От RostislavDDD
К Пауль
Дата 26.02.2015 00:18:53
Рубрики Танки; Армия;

Re: У-у-у, какой


>Вы догадываетесь, что между теорией и практикой в виде техники и реальных штатов есть некоторая дистанция?

Коли за 31-40 гг были приняты на вооружение:
Танки - Т-26 (2 б), Т-26 обр 33 г.; Т-26 обр.37 г., Т-26 обр.39 г., телемеханические танки на базе Т-26, огнеметные танки на базе Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7А, БТ-7М,Т-28 (нескольких модификаций), совершенно бесполезные Т-35 с космической ценой за собираемую без малого по уникальным чертежам тушку, Т-37А и Т-38, толпища различных бронеавтомобилей и пару десятков БТР/Тягачей и САУ в экспериментальных партиях - то я так полагаю, что ни САУ ни БТРы по факту стране и армии были не нужны. Раз их производство было менее приоритетным чем производство Т-38. Как бы не лягалась промышленность - захотели бы, продавили. И двигатели и БТР.
А не хотели, поскольку стрелковый батальон ТБР 1937 года всего лишь 244 человека. Считали что этого хватит.
БТР и САУ были прекраснодушные мечтания отдельных грамотных военспецов, не более того. Нужность которых остальными признавалась. Но потом. Когда страна станет богатой. А пока 3400 Т-37А и Т-38 примерной стоимостью 68 миллионов рублей были нужнее.

Кроме того, касательно теорий и практики.
Система примерно такая - образованные военные оценивают требования поля боя, разрабатывают ТТХ и примерные штаты частей - промышленность выдает технику, военные проверяют соответствие требованиям - техника принимается на вооружение. Или нет.
То кто хочет заработать на армейском заказе - старается учесть максимум требований заказчика и их выполнить.
В советской действительности была монополия заводов, нежелание осложнять себе жизнь и умение поплакаться в Кремле толкачей + невысокое качество инженерных кадров. Соответственно промышленность производила не то что армия в лице отдельных группировок хотела и даже вносила в уставы, а то что промышленность хотела производить.
От Alek
К RostislavDDD (26.02.2015 00:18:53)
Дата 26.02.2015 00:50:10

в волшебном Вермахте

БТР появился в 1939 году только лишь ...
и это была командно-штабная машина. (247-я), последующие машины шли (это видно по составам) снвоа таки по чутьч утьк ак специальные машины и для звена правления,и по чуть чуть в разведку.

С какого буя , в РККА, в 1930-х годов,где во время войны оижадось что 2\3 пехоты должна была быть террториальная милиция (и в МПСБР тоже) - должны были озаботиться БТР-ами -вообще непонятно.
Тем более что
1. половина танковых частей у нас были сугубо танки Т-26 и им подобные упрощенные машины попроще, как железыне подпорки слабой по качеству пехоты -в виде лтбр и отб
2. танк в те годы (причем не только у нас ) сам по себе считался отличным средством подавления (недословная цитата из тактики кузнецова) и даже в 1939 (да и в 1940 встерчалось) немцы запросто отправляли на поле боя их (танковые подразделения) в танковую атаку самостоятельно (что способствовало иногда и фейлам типа Мокры или Жамблу).
В общем КМК вы совершенно зря клюете РККА за их отношение к БТР. Это мы сейчас такие умные, а они все (и не только в РККА) - погулять вышли.
От RostislavDDD
К Alek (26.02.2015 00:50:10)
Дата 26.02.2015 09:18:47

Re: в волшебном...


>2. танк в те годы (причем не только у нас ) сам по себе считался отличным средством подавления
Шавров в 1922 тоже так считает гляньте на интервалы между танками, тем ни менее обеспечивая танковый батальон батальоном самокатчиков :), с расчетом 9 мотопехотинцев на одну боевую машину. А не 1,5 как в трехбатальонной ТБР 1937 года ( вместе с РР)
Не имея в отличие от этих практических тактиков, опыта управления соединениями на учениях, маневрах и в бою и применения многих тысяч машин в течении многих лет.
А потом началась война и внезапно оказалось что именно белый теоретик прав.
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (26.02.2015 09:18:47)
Дата 26.02.2015 10:55:55

Re: в волшебном...


>>2. танк в те годы (причем не только у нас ) сам по себе считался отличным средством подавления
>Шавров в 1922 тоже так считает гляньте на интервалы между танками, тем ни менее обеспечивая танковый батальон батальоном самокатчиков :), с расчетом 9 мотопехотинцев на одну боевую машину. А не 1,5 как в трехбатальонной ТБР 1937 года ( вместе с РР)
>Не имея в отличие от этих практических тактиков, опыта управления соединениями на учениях, маневрах и в бою и применения многих тысяч машин в течении многих лет.
>А потом началась война и внезапно оказалось что именно белый теоретик прав.

Вы хоть читаете что постите?
Он говорит не о танковом ударе, а о "случае, когда необходимо маневром отвлечь неприятеля, от истинного направления, в котром решено нанести ему удар. Танки развернувшись на широком фронте образуют широкую завесу, за которой противник может ПОДОЗРЕВАТЬ (!) наличие значительных сил, особенно если к танкам и бронепоездам будет прибавлен еще и батальон самокатчиков

Из тактики отвлекающей демонстрации на второстепенном направлении Вы делаете свои глобальные выводы :)))))
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 10:55:55)
Дата 26.02.2015 14:47:15

Re: в волшебном...



>Из тактики отвлекающей демонстрации на второстепенном направлении Вы делаете свои глобальные выводы :)))))
Мне для вас каждый абзац подчеркивать? Это оперативно ТББ наносит вспомогательный удар, а танковому батальону все равно, на каком направлении он работает :) В любом случае он наступает на укрепления полевого типа :)
Если глянете 6 абзац сверху, то прочитаете:
... Если-же неприятель не сосредоточит против бронепоездно-танковой группы достаточных для противодействия сил, то его фронт будет прорван и танки, совместно с бронепоездами или одни, как окажется возможным - выйдя с самокатчиками в тыл расположения неприятеля, явятся решающим фактором победы...
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (26.02.2015 14:47:15)
Дата 26.02.2015 14:56:43

Re: в волшебном...



>>Из тактики отвлекающей демонстрации на второстепенном направлении Вы делаете свои глобальные выводы :)))))
>Мне для вас каждый абзац подчеркивать?

мне от вас ничего не надо :) просто в очередной раз раскроем шулерство с натягиванием совы на глобус (раз уж вы склонны делать это пудлично :)

>Это оперативно ТББ наносит вспомогательный удар,

вот именно! В этом и заключается вся сущность взглядов "белогвардейского теоретика" на применение мотомехвойск - в отведении квази-мехсоединению сугубо вспомогательной демонстративной задачи, вместо использовании его на направлении главного удара.


>а танковому батальону все равно, на каком направлении он работает :)

дооооооо :))))

> Если глянете 6 абзац сверху, то прочитаете:
>... Если-же неприятель не сосредоточит против бронепоездно-танковой группы достаточных для противодействия сил, то его фронт будет прорван и танки, совместно с бронепоездами или одни, как окажется возможным - выйдя с самокатчиками в тыл расположения неприятеля, явятся решающим фактором победы...

Перевожу - а если слонопотам будет смотреть на небо неприятель окажется идиотом - то может повезти дуриком.
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 14:56:43)
Дата 27.02.2015 18:48:36

Re: в волшебном...


>>Это оперативно ТББ наносит вспомогательный удар,
>
>вот именно! В этом и заключается вся сущность взглядов "белогвардейского теоретика" на применение мотомехвойск - в отведении квази-мехсоединению сугубо вспомогательной демонстративной задачи, вместо использовании его на направлении главного удара.

Хм... не разную ли мы книгу читали, коли вы теорию применения Танково-бронепоездной бригады (один из вариантов) выдаете за взгляды на применение мотомехвойск в целом.


>>а танковому батальону все равно, на каком направлении он работает :)
>дооооооо :))))

Вот именно, если не плавать между тактикой и оперативным искусством.
ПТО, Дзоты, Пулеметы и т.д. на направлении ГУ не имеют +50% хитов к прочности.

Собственно полковник проиллюстрировал вспомогательным направлением, для реализации такого преимущества ТББ как мобильность.

>Перевожу - а если слонопотам будет смотреть на небо неприятель окажется идиотом - то может повезти дуриком.
Примеров вспомогательных ударов решивших исход операций понакидать? Повезло Рыбалке на Букрине, что противник дурачком оказался?
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (27.02.2015 18:48:36)
Дата 02.03.2015 09:49:13

Re: в волшебном...


>>>Это оперативно ТББ наносит вспомогательный удар,
>>
>>вот именно! В этом и заключается вся сущность взглядов "белогвардейского теоретика" на применение мотомехвойск - в отведении квази-мехсоединению сугубо вспомогательной демонстративной задачи, вместо использовании его на направлении главного удара.
>
>Хм... не разную ли мы книгу читали, коли вы теорию применения Танково-бронепоездной бригады (один из вариантов) выдаете за взгляды на применение мотомехвойск в целом.

Я комментирую ровно то, что у Вас запощено. Описание действий данной "бригады" Вы превозносите как шедевр теоретической мысли по применению мехвойск.
На деле же мы имеем квази-соединение, предназначенное для демонстрационных действий на пассивном участке фронта в расчете на допущение просчетов противником.


>>>а танковому батальону все равно, на каком направлении он работает :)
>>дооооооо :))))
>
>Вот именно, если не плавать между тактикой и оперативным искусством.
>ПТО, Дзоты, Пулеметы и т.д. на направлении ГУ не имеют +50% хитов к прочности.

И в тактике и в оперативном искусстве есть принцип сосредоточения сил на направлении главного удара. Танки (и мотомехвойска) - как основная ударная сила в первую очередь концентрируются на этих направлениях. Эта мысль проходит красной нитью через все работы признаных теоретиков (в т.ч. немецких). За исключением видимо белогврадейских.

>Собственно полковник проиллюстрировал вспомогательным направлением, для реализации такого преимущества ТББ как мобильность.

Преимущество мобильности реализуется через обход и охват (где все равно наносится решающий удар).

>>Перевожу - а если слонопотам будет смотреть на небо неприятель окажется идиотом - то может повезти дуриком.
>Примеров вспомогательных ударов решивших исход операций понакидать?

Понакидайте.

>Повезло Рыбалке на Букрине, что противник дурачком оказался?

Рыбалко на Букрине ничего не "демонстрировал". Напротив его туда рокировали с Лютежского в рамках решения о _переносе_ направления главного удара.
От sas
К Дмитрий Козырев (02.03.2015 09:49:13)
Дата 02.03.2015 12:09:17

Re: в волшебном...

>>Повезло Рыбалке на Букрине, что противник дурачком оказался?
>
>Рыбалко на Букрине ничего не "демонстрировал". Напротив его туда рокировали с Лютежского в рамках решения о _переносе_ направления главного удара.
Вообще-то, наоборот, его рокировали с Букрина на Лютеж. Более того, на Букрине ему как раз "не повезло".
От Дмитрий Козырев
К sas (02.03.2015 12:09:17)
Дата 02.03.2015 12:14:19

Re: в волшебном...

>>>Повезло Рыбалке на Букрине, что противник дурачком оказался?
>>
>>Рыбалко на Букрине ничего не "демонстрировал". Напротив его туда рокировали с Лютежского в рамках решения о _переносе_ направления главного удара.
>Вообще-то, наоборот, его рокировали с Букрина на Лютеж. Более того, на Букрине ему как раз "не повезло".

Я оговорился конечно, не "туда", а "оттуда". Я имел ввиду, что на Букринском плацдарме где была ТА исходно и планировался главный удар. "Рыбалко ничего не демонстрировал". А когда прорвать оборону там не удалось, приняли решение о переносе направления главного удара на Лютежский, вместе с танковой армией.
От sas
К Дмитрий Козырев (02.03.2015 12:14:19)
Дата 02.03.2015 12:51:13

Re: в волшебном...

> Я имел ввиду, что на Букринском плацдарме где была ТА исходно и планировался главный удар. "Рыбалко ничего не демонстрировал". А когда прорвать оборону там не удалось, приняли решение о переносе направления главного удара на Лютежский, вместе с танковой армией.
Тут полностью согласен.
От Alek
К Дмитрий Козырев (26.02.2015 14:56:43)
Дата 26.02.2015 15:28:12

Re: в волшебном...

>Перевожу - а если слонопотам будет смотреть на небо неприятель окажется идиотом - то может повезти дуриком.

Самая первая картинка, очень и очень внушаеть
Да что там -просто офигительная.
Три танковые роты между жд-потная сдерижвают и обамывают вражеские 2 дивизии (!!!). Сбоку по жд плотная браво проезжают 4-8,кажется (плохо видно) бронепоздов и гвоздят врага орудиями с обоих флангов.
место действия вот эта равнина я так понимаю
http://old.wikimapia.org/#lat=46.1940916&lon=19.3716428&z=10&l=0&m=h


Справа обходом заходит конная группа (подписка справа у штаба "Штаб командира стратегической конницы") не то 3 не то4 дивизии (плохо видно). И всех рважин втруху, и 3-ю дивзиию врага, его конницу и первые 2 дивизии тоже.
Это схема #4. Вот бы и первые три поглядеть.)))
"белый теоретик оказался прав" (с)
От Alek
К RostislavDDD (26.02.2015 09:18:47)
Дата 26.02.2015 10:41:42

Re: в волшебном...

>А потом началась война и внезапно оказалось что именно белый теоретик прав.
в чем он оказался прав "именно белый теоретик "?
-в том что надо было формировать смешанные бригады бронепозедов с танкобатами?
-или втом что надо иметь 96 танков в роте (sic!) , и на один батальон, из таких монструозных рот, надо иметь батальон самокатчиков (читай мотоциклистов и велосепедиистов)?
- или в том что надо иметь интервалы между танками 250метров- 1 километр (!!!)
- или в том что на "полуроту" из 14 танков надо позади возить эшелон из 35 вагонов (посчитать сколько надо таких эшелонов на целую роту из 96 штук, а сколько на целый батальон белый теоретик предосавил возможность своим читателям сделать самостоятельно)?
От RostislavDDD
К Alek (26.02.2015 10:41:42)
Дата 26.02.2015 14:34:05

Re: в волшебном...


>в чем он оказался прав "именно белый теоретик "?
Да практически во всем:)
>-в том что надо было формировать смешанные бригады бронепозедов с танкобатами?
Вполне здравая идея для 22 года, с тогдашней автомобилизацией ВС. Соединение привязанное к ЖД сети и снабжаемое по ней же, где бронепоезда поддерживают артиллерией маневренную группу в виде танкового и самокатного батальонов бригады+ свои десантные полуроты.

>-или втом что надо иметь 96 танков в роте (sic!) , и на один батальон, из таких монструозных рот, надо иметь батальон самокатчиков (читай мотоциклистов и велосепедиистов)?

Вы в полемическом угаре текст читать не забывайте, коли охота со мной поспорить. Или батальон с ротой не путайте. В роте там 25 танков и 4 транспортера. 21 легкий/полутяжелый ( 4Х5+ танк КР) и 4 зенитных . Для неграмотных там даже картинки есть.
Три линейные роты - 75 боевых машин. 4 запасная, в боевых действиях не участвует, доподготавливает пополнение и восполняет своими танками потери линейных. Итого 75 танков в строю и 25 в резерве.
Штат достаточно близкий немецкому ТБ ВМВ :)
В самокатной роте на мотоциклетках - 255 харь. Рот - три, придаются танковым.
Итого мы имеем 220 активных штыков и 25 нестроевых на 25 танков. 8,8 штыков на одну боевую машину.

>- или в том что надо иметь интервалы между танками 250метров- 1 километр (!!!)
Для вам подобных уточнил, что великоватые интервалы на раз определяются на первых же маневрах в ходе войсковых испытаний. И там в комментариях специально действующий служивый написал что согласен, ничего такого что не приводится в порядок в ходе практики у полковника не написано.


>- или в том что на "полуроту" из 14 танков надо позади возить эшелон из 35 вагонов (посчитать сколько надо таких эшелонов на целую роту из 96 штук, а сколько на целый батальон белый теоретик предосавил возможность своим читателям сделать самостоятельно)?
В отличие от вас, полковник думал системно. Для него перевозка роты неотрывна от ее боевого обеспечения.
По поводу неспособности прочитать внимательно текст уже высказывался.

От Alek
К RostislavDDD (26.02.2015 14:34:05)
Дата 26.02.2015 15:19:56

Re: в волшебном...


>>в чем он оказался прав "именно белый теоретик "?
>Да практически во всем:)
Ну да не ужели
>>-в том что надо было формировать смешанные бригады бронепозедов с танкобатами?
>Вполне здравая идея для 22 года, с тогдашней автомобилизацией ВС. Соединение привязанное к ЖД сети и снабжаемое по ней же, где бронепоезда поддерживают артиллерией маневренную группу в виде танкового и самокатного батальонов бригады+ свои десантные полуроты.
И как же тезис "идея для 22 года" корелирует с Вашим предыдущим "началась война и внезапно оказалось что именно белый теоретик прав"
Мы видимо видимо в 1939 году смешанные бронепозденые-танковые бригады? Или Вы имели какую то другую войну, не ВМВ?


>>-или втом что надо иметь 96 танков в роте (sic!) , и на один батальон, из таких монструозных рот, надо иметь батальон самокатчиков (читай мотоциклистов и велосепедиистов)?
>
>Вы в полемическом угаре текст читать не забывайте, коли охота со мной поспорить. Или батальон с ротой не путайте. В роте там 25 танков и 4 транспортера. 21 легкий/полутяжелый ( 4Х5+ танк КР) и 4 зенитных . Для неграмотных там даже картинки есть.

>Три линейные роты - 75 боевых машин. 4 запасная, в боевых действиях не участвует, доподготавливает пополнение и восполняет своими танками потери линейных. Итого 75 танков в строю и 25 в резерве.
>Штат достаточно близкий немецкому ТБ ВМВ :)

Если мы перешли к обсуждению про чей то угар, то Вы невимательное читаете свой же приводимый источник -и тут я не виноват.
На вашем втором листе (пронумерованном 36)-второй абзац, начинающийся с "всякая рота танков" и так далее - из 20 и 4 зенитных,разделенных на четыре взвода -а всего 60 легких, 12 зенитных, 20 легких и 4 зенитных запасных. ПОднимите мне веки про что тут написано - если не про роту?Или товарищ белый теоретик таим образом, описывая роту - незаметно перешел иметь ввиду - описание батальона?хитро -ничего не скажешь.


>>- или в том что надо иметь интервалы между танками 250метров- 1 километр (!!!)
>Для вам подобных уточнил, что великоватые интервалы на раз определяются на первых же маневрах в ходе войсковых испытаний. И там в комментариях специально действующий служивый написал что согласен, ничего такого что не приводится в порядок в ходе практики у полковника не написано.

Неприятно конечно видеть как вы ,уже со второго камента, привычно становитесь на четверньки и начинаете лаять по собачьи в сторону личности оппонента дисскуссии в стиле "ваш угар".."вам подобные", но это видимо Ваша характерная оосбенность,не более...

Касательно боевого порядка в 250м-1км между такнами , то автор статьи следом укзаывает что слишком плотный порядок вызывает потери от огня и т.п. А вовсе не про манервы или что вы пытаесь до-придумать за него..

ИЧСХ - "именно белый теориетик во всем оказался прав... практически во всем"...действительно так и оказалось - танковые войска воевали по 250-1км метров между танками,угумс...

То чтто практика уточняет детали и стурктуры -то тут вы на редкость убедительны. Дейсвтительно - никакая амрия такой монструозной вещи, как бронепоздная-танковая -самокатная бригада не допустила, ввиду полного несответствия этой теории -практике.

С чего вы решили что самокатная рота - это рота на мотоциклах,тоже не понятно. Во времена болего теоретика (да и позже) самокатная рота - это рота на велоспедах. Мотоциклетки у него описаны отдельно (как и грузовики) - для пулметчиков. Остальные "255 рыл" - будут крутить педали следом за танками. В этом месте, снова как пришла война -белый теоретик оказался всюду прав, ага.


>>- или в том что на "полуроту" из 14 танков надо позади возить эшелон из 35 вагонов (посчитать сколько надо таких эшелонов на целую роту из 96 штук, а сколько на целый батальон белый теоретик предосавил возможность своим читателям сделать самостоятельно)?
>В отличие от вас, полковник думал системно. Для него перевозка роты неотрывна от ее боевого обеспечения.

С каких это пор перевозка роты стала видом боевого обеспечения? да еще таким обеспечивающим размахом, что эшелоны поездов стало быть следует включать в состав ОШС соединения?
Видимо раз "белый теоретик оказался прав , прав практически во всем" - то мы можем рассмотреть подобные формирования в реалиях ВМВ на так сказать примерах? Не подскажите куда поглядеть, в какую книжечку описания войны, где описываются эти сбывшиеся теории белого теоретика - насчет вхождения в состав бригад эшелонов (по 1 на полуроту)?