, которое позволило просто заблокировать в/ч ВСУ в местах расположения.
(Так блокирует аэродром звено истребителей - не демонстрацией подавляющей мощи, а превосходством в скорости и высоте (в позиции) - хоть бы на аэродроме и сидело в сто раз больше самолетов).
А также в результате политического кризиса на Украине, когда части ВСУ, дислоцированные в Крыму с одной стороны не получали внятных и однозначных приказов о противодействии "вторжению", а с другой стороны имели отрицательную мотивацию на участие в нем.

>>>Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ,
>>РФ первые месяцы в конфликте вообще не играла никакой роли.
>А если бы ее не существовало, то и не стала бы играть впредь и никогда.

А бабушка могла бы быть дедушкой.

>>Ситуация не дискретна. РФ не имеет возможности эскалировать конфликт до задейстования даже 10% своей мощи, не говоря уже о ЯО.
>РФ имеет возможности эскалировать конфликт в любую сторону вплоть до оккупации Украины, вопрос в готовности заплатить политическую цену, военная возможность имеется. Украина тоже не может задействовать 100% своей мощи, а ЯО у нее просто нет.

Не совсем понятно к чему эти "возможности" - их наличие вообще никак не влияет на внутреннюю политику Украины и планирование и характер АТО.

>>А в масштабах текущей помощи Украине вполне было бы по силам справиться если бы не....
>РФ. Вот она все универсальная стратегия - сильный бьет слабого.

Универсальная стратегия для пятиклассника - бить первоклашек. Но у них могут быть старшие братья.
Но когда я писал свой постинг, которому вы решили оппонировать, я не имел ввиду содержание современного конвенционного конфликта безотносительно его нацпринадлежжности.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (27.02.2015 13:27:13)
Дата	27.02.2015 15:17:12

Re: Блитцкриг

>>>>Условия были и результат был.
>>>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
>>Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.
>
>Не-а. Результат был достигнут в результате такого упреждения в развертывании и отмобилизовании, которое позволило просто заблокировать в/ч ВСУ в местах расположения.
>(Так блокирует аэродром звено истребителей - не демонстрацией подавляющей мощи, а превосходством в скорости и высоте (в позиции) - хоть бы на аэродроме и сидело в сто раз больше самолетов).

Аналогия не совсем правильная. Если бы любая блокированная часть по-настоящему захотела - она бы легко смела огнём и колёсами заслоны каких-то людей в военной форме без знаков отличия.
Т.е. дело не в "превосходстве в скорости и высоте". Тут скорее ситуация в неопределённости - "это ещё провокация или уже война"? - которая приводит к "зависанию" структур принимающих решения.

>А также в результате политического кризиса на Украине, когда части ВСУ, дислоцированные в Крыму с одной стороны не получали внятных и однозначных приказов о противодействии "вторжению", а с другой стороны имели отрицательную мотивацию на участие в нем.

Да. А у другой стороны всё наоборот. И с мотивацией нормально и с приказами.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (27.02.2015 15:17:12)
Дата	27.02.2015 15:58:41

Re: Блитцкриг

>Аналогия не совсем правильная.

Ну, все аналогии ложны, это понятно :) Но и Вы все таки не вполне правы дальше:

>Если бы любая блокированная часть по-настоящему захотела - она бы легко смела огнём и колёсами заслоны каких-то людей в военной форме без знаков отличия.

Во-1х для этого личный состав должен быть собран, ему должно быть выдано оружие и боеприпасы, выведена из боксов техника. Развернуты сети связи, чтобы подразделения могли получать приказы, дейстовать по единому плану взаимодейстовать между собой. Ничего этого в Крыму не было. Часть л/с (особено командного) вообще находилось вне расположения.

Во-2х - "и дальше, что?"
Даже если бы предположить, что какой то инициативный командир, получил приказ сверху дейстовать по обстановке - речь могла идти о прорыве небольших подразделений за пределы в/ч с минимумом техники, вооружения и боеприпасов.
Чтобы они могли сделать, оторвавшись от стационарных средств связи, находящихся в в/ч?
Про возможности безоружных военных за пределами я вообще даже не заикаюсь.
Т.е. это именно близкий аналог "сбивания на взлете".

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (27.02.2015 15:58:41)
Дата	27.02.2015 17:25:20

Re: Блитцкриг

>Во-1х для этого личный состав должен быть собран, ему должно быть выдано оружие и боеприпасы, выведена из боксов техника. Развернуты сети связи, чтобы подразделения могли получать приказы, дейстовать по единому плану взаимодейстовать между собой. Ничего этого в Крыму не было. Часть л/с (особено командного) вообще находилось вне расположения.
>Во-2х - "и дальше, что?"
В ВОВ части РККА на границы тоже были упреждены в развертывании. Они погибли смертью храбрых нанесе ущерб врага сообразно своему боевому потенценциу и обстановке. Ответ на вопрос "и дальше, что?". У них было желание сражаться. У украинской армии было желание сдаться. Вполно понятное в обстановке смены власти и тотального превосходтсва противника.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (27.02.2015 17:25:20)
Дата	28.02.2015 11:08:39

Re: Блитцкриг

>>Во-1х для этого личный состав должен быть собран, ему должно быть выдано оружие и боеприпасы, выведена из боксов техника. Развернуты сети связи, чтобы подразделения могли получать приказы, дейстовать по единому плану взаимодейстовать между собой. Ничего этого в Крыму не было. Часть л/с (особено командного) вообще находилось вне расположения.
> >Во-2х - "и дальше, что?"
>В ВОВ части РККА на границы тоже были упреждены в развертывании. Они погибли смертью храбрых нанесе ущерб врага сообразно своему боевому потенценциу и обстановке.
>Ответ на вопрос "и дальше, что?". У них было желание сражаться. У украинской армии было желание сдаться. Вполно понятное в обстановке смены власти и тотального превосходтсва противника.

Это не релевантный пример. Немецкое вторжение осуществлялось на советскую территорию не "изнутри", а линейно с запада.
Те кто были застигнуты в местах расположения - погибли не смертью храбрых, а нелепо бессмысленно, расплачиваясь за просчеты командования. Смертью храбрых пали те, кто успел хоть как то изготовиться к бою. И в их гибели был смысл, т.к. задерживая наступление противника они выигрывали время на отмобилизование и развертывание частей, находящихся дальше от границы, на выдвижение резервов.
Таких перспектив у украинских частей в Крыму не было. Собственно и частей пригодных к сухопутному бою там был минимум. А специализированные части могут разве что "подороже продать свою жизнь".

От	Evg
К	Ibuki (26.02.2015 18:01:58)
Дата	26.02.2015 19:18:15

Re: Блитцкриг

>>>Условия были и результат был.
>>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
>Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.

А каким было соотношение сил на полуострове на момент референдума? В штыках и стволах так сказать.

ИМХО Россия продемонстрировала не военную мощь (в наличии которой сравнивая с Украиной никто и не сомневался), а готовность и способность действовать. Как в Осетии - никто не сомневался что Россия сильна (в сравнении с Грузией), но никто и не ожидал что она так быстро и так явно вмешается.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 11:15:06)
Дата	25.02.2015 11:56:21

Re: Аналитика (тм)...

>Встает философский вопрос - нужен ли мобилизационный танк?
Нужен. Мобилизационный танк - устаревший танк с баз хранения.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 11:15:06)
Дата	25.02.2015 11:40:01

Re: Аналитика (тм)...

>>А вот с танками такой номер, судя по всему, не пройдет.
>
>ни с танками, ни с артиллерией, ни с авиацией - особенно в части лимитрофов.
>Встает философский вопрос - нужен ли мобилизационный танк?

===Эрзац-БТР - это блиндированный грузовик
Эрзац-танк - это БМП-3
Эрзац-артиллерия - это полукустарные минометы и РСЗО
Эрзац-авиация - это радиоуправляемые БПЛА

От	Гегемон
К	Cat (25.02.2015 11:40:01)
Дата	25.02.2015 12:22:34

Эрзац - это замена доступным аналогом

Скажу как гуманитарий

>>ни с танками, ни с артиллерией, ни с авиацией - особенно в части лимитрофов.
>>Встает философский вопрос - нужен ли мобилизационный танк?
>===Эрзац-БТР - это блиндированный грузовик
Эрзац-БТР - это бронекорпус с начинкой из агрегатов коммерческого автомобиля.

>Эрзац-танк - это БМП-3
БМП-3 - это легкий танк с функцией перевозки пехоты. Дорогой и ненужный.

>Эрзац-артиллерия - это полукустарные минометы и РСЗО
РСЗО - это современная замена полевых пушек, стрелять по настильной далеко и неточно.
Из минометов эрзац-артиллерией был бы незалуженно забытый М-160 или что-то типа швейцарского SM-4 на автошасси.
Эрзац самоходной артиллерии - это МЛ-20 / Д-20 или Д-30 на автошасси по типу "Сезара".

>Эрзац-авиация - это радиоуправляемые БПЛА
С уважением

От	Cat
К	Гегемон (25.02.2015 12:22:34)
Дата	25.02.2015 14:15:23

Re: Эрзац -...

>>===Эрзац-БТР - это блиндированный грузовик
>Эрзац-БТР - это бронекорпус с начинкой из агрегатов коммерческого автомобиля.

===Ну стоит у забора куча старых корпусов БТР-70, какие агрегаты из ныне выпускаемых Вы собрались туда впихивать? А тот же бронекузов можно на любое шасси поставить и при необходимости быстро переставить на другое.

>>Эрзац-танк - это БМП-3
>БМП-3 - это легкий танк с функцией перевозки пехоты. Дорогой и ненужный.

===БМП-3 - это уберваффе против БТР/БМП и большинства САУ. Прекрасно заменяет дефицитные танки при атаке блок-постов, например. Против основных танков, конечно, не потянет, но это не его предназначение.

>Эрзац самоходной артиллерии - это МЛ-20 / Д-20 или Д-30 на автошасси по типу "Сезара".

====Эрзац самоходной артиллерии не нужен вообще

От	Брейнштиль
К	Cat (25.02.2015 14:15:23)
Дата	26.02.2015 12:06:26

Re: Эрзац -...

>>>===Эрзац-БТР - это блиндированный грузовик
>>Эрзац-БТР - это бронекорпус с начинкой из агрегатов коммерческого автомобиля.
>
>===Ну стоит у забора куча старых корпусов БТР-70, какие агрегаты из ныне выпускаемых Вы собрались туда впихивать? А тот же бронекузов можно на любое шасси поставить и при необходимости быстро переставить на другое.

Камазовский дизель с трансмиссией в варианте "хэви дьюти" - от лесовоза/тягача/автокрана.

От	Ibuki
К	Cat (25.02.2015 14:15:23)
Дата	25.02.2015 19:08:27

Re: Эрзац -...

>>БМП-3 - это легкий танк с функцией перевозки пехоты. Дорогой и ненужный.
>===БМП-3 - это уберваффе против БТР/БМП и большинства САУ. Прекрасно заменяет дефицитные танки при атаке блок-постов, например. Против основных танков, конечно, не потянет, но это не его предназначение.
БМП-3 ничем особым не отличается от БМП-2, та же 30 мм пушка против БТТ, при атаках на блокпосты РПГ также пробивает ее насквозь. Может лучше работать в качестве САУ поддежрки пехоты, но для этого буковки БМП и 90% барахла на ней установленного совершено не нужны.

Вот кстати эрац САУ НПП можно производить. Пикап с КПП по сути и есть минимальный варинат такой САУ. Потолок определяется производственными возможностями.

От	Гегемон
К	Cat (25.02.2015 14:15:23)
Дата	25.02.2015 14:24:25

Re: Эрзац -...

Скажу как гуманитарий

>>>===Эрзац-БТР - это блиндированный грузовик
>>Эрзац-БТР - это бронекорпус с начинкой из агрегатов коммерческого автомобиля.
>===Ну стоит у забора куча старых корпусов БТР-70, какие агрегаты из ныне выпускаемых Вы собрались туда впихивать? А тот же бронекузов можно на любое шасси поставить и при необходимости быстро переставить на другое.
В старый корпус после минимального перепиливания можно ставить ЯМЗ-238. А после минимальной перекомпоновки там еще и аппарель можно приварить.

>>>Эрзац-танк - это БМП-3
>>БМП-3 - это легкий танк с функцией перевозки пехоты. Дорогой и ненужный.
>===БМП-3 - это уберваффе против БТР/БМП и большинства САУ. Прекрасно заменяет дефицитные танки при атаке блок-постов, например. Против основных танков, конечно, не потянет, но это не его предназначение.
По счастью, этого вундерваффе сделали мало. Лучше Т-62 реанимировать.

>>Эрзац самоходной артиллерии - это МЛ-20 / Д-20 или Д-30 на автошасси по типу "Сезара".
>====Эрзац самоходной артиллерии не нужен вообще
Альтернатива - буксируемая

С уважением

От	Виталий PQ
К	Гегемон (25.02.2015 14:24:25)
Дата	27.02.2015 20:04:59

Скоро на вооружение РА поступит несколько сот машин с тройчаткой

БМД-4М называется. Плюс в этом году будут дополнительные закупки бригадных комплектов непосредственно самой БМП-3. А вот Т-62 утилизируют массово.

От	Гегемон
К	Виталий PQ (27.02.2015 20:04:59)
Дата	27.02.2015 20:43:56

Ничего хорошего в этом нет (-)

От	Виталий PQ
К	Гегемон (27.02.2015 20:43:56)
Дата	27.02.2015 20:56:24

Все лучше, чем дохленькие БМД-2

Или итальянские Рыси на которые ВДВ собирался посадить один бывший начгенштаба

От	Гегемон
К	Виталий PQ (27.02.2015 20:56:24)
Дата	01.03.2015 02:07:27

Не исключено, что модернизировать БМД-2 было бы лучше (-)

От	объект 925
К	Гегемон (01.03.2015 02:07:27)
Дата	01.03.2015 02:35:57

"Аргументы в студию" пжалста. (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (01.03.2015 02:35:57)
Дата	01.03.2015 05:04:44

Масса бронехода вдвое мепньше, а противотанковые возможности - больше (-)

От	объект 925
К	Гегемон (01.03.2015 05:04:44)
Дата	01.03.2015 15:00:57

Ре: Масса бронехода вдвое мепньше,- роли при основном ВТС ИЛ-76 не играет.

Вот еслиб удлинняли Ан-12 как китайцы и влазило бы в него 3 штуки, тогда да.

От	Гегемон
К	объект 925 (01.03.2015 15:00:57)
Дата	01.03.2015 15:24:01

Роль играет расход топлива и размер проекций (-)

От	объект 925
К	Гегемон (01.03.2015 15:24:01)
Дата	01.03.2015 16:24:22

Ре: Роль играет расход топлива- похоже что нет

т.к. мне непоятно сртремление впендюрить (извиняюсь за выражение) на 12-13тонную машину, 500 сильный двигатель. А также сделать из Камаза 3-х тонную машину. Вместо установки кабины от Газ-66 на Садко-Некст или установки 136-сильного дизeля ДМЗ или ЯМЗ на Газ-66.

От	Гегемон
К	объект 925 (01.03.2015 16:24:22)
Дата	01.03.2015 17:55:59

Роль играют размеры и все, что они за собой тянут

Скажу как гуманитарий

>т.к. мне непоятно сртремление впендюрить (извиняюсь за выражение) на 12-13тонную машину, 500 сильный двигатель.
А что тут непонятного? Энерговооруженность подтягивают к уровню БМД-1/-2.

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (01.03.2015 17:55:59)
Дата	01.03.2015 19:15:20

Ре: Роль играют...

>А что тут непонятного? Энерговооруженность подтягивают к уровню БМД-1/-2.
+++
удельная мощность в 35 л.с. делает машину плохо управляемой.

От	Koshak
К	Гегемон (27.02.2015 20:43:56)
Дата	27.02.2015 20:52:32

Может еще передадут дивизии "Медина", источник 100% проверенный (-)

От	Виталий PQ
К	Koshak (27.02.2015 20:52:32)
Дата	27.02.2015 20:58:13

Нет, они будут у дивизии "Тавалкана", источник проверенный (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.02.2015 12:22:34)
Дата	25.02.2015 12:32:03

Проблема всех эрзацев - вооружение (и оборудование)

т.е. предполагая, что государство располагает возможностями выплавки, проката и сварки броневой стали и автотракторным производство - оно может впринципе выпускать эрзац-БТРы (колесные и гусеничные), вооружая их пехотным оружием, смонтированным на борту.

Пушечное вооружение потребует уже производства сосбтвено орудий и точной механики для механизмов, приводов и т.д.

Не говоря уже об стабилизаторах, оптике, ПНВ.

Фактически реально "доступный "мобилизационный танк" это действительно нечто типа Т-70 или Валентайна с такой же боевой ценностью.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 12:32:03)
Дата	25.02.2015 12:39:14

Re: Проблема всех...

Скажу как гуманитарий

>т.е. предполагая, что государство располагает возможностями выплавки, проката и сварки броневой стали и автотракторным производство - оно может впринципе выпускать эрзац-БТРы (колесные и гусеничные), вооружая их пехотным оружием, смонтированным на борту.
А что такое "пехотное оружие" в данном контексте?

>Фактически реально "доступный "мобилизационный танк" это действительно нечто типа Т-70 или Валентайна с такой же боевой ценностью.
"Рапира" в рубке 30-тонного бронетрактора. Раз уж Т-55 все списаны.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.02.2015 12:39:14)
Дата	25.02.2015 12:44:20

Re: Проблема всех...

>Скажу как гуманитарий

>>т.е. предполагая, что государство располагает возможностями выплавки, проката и сварки броневой стали и автотракторным производство - оно может впринципе выпускать эрзац-БТРы (колесные и гусеничные), вооружая их пехотным оружием, смонтированным на борту.
>А что такое "пехотное оружие" в данном контексте?

единый (станковый) пулемет, станковый гранатомет/БО, миномет.

>>Фактически реально "доступный "мобилизационный танк" это действительно нечто типа Т-70 или Валентайна с такой же боевой ценностью.
>"Рапира" в рубке 30-тонного бронетрактора. Раз уж Т-55 все списаны.

Ну это фактически перепиливание резерва наличных пушек (т.е. общий баланс стволов не изменится). Ну да, САУ НПП, не совсем танк.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 12:44:20)
Дата	25.02.2015 13:01:44

Re: Проблема всех...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>т.е. предполагая, что государство располагает возможностями выплавки, проката и сварки броневой стали и автотракторным производство - оно может впринципе выпускать эрзац-БТРы (колесные и гусеничные), вооружая их пехотным оружием, смонтированным на борту.
>>А что такое "пехотное оружие" в данном контексте?
>единый (станковый) пулемет, станковый гранатомет/БО, миномет.
12,7-мм/14,5-мм пулемет? 30-мм АГ? 23-мм пушка? Что лимитирует наращиваие?

>>>Фактически реально "доступный "мобилизационный танк" это действительно нечто типа Т-70 или Валентайна с такой же боевой ценностью.
>>"Рапира" в рубке 30-тонного бронетрактора. Раз уж Т-55 все списаны.
>Ну это фактически перепиливание резерва наличных пушек (т.е. общий баланс стволов не изменится). Ну да, САУ НПП, не совсем танк.
Конечно. Но одна из важнейших функций современного танка - стоять в окопе на позициях пехоты и обеспечивать ее ПТО. Если не закладываться на наступательные возможности (ракурсы бронирования, поворотная башня с начинкой), получается замещение функции.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.02.2015 13:01:44)
Дата	25.02.2015 13:06:15

Re: Проблема всех...

>>>>т.е. предполагая, что государство располагает возможностями выплавки, проката и сварки броневой стали и автотракторным производство - оно может впринципе выпускать эрзац-БТРы (колесные и гусеничные), вооружая их пехотным оружием, смонтированным на борту.
>>>А что такое "пехотное оружие" в данном контексте?
>>единый (станковый) пулемет, станковый гранатомет/БО, миномет.
>12,7-мм/14,5-мм пулемет? 30-мм АГ? 23-мм пушка? Что лимитирует наращиваие?

Возможность стрельбы со штатного станка, который без переделки монтируется в/на БО.
Т.е. конечно понятно, что предельный случай это вот :)
http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/15_cm_sig_33_auf_pz_i_op_resize.jpg

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 13:06:15)
Дата	25.02.2015 13:12:38

Re: Проблема всех...

Скажу как гуманитарий

>>12,7-мм/14,5-мм пулемет? 30-мм АГ? 23-мм пушка? Что лимитирует наращиваие?
>Возможность стрельбы со штатного станка, который без переделки монтируется в/на БО.
Тумба со шкворнем и простейшая турель не рассматриваются?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.02.2015 13:12:38)
Дата	25.02.2015 13:16:29

Re: Проблема всех...

>Скажу как гуманитарий

>>>12,7-мм/14,5-мм пулемет? 30-мм АГ? 23-мм пушка? Что лимитирует наращиваие?
>>Возможность стрельбы со штатного станка, который без переделки монтируется в/на БО.
>Тумба со шкворнем и простейшая турель не рассматриваются?

это подразумевается - ну так это то что может заменить станок.
С пушечным вооружением такое уже не прокатит.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 13:16:29)
Дата	26.02.2015 22:03:15

Re: Проблема всех...

Скажу как гуманитарий

>>>>12,7-мм/14,5-мм пулемет? 30-мм АГ? 23-мм пушка? Что лимитирует наращиваие?
>>>Возможность стрельбы со штатного станка, который без переделки монтируется в/на БО.
>>Тумба со шкворнем и простейшая турель не рассматриваются?
>это подразумевается - ну так это то что может заменить станок.
>С пушечным вооружением такое уже не прокатит.
Почему?
Артиллерийское вооружение ставится на тумбовые установки или иные конструкции, обеспечивающие подвижность верхнего станка. Главное, чтобы прочности и устойчивости хватало.
Можно делать ПТ-САУ из "Рапиры", можно - автосамоходку из КамАЗа и 2А65.

С уважением

От	Валера
К	Гегемон (25.02.2015 12:22:34)
Дата	25.02.2015 12:24:19

Re: Эрзац -...

>>Эрзац-танк - это БМП-3
>БМП-3 - это легкий танк с функцией перевозки пехоты. Дорогой и ненужный.

БМП-3 - это вообще вредительство ИМХО.

От	Гегемон
К	Валера (25.02.2015 12:24:19)
Дата	25.02.2015 12:26:07

Re: Эрзац -...

Скажу как гуманитарий

>>>Эрзац-танк - это БМП-3
>>БМП-3 - это легкий танк с функцией перевозки пехоты. Дорогой и ненужный.
>БМП-3 - это вообще вредительство ИМХО.
Глюк позднесоветского ВПК

С уважением

От	МУРЛО
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	25.02.2015 11:11:21

По п.6 согласен, пехота не менее дорога чем танк(+)

по факту может себя оправдать даже перепиливание 72ек без переноса двигателя. Толку от быстрого выхода взад, если консервная бмп(бтр) уже раздеталировалась.

От	Бульдог
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	25.02.2015 11:08:05

По п.8 давно исчерпывающе высказался Иван (-)

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 10:53:37)
Дата	25.02.2015 10:58:38

п.9 Что мешает "нарисовать" мобилизационный танк?

Приветсвую!

Да есть сложности с толстой броней и пушкой крупного калибра. НО ИМХО при наличии некоторой "прямизны" рук, разработка "эрзац-танка" как и его производство возможно.

От	Alex Medvedev
К	Banzay (25.02.2015 10:58:38)
Дата	25.02.2015 14:01:33

тут не танк нужен, а самоходный ДОТ или точнее самоходный блок-пост. (-)

От	Keu
К	Alex Medvedev (25.02.2015 14:01:33)
Дата	26.02.2015 13:35:58

самоходный блок-пост еще тем летом освоен

http://bmpd.livejournal.com/898083.html?thread=55371811

Броня, правда, поменьше метра, и калибр не 100мм.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Ibuki
К	Keu (26.02.2015 13:35:58)
Дата	26.02.2015 16:46:55

Re: самоходный блок-пост...

> http://bmpd.livejournal.com/898083.html?thread=55371811
>Броня, правда, поменьше метра, и калибр не 100мм.
Пробивается любым гранатометом, безоткаткой и ПТУРом насквозь. По сравнению с окопом нет качественного усиления.

От	Vladre
К	Alex Medvedev (25.02.2015 14:01:33)
Дата	25.02.2015 14:31:29

Т-35? (-)

От	Alex Medvedev
К	Vladre (25.02.2015 14:31:29)
Дата	25.02.2015 14:47:40

аналог мауса но на новом уровне.

ездит только по дороге, бронирование больше метра, способность выдержать попадание 152 снаряда сверху. СУО от танка, орудие нарезное 100мм + ПТУР.

От	Брейнштиль
К	Alex Medvedev (25.02.2015 14:47:40)
Дата	26.02.2015 12:05:01

Re: аналог мауса...

>ездит только по дороге, бронирование больше метра, способность выдержать попадание 152 снаряда сверху. СУО от танка, орудие нарезное 100мм + ПТУР.

Думаете, подобная конструкция жизнеспособна? Любая обнаруженная цель в современной войне рано или поздно уничтожается. Никогда не задумывались о том, что экипаж может быть поражён/выведен из строя даже без сквозного пробития брони?

От	Alex Medvedev
К	Брейнштиль (26.02.2015 12:05:01)
Дата	26.02.2015 19:55:01

Re: аналог мауса...

>Думаете, подобная конструкция жизнеспособна?

в одиночку конечно нет. При поддержке арты и грамотном наведении, вполне может

От	Виктор Крестинин
К	Banzay (25.02.2015 10:58:38)
Дата	25.02.2015 11:08:04

То, что шасси под него для гражданского хозяйства не выпускается.

Или ты Джон Дир на службу призвать собрался?:-)

От	Сергей Зыков
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 11:08:04)
Дата	26.02.2015 04:33:23

Курганмашзавод Универсальное гусеничное шасси

>Или ты Джон Дир на службу призвать собрался?:-)

http://russian-car.ru/yniversal_shassi.htm

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 11:08:04)
Дата	25.02.2015 11:12:13

Не согласен.

Приветсвую!

Возьмем например экскаватор. Гусеничное шасси есть(грузоподъемность достаточная)? Погон большого диаметра есть.

От	генерал Чарнота
К	Banzay (25.02.2015 11:12:13)
Дата	25.02.2015 11:22:00

Re: Не согласен.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Приветсвую!

>Возьмем например экскаватор. Гусеничное шасси есть

У етава шасси подвески нет.

Ну, в смысле, оси к балке наглухо гвоздями прибиты.
Упругие элементы отсутствуют.

От	Виктор Крестинин
К	Banzay (25.02.2015 11:12:13)
Дата	25.02.2015 11:15:57

Несопоставимы динамические характеристики. (-)

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 11:15:57)
Дата	25.02.2015 11:21:36

Обоснуй.(с)

Приветсвую!

Это извини слова. Что то не видно глубоких танковых рейдов и стремительных бросков. Выехал отстрелялся, уехал. Поддержка атаки как была на 5 км/ч, так и осталась.

От	Виктор Крестинин
К	Banzay (25.02.2015 11:21:36)
Дата	25.02.2015 11:26:55

Re: Обоснуй.

>Приветсвую!
>Это извини слова. Что то не видно глубоких танковых рейдов и стремительных бросков. Выехал отстрелялся, уехал. Поддержка атаки как была на 5 км/ч, так и осталась.
Посмотри на известный ролик, где бой в аэропорту. Танк вышел из-за стены, выпалил и назад. Проскочить 500м простреливаемых - тоже скорость нужна.

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 11:26:55)
Дата	25.02.2015 11:32:45

Re: Обоснуй.

Приветсвую!

>Посмотри на известный ролик, где бой в аэропорту. Танк вышел из-за стены, выпалил и назад.
**********************
Тут как бы не скорость а ИМХО тяговооруженность. И броня.

>Проскочить 500м простреливаемых - тоже скорость нужна.
********************
Или дымовые гранатометы...

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (25.02.2015 11:15:57)
Дата	25.02.2015 11:17:42

Вопрос - какие они нужны? (-)

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (25.02.2015 11:17:42)
Дата	25.02.2015 11:29:21

Танк - машина, предназначенная

для сравнительно быстрого движения по пересеченной местности.
В отличие от.