От Ibuki
К Дмитрий Козырев
Дата 25.02.2015 18:52:54
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты;

Блитцкриг

>т.е. конфликт подтверждает именно выводы сделанные еще после ПМВ:
>- сложно расчитывать на блицкриг (*см. сноску)
Блитцкриг удался в Осетиии, блитцкриг удался в Крыму. Что же отличает Донбасс? Проксивойна. Да такая война может идти бесконечно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (25.02.2015 18:52:54)
Дата 26.02.2015 09:28:26

Re: Блитцкриг

>>т.е. конфликт подтверждает именно выводы сделанные еще после ПМВ:
>>- сложно расчитывать на блицкриг (*см. сноску)
>Блитцкриг удался в Осетиии,

"сложно расчитывать" != "блицкриг невозможен"
1. В Осетии противостояли несопоставимые по силе и качеству армии
2. В Осетии в полный рост сработал политический и морально- психологический фактор - когда после первых боестолкновения грузинская армия полностью утратила управление войсками и боеспособность , а ее политики под давлением "мирового сообщества" отказались от военных методов его решения.

>блитцкриг удался в Крыму.

В Крыму не было ни блицкрига и вообще войны. В Крыму (с военной точки зрения) была спецоперация.

>Что же отличает Донбасс?

То, что там противостоят друг другу сопоставимые ( в силу имеющихся ограничений) по силе и качеству армии, готовые воеват ьдо победы (так как они ее себе представляют).

>Проксивойна. Да такая война может идти бесконечно.

Не надо заумных, ничем не наполненных терминов. Режим военного положения на мятежных территориях полностью исключил бы всякую "проксивойну". Прболема Украины именно в том, что в силу политических, экономических причин и состояния своих ВС она не смогла и не успела своевременно провести развертывание необходимого количества войск для обеспечения контроля за этими территориями. Что и привело к возможности их "проксирования".
Ни о каком проксировании конфликта в другие регионы речь даже и не идет.
От Booker
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 09:28:26)
Дата 26.02.2015 23:51:32

Железобетонный подтверждающий аргумент! )))

>>блитцкриг удался в Крыму.
>В Крыму не было ни блицкрига и вообще войны. В Крыму (с военной точки зрения) была спецоперация.

В России 27 февраля будет отмечаться День Сил специальных операций.
http://www.gazeta.ru/social/news/2015/02/26/n_6963289.shtml

Шах и мат вашему оппоненту! :))

С уважением.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 09:28:26)
Дата 26.02.2015 16:30:06

Re: Блитцкриг

>"сложно расчитывать" != "блицкриг невозможен"
>1. В Осетии противостояли несопоставимые по силе и качеству армии
Вот и условие для блиТцкрига. Такое условия надом заметить будет выполняться регулярно.

>В Крыму не было ни блицкрига и вообще войны.
В Крыму превосходство однй стороны было столько заначительно что вторая сторона решила сдаться вообще без боя.

>>Проксивойна. Да такая война может идти бесконечно.
>
>Не надо заумных, ничем не наполненных терминов. Режим военного положения на мятежных территориях полностью исключил бы всякую "проксивойну". Прболема Украины именно в том, что в силу политических, экономических причин и состояния своих ВС она не смогла и не успела своевременно провести развертывание необходимого количества войск для обеспечения контроля за этими территориями.
Проблема Украины в том что сепаратистов поддерживает РФ через общую с мятежными территориями границу. Победить РФ никаких шансов у нее нет.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.02.2015 16:30:06)
Дата 26.02.2015 16:47:57

Re: Блитцкриг

>>"сложно расчитывать" != "блицкриг невозможен"
>>1. В Осетии противостояли несопоставимые по силе и качеству армии
>Вот и условие для блиТцкрига. Такое условия надом заметить будет выполняться регулярно.

Вряд ли представляется возможным строить доктрину на побивании слабых. Может придется и с равным. И не надо аппелировать к ЯО - мы же сейчас говорим не конкретно про РФ. К то му же ЯО имеет собственые ограничения.

>>В Крыму не было ни блицкрига и вообще войны.
>В Крыму превосходство однй стороны было столько заначительно что вторая сторона решила сдаться вообще без боя.

Там был "удар по мирно спящим аэродромам" :)
Но вобщем и целом там не было условий даже демонстрации превосходства.
Был "разгром замыслов противника" - по Сунь-Цзы :)

>> Прболема Украины именно в том, что в силу политических, экономических причин и состояния своих ВС она не смогла и не успела своевременно провести развертывание необходимого количества войск для обеспечения контроля за этими территориями.
>Проблема Украины в том что сепаратистов поддерживает РФ через общую с мятежными территориями границу. Победить РФ никаких шансов у нее нет.

Я обратил внимание, что такая ситуация была не с самого начала конфликта, а сформировалась в процессе во многом благодаря неудачным действиям ВСУ. При быстром их выходе к границе никакя поддержка была бы невозможна.
К тому же она имеет вполне зримые ограничения и рамки. РФ не может применить даже 10% своих сил.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 16:47:57)
Дата 26.02.2015 17:33:36

Re: Блитцкриг

>>Вот и условие для блиТцкрига. Такое условия надом заметить будет выполняться регулярно.
>Вряд ли представляется возможным строить доктрину на побивании слабых.
Почему нет? Со слабыми воевать хорошо, а сильными плохо.

>мы же сейчас говорим не конкретно про РФ.
Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.

> И не надо аппелировать к ЯО -
Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно. Я понимаю это ЯО статегам как кость в горле, рушит все планы по организации Третьей, а может даже Четвертой и Пятой Мировых войн. Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?

>Там был "удар по мирно спящим аэродромам" :)
>Но вобщем и целом там не было условий даже демонстрации превосходства.
Условия были и результат был.

>Я обратил внимание, что такая ситуация была не с самого начала конфликта, а сформировалась в процессе во многом благодаря неудачным действиям ВСУ.
Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ, да еще на границе, на которую Украина не способна серьезно воздейстовать. Нет РФ - нет и не будет поддержки в принципе, все просто. Есть недружественная страна по боком превосходящая тебя по военному бюджету в разы и у тебя нет ЯО - да у тебя проблемы.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.02.2015 17:33:36)
Дата 26.02.2015 17:43:19

Re: Блитцкриг

>>>Вот и условие для блиТцкрига. Такое условия надом заметить будет выполняться регулярно.
>>Вряд ли представляется возможным строить доктрину на побивании слабых.
>Почему нет? Со слабыми воевать хорошо, а сильными плохо.

А если сильный решит, что ему хорошо? и что это он более сильный?

>>мы же сейчас говорим не конкретно про РФ.
>Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.

В стратегии есть общие принципы.

>> И не надо аппелировать к ЯО -
>Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно.

Это может делать только тот у кого оно есть.

> Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?

Скорее всего нет. Как не является определяющим фактором его наличие у минорных стран обладателей.

>>Там был "удар по мирно спящим аэродромам" :)
>>Но вобщем и целом там не было условий даже демонстрации превосходства.
>Условия были и результат был.

Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.

>>Я обратил внимание, что такая ситуация была не с самого начала конфликта, а сформировалась в процессе во многом благодаря неудачным действиям ВСУ.
>Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ,

РФ первые месяцы в конфликте вообще не играла никакой роли.

> да еще на границе, на которую Украина не способна серьезно воздейстовать.

На нее не надо воздейстовать - ее достаточно охранять.

>Нет РФ - нет и не будет поддержки в принципе, все просто. Есть недружественная страна по боком превосходящая тебя по военному бюджету в разы и у тебя нет ЯО - да у тебя проблемы.

Ситуация не дискретна. РФ не имеет возможности эскалировать конфликт до задейстования даже 10% своей мощи, не говоря уже о ЯО.
А в масштабах текущей помощи Украине вполне было бы по силам справиться если бы не....
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 17:43:19)
Дата 26.02.2015 18:01:58

Re: Блитцкриг

>>Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.
>
>В стратегии есть общие принципы.
Которые не универсально применимы, превосходство бОльшей армии не применимы к слабому противнику, так как у него такой армии нет и не будет.

>>Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно.
>Это может делать только тот у кого оно есть.
А кого есть что ЯО оказывает ключевое влияния на стратегию.

>> Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?
>Скорее всего нет.
Скорее всего да, и учитывая градус безумия могло бы дойти и до примения.

>Как не является определяющим фактором его наличие у минорных стран обладателей
Кто из участников АТО обладает ЯО?

>>Условия были и результат был.
>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.

>>Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ,
>РФ первые месяцы в конфликте вообще не играла никакой роли.
А если бы ее не существовало, то и не стала бы играть впредь и никогда.

>>Нет РФ - нет и не будет поддержки в принципе, все просто. Есть недружественная страна по боком превосходящая тебя по военному бюджету в разы и у тебя нет ЯО - да у тебя проблемы.
>
>Ситуация не дискретна. РФ не имеет возможности эскалировать конфликт до задейстования даже 10% своей мощи, не говоря уже о ЯО.
РФ имеет возможности эскалировать конфликт в любую сторону вплоть до оккупации Украины, вопрос в готовности заплатить политическую цену, военная возможность имеется. Украина тоже не может задействовать 100% своей мощи, а ЯО у нее просто нет.

>А в масштабах текущей помощи Украине вполне было бы по силам справиться если бы не....
РФ. Вот она все универсальная стратегия - сильный бьет слабого.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.02.2015 18:01:58)
Дата 27.02.2015 13:27:13

Re: Блитцкриг

>>>Военная доктрина безусловно определяется страной и ее потенциальными противниками. Опыт одной страны непременим к другой.
>>
>>В стратегии есть общие принципы.
>Которые не универсально применимы, превосходство бОльшей армии не применимы к слабому противнику, так как у него такой армии нет и не будет.

Я не улавливаю предмета спора. Из того что со слабыми воевать проще и удобнее, чем с сильными и равными - не следует, что не требуется подготовка к войне с сильным или равным. А также то что все государства являются ядерными.

>>>Почему не надо, надо, обязательно и непрерывно.
>>Это может делать только тот у кого оно есть.
>А кого есть что ЯО оказывает ключевое влияния на стратегию.

Вот например в текущей ситуации Украина плювать хотела на наличие ЯО у РФ.

>>> Но что поделать, ЯО это не шутки. Как Вы думаете что-нибудь поменялось в ходе Крыма и АТО имейся у Украины ЯО со средствами доставки?
>>Скорее всего нет.
>Скорее всего да, и учитывая градус безумия могло бы дойти и до примения.

Фискисруем разногласие, а вопросы веры обсуждать бесмысленно.
Отсутсвие общемировых прецедентов говорит скорее в пользу моей тз.

>>Как не является определяющим фактором его наличие у минорных стран обладателей
>Кто из участников АТО обладает ЯО?

Вы говорили в сослагательном наклонении.
Вы почему то постоянно причисляете РФ к участникам АТО.

>>>Условия были и результат был.
>>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
>Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.

Не-а. Результат был достигнут в результате такого упреждения в развертывании и отмобилизовании, которое позволило просто заблокировать в/ч ВСУ в местах расположения.
(Так блокирует аэродром звено истребителей - не демонстрацией подавляющей мощи, а превосходством в скорости и высоте (в позиции) - хоть бы на аэродроме и сидело в сто раз больше самолетов).
А также в результате политического кризиса на Украине, когда части ВСУ, дислоцированные в Крыму с одной стороны не получали внятных и однозначных приказов о противодействии "вторжению", а с другой стороны имели отрицательную мотивацию на участие в нем.

>>>Такая ситуация сформилась в первую очередь благодаря существованию РФ,
>>РФ первые месяцы в конфликте вообще не играла никакой роли.
>А если бы ее не существовало, то и не стала бы играть впредь и никогда.

А бабушка могла бы быть дедушкой.

>>Ситуация не дискретна. РФ не имеет возможности эскалировать конфликт до задейстования даже 10% своей мощи, не говоря уже о ЯО.
>РФ имеет возможности эскалировать конфликт в любую сторону вплоть до оккупации Украины, вопрос в готовности заплатить политическую цену, военная возможность имеется. Украина тоже не может задействовать 100% своей мощи, а ЯО у нее просто нет.

Не совсем понятно к чему эти "возможности" - их наличие вообще никак не влияет на внутреннюю политику Украины и планирование и характер АТО.


>>А в масштабах текущей помощи Украине вполне было бы по силам справиться если бы не....
>РФ. Вот она все универсальная стратегия - сильный бьет слабого.

Универсальная стратегия для пятиклассника - бить первоклашек. Но у них могут быть старшие братья.
Но когда я писал свой постинг, которому вы решили оппонировать, я не имел ввиду содержание современного конвенционного конфликта безотносительно его нацпринадлежжности.
От Evg
К Дмитрий Козырев (27.02.2015 13:27:13)
Дата 27.02.2015 15:17:12

Re: Блитцкриг



>>>>Условия были и результат был.
>>>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
>>Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.
>
>Не-а. Результат был достигнут в результате такого упреждения в развертывании и отмобилизовании, которое позволило просто заблокировать в/ч ВСУ в местах расположения.
>(Так блокирует аэродром звено истребителей - не демонстрацией подавляющей мощи, а превосходством в скорости и высоте (в позиции) - хоть бы на аэродроме и сидело в сто раз больше самолетов).

Аналогия не совсем правильная. Если бы любая блокированная часть по-настоящему захотела - она бы легко смела огнём и колёсами заслоны каких-то людей в военной форме без знаков отличия.
Т.е. дело не в "превосходстве в скорости и высоте". Тут скорее ситуация в неопределённости - "это ещё провокация или уже война"? - которая приводит к "зависанию" структур принимающих решения.

>А также в результате политического кризиса на Украине, когда части ВСУ, дислоцированные в Крыму с одной стороны не получали внятных и однозначных приказов о противодействии "вторжению", а с другой стороны имели отрицательную мотивацию на участие в нем.

Да. А у другой стороны всё наоборот. И с мотивацией нормально и с приказами.
От Дмитрий Козырев
К Evg (27.02.2015 15:17:12)
Дата 27.02.2015 15:58:41

Re: Блитцкриг

>Аналогия не совсем правильная.

Ну, все аналогии ложны, это понятно :) Но и Вы все таки не вполне правы дальше:

>Если бы любая блокированная часть по-настоящему захотела - она бы легко смела огнём и колёсами заслоны каких-то людей в военной форме без знаков отличия.

Во-1х для этого личный состав должен быть собран, ему должно быть выдано оружие и боеприпасы, выведена из боксов техника. Развернуты сети связи, чтобы подразделения могли получать приказы, дейстовать по единому плану взаимодейстовать между собой. Ничего этого в Крыму не было. Часть л/с (особено командного) вообще находилось вне расположения.

Во-2х - "и дальше, что?"
Даже если бы предположить, что какой то инициативный командир, получил приказ сверху дейстовать по обстановке - речь могла идти о прорыве небольших подразделений за пределы в/ч с минимумом техники, вооружения и боеприпасов.
Чтобы они могли сделать, оторвавшись от стационарных средств связи, находящихся в в/ч?
Про возможности безоружных военных за пределами я вообще даже не заикаюсь.
Т.е. это именно близкий аналог "сбивания на взлете".
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.02.2015 15:58:41)
Дата 27.02.2015 17:25:20

Re: Блитцкриг

>Во-1х для этого личный состав должен быть собран, ему должно быть выдано оружие и боеприпасы, выведена из боксов техника. Развернуты сети связи, чтобы подразделения могли получать приказы, дейстовать по единому плану взаимодейстовать между собой. Ничего этого в Крыму не было. Часть л/с (особено командного) вообще находилось вне расположения.
 >Во-2х - "и дальше, что?"
В ВОВ части РККА на границы тоже были упреждены в развертывании. Они погибли смертью храбрых нанесе ущерб врага сообразно своему боевому потенценциу и обстановке. Ответ на вопрос "и дальше, что?". У них было желание сражаться. У украинской армии было желание сдаться. Вполно понятное в обстановке смены власти и тотального превосходтсва противника.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.02.2015 17:25:20)
Дата 28.02.2015 11:08:39

Re: Блитцкриг

>>Во-1х для этого личный состав должен быть собран, ему должно быть выдано оружие и боеприпасы, выведена из боксов техника. Развернуты сети связи, чтобы подразделения могли получать приказы, дейстовать по единому плану взаимодейстовать между собой. Ничего этого в Крыму не было. Часть л/с (особено командного) вообще находилось вне расположения.
> >Во-2х - "и дальше, что?"
>В ВОВ части РККА на границы тоже были упреждены в развертывании. Они погибли смертью храбрых нанесе ущерб врага сообразно своему боевому потенценциу и обстановке.
>Ответ на вопрос "и дальше, что?". У них было желание сражаться. У украинской армии было желание сдаться. Вполно понятное в обстановке смены власти и тотального превосходтсва противника.

Это не релевантный пример. Немецкое вторжение осуществлялось на советскую территорию не "изнутри", а линейно с запада.
Те кто были застигнуты в местах расположения - погибли не смертью храбрых, а нелепо бессмысленно, расплачиваясь за просчеты командования. Смертью храбрых пали те, кто успел хоть как то изготовиться к бою. И в их гибели был смысл, т.к. задерживая наступление противника они выигрывали время на отмобилизование и развертывание частей, находящихся дальше от границы, на выдвижение резервов.
Таких перспектив у украинских частей в Крыму не было. Собственно и частей пригодных к сухопутному бою там был минимум. А специализированные части могут разве что "подороже продать свою жизнь".
От Evg
К Ibuki (26.02.2015 18:01:58)
Дата 26.02.2015 19:18:15

Re: Блитцкриг


>>>Условия были и результат был.
>>Результат разумется был - но достигнут он был в результате спецоперации, а не скоротечных боевых действий.
>Результат был достигнут в результат демонстрации подавляющей (особенно на конкретный момент революционной смены власти) военной мощи.

А каким было соотношение сил на полуострове на момент референдума? В штыках и стволах так сказать.

ИМХО Россия продемонстрировала не военную мощь (в наличии которой сравнивая с Украиной никто и не сомневался), а готовность и способность действовать. Как в Осетии - никто не сомневался что Россия сильна (в сравнении с Грузией), но никто и не ожидал что она так быстро и так явно вмешается.