ВИФ2 NE : Ветка : Столько понаписали в ветке, и всё не по делу :)

От	SSC
К	Кларенс
Дата	26.02.2015 20:11:51
Рубрики	WWII;

Столько понаписали в ветке, и всё не по делу :)

Здравствуйте!

>Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления? И если да, то почему так получилось?

Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.

Конкретно у зенитчиков Бисмарка имелось в распоряжении:

1) 8х2-105мм универсальных орудий. Их огонь управлялся 4мя постами УО - два специализированных морских и два адаптированных сухопутных. Все эти посты УО требовали порядка 20 секунд сопровождения цели для выработки решения (по углам наводки) и эффективно бороться с низколетящими маневрирующими целями не могли.

2) 8х2-37мм _полуавтоматических_ орудий (темп стрельбы 30 в/мин на ствол). Никакой СУО им не полагалось, по возможностям это был практический аналог советской корабельной "сорокапятки" 21-К - эти системы не могли сколь-нибудь эффективно бороться ни с какими воздушными целями вообще и ездили на борту лишним грузом.

3) 12х1-20мм C/30 (морской вариант Flak 30, 280 в/мин с магазином на 20 выстрелов). Эти системы имели локальное СУО (т.н. автоматический зенитный прицел, аналогичен нашему прицелу на 61,70-К) и единственные на борту Бисмарка имели хоть какие-то не эфемерные шансы поразить "Авоськи". Однако шансы эти были небольшие, т.к. для эффективной стрельбы им требовалась корректировка по трассе, а время их непрерывной очереди составляло лишь чуть более 4 секунды. Инструмента эффективной концентрации огня 20мм по одной цели у немцев также не было.
В итоге, на полную дальность (1.5-2км) немецкие 20мм могли эффективно вести огонь лишь короткими очередями по неманеврирующему самолёту (с корректировкой установок прицела), а по маневрирующей цели их эффективная дальность была не более 500-600м (с прицеливанием по трассе).

В целом, удивительно не то, что Авоськи попали по Бисмарку, а то, что они его не потопили сразу. Будь на месте англов американские или японские торпедоносцы, Бисмарку бы наступила хана с высокой вероятностью.

С уважением, SSC

От	EAA
К	SSC (26.02.2015 20:11:51)
Дата	27.02.2015 11:52:01

Re: Столько понаписали...

>Здравствуйте!

>>Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления? И если да, то почему так получилось?
>
>Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.

>Конкретно у зенитчиков Бисмарка имелось в распоряжении:

>1) 8х2-105мм универсальных орудий. Их огонь управлялся 4мя постами УО - два специализированных морских и два адаптированных сухопутных. Все эти посты УО требовали порядка 20 секунд сопровождения цели для выработки решения (по углам наводки) и эффективно бороться с низколетящими маневрирующими целями не могли.
Вопрос спорный, и в основном упирается в дистанцию обнаружения противника (при своевременном обнаружении во многих флотах успевали делать завесу и из 152мм всплесков)
>2) 8х2-37мм _полуавтоматических_ орудий (темп стрельбы 30 в/мин на ствол). Никакой СУО им не полагалось, по возможностям это был практический аналог советской корабельной "сорокапятки" 21-К - эти системы не могли сколь-нибудь эффективно бороться ни с какими воздушными целями вообще и ездили на борту лишним грузом.
Дальномер полагался и автоматический прицел был. Сравнивать с нашим 21-К нельзя (в какой то мере к немецким приблизился 21-КМ) - немецкий скорострельнее, по уровну СУО ближе к 70-К, по скоростельности немецкая спарка похуже будет чем одиночная 70-К, примерно раза в 1,5-2 (но это без учета тепловых режимов, уже после 3-4 мин боя, я не уверен, что 70-К будет стрелять быстрее, чем немецкая спарка). У немцев ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ баллистика. Тяжелый снаряд (для 37мм) плюс 1000м/с - наверно идеальная для ПВО (если посмотреть характеристики, то послевоенный бофорс L70/40 - по баллистике ОЧЕНЬ близок именно к этой пушке). Немцы явно рассчитывали этой пушкой усилить защиту от средневысотных левелов для крупных кораблей и обеспечить такой защитой корабли от эсминца и меньше, плюс они обеспечивали ведение огня по пикировщикам ДО начала ввода в пикирование (малый темп стрельбы наверно хотели компенсировать ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ обстрела цели). Почему не сделали автомат ... Наверно не считали нужным... Соответственно стабилизированная установка ДОЛЖНА БЫЛА обеспечить приемлемую точность даже при стрельбе с неустойчивой платформы корабля. С установкой насколько я понимаю были проблемы, отсутствие центральной СУО для установок с ТАКОЙ баллистикой для немцев - вообще за гранью моего понимания...
Почему немцы НЕ ставили на свои корабли вполне приемлемые 37мм сухопутные автоматы - не понимаю... они конечно по баллистике похуже бофорсов наших 70-К и тем более их морских, но их можно-былобы пристроить на корабли, но...
>3) 12х1-20мм C/30 (морской вариант Flak 30, 280 в/мин с магазином на 20 выстрелов). Эти системы имели локальное СУО (т.н. автоматический зенитный прицел, аналогичен нашему прицелу на 61,70-К) и единственные на борту Бисмарка имели хоть какие-то не эфемерные шансы поразить "Авоськи". Однако шансы эти были небольшие, т.к. для эффективной стрельбы им требовалась корректировка по трассе, а время их непрерывной очереди составляло лишь чуть более 4 секунды. Инструмента эффективной концентрации огня 20мм по одной цели у немцев также не было.
>В итоге, на полную дальность (1.5-2км) немецкие 20мм могли эффективно вести огонь лишь короткими очередями по неманеврирующему самолёту (с корректировкой установок прицела), а по маневрирующей цели их эффективная дальность была не более 500-600м (с прицеливанием по трассе).
В целом согласен, малая емкость магазина была проблемой.
>В целом, удивительно не то, что Авоськи попали по Бисмарку, а то, что они его не потопили сразу. Будь на месте англов американские или японские торпедоносцы, Бисмарку бы наступила хана с высокой вероятностью.
Вопрос в дальности обнаружения - Бисмарк мог обеспечить приличную плотность огня на дистанциях БОЛЬШИХ. чем любой его современник (т.е. у него больше было шансов сорвать атаку еще ДО выхода самолетов на боевой курс), а вот на этапе боевого курса и подходу к точке сброса он уже начинал уступать по плотности огня ЛУЧШИМ современникам. но в целом его ПВО была вполне прилична.
>С уважением, SSC
С уваженим Александр

От	SSC
К	EAA (27.02.2015 11:52:01)
Дата	27.02.2015 12:39:26

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!
>
>>>Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления? И если да, то почему так получилось?
>>
>>Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.
>
>>Конкретно у зенитчиков Бисмарка имелось в распоряжении:
>
>>1) 8х2-105мм универсальных орудий. Их огонь управлялся 4мя постами УО - два специализированных морских и два адаптированных сухопутных. Все эти посты УО требовали порядка 20 секунд сопровождения цели для выработки решения (по углам наводки) и эффективно бороться с низколетящими маневрирующими целями не могли.
>Вопрос спорный, и в основном упирается в дистанцию обнаружения противника (при своевременном обнаружении во многих флотах успевали делать завесу и из 152мм всплесков)

Скорее упирается в подготовку пилотов. Для Тихого океана это была малоэффективная ПВО, включая всплески, но английские пилоты в 1940 похоже были уровнем пониже, плюс самолёты у них похуже.

>>2) 8х2-37мм _полуавтоматических_ орудий (темп стрельбы 30 в/мин на ствол). Никакой СУО им не полагалось, по возможностям это был практический аналог советской корабельной "сорокапятки" 21-К - эти системы не могли сколь-нибудь эффективно бороться ни с какими воздушными целями вообще и ездили на борту лишним грузом.
>Дальномер полагался и автоматический прицел был.

Я имел в виду СУО центральной наводки, которая могла придать этим системам хоть какую-нибудь эффективность. Локальная СУО МЗА имела смысл только при автоматической стрельбе, корректировать же установки прицела по отдельным трассерам - задача для фокусника с глазом Чингачгука.

>Сравнивать с нашим 21-К нельзя

Вполне можно и нужно - несмотря на описанные ниже кунштюки, эффективность обсуждаемых систем была на уровне 21-К, т.е. околонулевой.

>(в какой то мере к немецким приблизился 21-КМ) - немецкий скорострельнее, по уровну СУО ближе к 70-К, по скоростельности немецкая спарка похуже будет чем одиночная 70-К, примерно раза в 1,5-2 (но это без учета тепловых режимов, уже после 3-4 мин боя, я не уверен, что 70-К будет стрелять быстрее, чем немецкая спарка). У немцев ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ баллистика. Тяжелый снаряд (для 37мм) плюс 1000м/с - наверно идеальная для ПВО (если посмотреть характеристики, то послевоенный бофорс L70/40 - по баллистике ОЧЕНЬ близок именно к этой пушке). Немцы явно рассчитывали этой пушкой усилить защиту от средневысотных левелов для крупных кораблей и обеспечить такой защитой корабли от эсминца и меньше, плюс они обеспечивали ведение огня по пикировщикам ДО начала ввода в пикирование (малый темп стрельбы наверно хотели компенсировать ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ обстрела цели). Почему не сделали автомат ... Наверно не считали нужным... Соответственно стабилизированная установка ДОЛЖНА БЫЛА обеспечить приемлемую точность даже при стрельбе с неустойчивой платформы корабля. С установкой насколько я понимаю были проблемы, отсутствие центральной СУО для установок с ТАКОЙ баллистикой для немцев - вообще за гранью моего понимания...
>Почему немцы НЕ ставили на свои корабли вполне приемлемые 37мм сухопутные автоматы - не понимаю... они конечно по баллистике похуже бофорсов наших 70-К и тем более их морских, но их можно-былобы пристроить на корабли, но...
>>3) 12х1-20мм C/30 (морской вариант Flak 30, 280 в/мин с магазином на 20 выстрелов). Эти системы имели локальное СУО (т.н. автоматический зенитный прицел, аналогичен нашему прицелу на 61,70-К) и единственные на борту Бисмарка имели хоть какие-то не эфемерные шансы поразить "Авоськи". Однако шансы эти были небольшие, т.к. для эффективной стрельбы им требовалась корректировка по трассе, а время их непрерывной очереди составляло лишь чуть более 4 секунды. Инструмента эффективной концентрации огня 20мм по одной цели у немцев также не было.
>>В итоге, на полную дальность (1.5-2км) немецкие 20мм могли эффективно вести огонь лишь короткими очередями по неманеврирующему самолёту (с корректировкой установок прицела), а по маневрирующей цели их эффективная дальность была не более 500-600м (с прицеливанием по трассе).
>В целом согласен, малая емкость магазина была проблемой.
>>В целом, удивительно не то, что Авоськи попали по Бисмарку, а то, что они его не потопили сразу. Будь на месте англов американские или японские торпедоносцы, Бисмарку бы наступила хана с высокой вероятностью.
>Вопрос в дальности обнаружения - Бисмарк мог обеспечить приличную плотность огня на дистанциях БОЛЬШИХ.

Если говорить про МЗА, то Бисмарк не мог обеспечить ни сколь-нибудь приемлемой плотности, ни точности её огня.

С уважением, SSC

От	Claus
К	EAA (27.02.2015 11:52:01)
Дата	27.02.2015 12:12:56

Re: Столько понаписали...

>по скоростельности немецкая спарка похуже будет чем одиночная 70-К, примерно раза в 1,5-2
Это как? В САМОМ ИДЕАЛЬНОМ случае SK C/30 могла выдать 60 выстрелов в минуту. Причем это именно в самом идеальном, т.к. каждый снаряд пихается отдельно и не самым удобным образом. И каждая задержка снижает общую скорострельность.
В то время как у 70-К, скорострельность 150 выс/мин, причем она специально спроектирована. чтобы ее поддерживать в непрерывном режиме.

Соответственно разнеица будет в 2,5 раза это если у немцев заряжать будут "цирковые артисты), а реальная, раза в 3-4. При том, что скорострельность и у 70-К маловата будет, но у SK C/30 она вообще никуда не годится.

>(но это без учета тепловых режимов, уже после 3-4 мин боя, я не уверен, что 70-К будет стрелять быстрее, чем немецкая спарка). У немцев ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ баллистика.
Зенитки не стреляют по 3-4 минуты непрерывно.

>Вопрос в дальности обнаружения - Бисмарк мог обеспечить приличную плотность огня на дистанциях БОЛЬШИХ. чем любой его современник (т.е. у него больше было шансов сорвать атаку еще ДО выхода самолетов на боевой курс), а вот на этапе боевого курса и подходу к точке сброса он уже начинал уступать по плотности огня ЛУЧШИМ современникам. но в целом его ПВО была вполне прилична.
Не только лучшим. МЗА у немцев действительно была не айс совсем.

От	EAA
К	Claus (27.02.2015 12:12:56)
Дата	27.02.2015 12:39:06

Re: Столько понаписали...

>>по скоростельности немецкая спарка похуже будет чем одиночная 70-К, примерно раза в 1,5-2
>Это как? В САМОМ ИДЕАЛЬНОМ случае SK C/30 могла выдать 60 выстрелов в минуту. Причем это именно в самом идеальном, т.к. каждый снаряд пихается отдельно и не самым удобным образом. И каждая задержка снижает общую скорострельность.
>В то время как у 70-К, скорострельность 150 выс/мин, причем она специально спроектирована. чтобы ее поддерживать в непрерывном режиме.
Вам напомнить длинна НЕПРЕРЫВНОЙ очереди 70-К - 100 выстрелов, потом надо ждать охлаждения ствола.
>Соответственно разнеица будет в 2,5 раза это если у немцев заряжать будут "цирковые артисты), а реальная, раза в 3-4. При том, что скорострельность и у 70-К маловата будет, но у SK C/30 она вообще никуда не годится.

>>(но это без учета тепловых режимов, уже после 3-4 мин боя, я не уверен, что 70-К будет стрелять быстрее, чем немецкая спарка). У немцев ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ баллистика.
>Зенитки не стреляют по 3-4 минуты непрерывно.
Да? Англичане и американцы об этом наверно НЕ знали и поэтому городили для своих многоствольных 40мм установок водяное охлаждение, да и наши городили - просто не успели до войны наладить выпуск таких установок.
>>Вопрос в дальности обнаружения - Бисмарк мог обеспечить приличную плотность огня на дистанциях БОЛЬШИХ. чем любой его современник (т.е. у него больше было шансов сорвать атаку еще ДО выхода самолетов на боевой курс), а вот на этапе боевого курса и подходу к точке сброса он уже начинал уступать по плотности огня ЛУЧШИМ современникам. но в целом его ПВО была вполне прилична.
>Не только лучшим. МЗА у немцев действительно была не айс совсем.
Для начала войны - не лучшая, но вполне на уровне (просто с другой концепцией), начиная с 42-го года - уже явное отставание по плотности огня, а потом и по СУО.
С уважением Александр

От	Claus
К	EAA (27.02.2015 12:39:06)
Дата	27.02.2015 14:32:34

Re: Столько понаписали...

>>В то время как у 70-К, скорострельность 150 выс/мин, причем она специально спроектирована. чтобы ее поддерживать в непрерывном режиме.
>Вам напомнить длинна НЕПРЕРЫВНОЙ очереди 70-К - 100 выстрелов, потом надо ждать охлаждения ствола.
На дистанциях работы МЗА (1000-1500м) самолет находится порядка 15-20 секунд.
Так что для отбития атак одиночных самолетов или небольших групп этого времени вполне хватит. Для отбития атаки крупной группы - да, может не хватить, но только у Бисмарка не тот случай был.

>Да? Англичане и американцы об этом наверно НЕ знали и поэтому городили для своих многоствольных 40мм установок водяное охлаждение, да и наши городили - просто не успели до войны наладить выпуск таких установок.
См. выше - в условиях Бисмарка это было маловостребованно. Это ж не тихий океан с толпами авианосцев.

От	EAA
К	Claus (27.02.2015 14:32:34)
Дата	02.03.2015 11:31:39

Re: Столько понаписали...

>>>В то время как у 70-К, скорострельность 150 выс/мин, причем она специально спроектирована. чтобы ее поддерживать в непрерывном режиме.
>>Вам напомнить длинна НЕПРЕРЫВНОЙ очереди 70-К - 100 выстрелов, потом надо ждать охлаждения ствола.
>На дистанциях работы МЗА (1000-1500м) самолет находится порядка 15-20 секунд.
>Так что для отбития атак одиночных самолетов или небольших групп этого времени вполне хватит. Для отбития атаки крупной группы - да, может не хватить, но только у Бисмарка не тот случай был.
Для конкретных условий Бисмарка - согласен, но ПВО корабля проектируется для разных условий боя...
>>Да? Англичане и американцы об этом наверно НЕ знали и поэтому городили для своих многоствольных 40мм установок водяное охлаждение, да и наши городили - просто не успели до войны наладить выпуск таких установок.
>См. выше - в условиях Бисмарка это было маловостребованно. Это ж не тихий океан с толпами авианосцев.
Согласен. Как я уже писал - для меня загадка, ПОЧЕМУ немцы очень долго не использовали на своих кораблях пусть не лучшие в мире, но вполне удачные 37-мм сухопутные автоматы.
С уважением Александр

От	СБ
К	EAA (02.03.2015 11:31:39)
Дата	03.03.2015 03:39:41

Re: Столько понаписали...

>Согласен. Как я уже писал - для меня загадка, ПОЧЕМУ немцы очень долго не использовали на своих кораблях пусть не лучшие в мире, но вполне удачные 37-мм сухопутные автоматы.

Наиболее вероятная причина, если рациональная причина там вообще была и объяснение не лежит в плоскости мозговых тараканов/попила-отката/пофигизма (а после немецкой опупеи с торпедами такое можно можно предполагать) - ненадёжность стандартной конструкции в условиях работы на корабле.

От	realswat
К	SSC (26.02.2015 20:11:51)
Дата	27.02.2015 09:25:07

Re: Столько понаписали...

По делу в целом - сказано было выше и даже неоднократно, что в силу уникальности случая (одинокий ЛК против самолётов) какие-то сравнения/оценки сделать сложно.
По делу - для начала надо бы разобрать собственно итоги стрельбы "Бисмарка".

>Все эти посты УО требовали порядка 20 секунд сопровождения цели для выработки решения

Подскажете, откуда данные?

От	SSC
К	realswat (27.02.2015 09:25:07)
Дата	27.02.2015 10:28:04

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!

>По делу в целом - сказано было выше и даже неоднократно, что в силу уникальности случая (одинокий ЛК против самолётов) какие-то сравнения/оценки сделать сложно.
>По делу - для начала надо бы разобрать собственно итоги стрельбы "Бисмарка".

Общественность несомненно оценит Ваши усилия, если Вы возьмёте на себя этот труд :).

В любом случае есть факт того, что зенитчики Бисмарка имели в руках весьма малоэффективную матчасть. И они не были коммунистами, чтобы компенсировать это волей :).

>>Все эти посты УО требовали порядка 20 секунд сопровождения цели для выработки решения
>
>Подскажете, откуда данные?

Это из американских послевоенных отчётов. Вообще эта проблема (выдача данных приемлемой точности требовала времени) была общей для СУО с интегрирующим аналоговым компьютером, включая и амерскую МК-37, поэтому амеры пришли к концу войны к идее дополнительной подвязки к 5"/38 директора МК-51 с гироскопическим измерением угловых скоростей, который давал значительно меньшую задержку - для более эффективной борьбы с целями в ближней зоне.

А для систем с оптическим дальномером в канале дальности это время будет ещё больше по понятным причинам.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.02.2015 10:28:04)
Дата	27.02.2015 10:44:40

Re: Столько понаписали...

>Общественность несомненно оценит Ваши усилия, если Вы возьмёте на себя этот труд :).

Всему своё время))
>>Подскажете, откуда данные?
>
>Это из американских послевоенных отчётов.

А можно немного точнее? :)

От	SSC
К	realswat (27.02.2015 10:44:40)
Дата	27.02.2015 11:09:13

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!

>>Общественность несомненно оценит Ваши усилия, если Вы возьмёте на себя этот труд :).
>
>Всему своё время))

Ждём с нетерпением!

>>>Подскажете, откуда данные?
>>
>>Это из американских послевоенных отчётов.
>
>А можно немного точнее? :)

Из отчётов технического бюро ЕМНИП, дома лежат, сейчас посмотреть не могу. Но даже в описании МК-37 проблематика дана http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/Ordnance/FCS-Mark37/index.html, ищите по time constant.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.02.2015 11:09:13)
Дата	27.02.2015 13:52:36

Спасибо!

>>А можно немного точнее? :)
>
>Из отчётов технического бюро ЕМНИП, дома лежат, сейчас посмотреть не могу.

Ждём с нетерпением!))

От	ZaReznik
К	SSC (27.02.2015 10:28:04)
Дата	27.02.2015 10:33:50

Re: Столько понаписали...

>Здравствуйте!

>>По делу в целом - сказано было выше и даже неоднократно, что в силу уникальности случая (одинокий ЛК против самолётов) какие-то сравнения/оценки сделать сложно.
>>По делу - для начала надо бы разобрать собственно итоги стрельбы "Бисмарка".
>
>Общественность несомненно оценит Ваши усилия, если Вы возьмёте на себя этот труд :).

>В любом случае есть факт того, что зенитчики Бисмарка имели в руках весьма малоэффективную матчасть. И они не были коммунистами, чтобы компенсировать это волей :).

Ну для начала надо бы понять откуда и с каких ракурсов и дистанций атаковали англичане.
Потому как все знают - куда именно они попали.
А вот откуда именно кидали торпеды - я что-то таких схем не припомню.

От	Кларенс
К	SSC (26.02.2015 20:11:51)
Дата	27.02.2015 09:19:17

Re: Столько понаписали...

Спасибо! Теперь все по делу )

От	Jager01
К	SSC (26.02.2015 20:11:51)
Дата	27.02.2015 00:46:42

А в чем проблема немецкой маловысотной ПВО

на Ваш взгляд?

Согласен, что 20 мм автомат с маленьким магазином это хуже пулемета.
Но потом появился Фирлинг, с теми же магазинами, но позволявший стрелять беспрерывно и дававший большую плотность огня.

В известной монографии Перова-Растренина МЗА названа главным врагом Ил2.

Проблема в управлении огнем как отдельных орудий (например, на самоходном шасси) так и батареи?

От	SSC
К	Jager01 (27.02.2015 00:46:42)
Дата	27.02.2015 01:26:26

Re: А в...

Здравствуйте!

>на Ваш взгляд?

В очень низком КПД по критерию стоимость/эффективность.

>Согласен, что 20 мм автомат с маленьким магазином это хуже пулемета.
>Но потом появился Фирлинг, с теми же магазинами, но позволявший стрелять беспрерывно и дававший большую плотность огня.

Беспрерывная стрельба там подозреваю нереальна, чисто физиологически не представляю как заряжающие будут ухитряться менять магазины во время стрельбы без задержек, стрельбой парами скорее можно продлить очередь с 2.5 секунд до 5 секунд, это навскидку позволит стрелять по трассе на 700-900м.

>В известной монографии Перова-Растренина МЗА названа главным врагом Ил2.

Так немецкая ИА издохла к концу войны. Когда она была жива - наносила Илам гораздо большие потери, чем ПВО.

>Проблема в управлении огнем как отдельных орудий (например, на самоходном шасси) так и батареи?

Проблема в том, что эффективная стрельба по маловысотным маневрирующим целям в ВМВ была возможно либо по трассе (что требовало соответствующей длины очереди и желательно группового директора), либо с полноценным УО на гироскопах (чего немцы не осилили). Использование автоматических прицелов, как на Флаках, было БЫ эффективно против низковысотных маломаневренных целей, но такие быстро вывелись.

С уважением, SSC

От	Sergey Ilyin
К	SSC (27.02.2015 01:26:26)
Дата	27.02.2015 01:35:09

Про заряжающих есть же фотодокументы

>>Согласен, что 20 мм автомат с маленьким магазином это хуже пулемета.
>>Но потом появился Фирлинг, с теми же магазинами, но позволявший стрелять беспрерывно и дававший большую плотность огня.
>
>Беспрерывная стрельба там подозреваю нереальна, чисто физиологически не представляю как заряжающие будут ухитряться менять магазины во время стрельбы без задержек, стрельбой парами скорее можно продлить очередь с 2.5 секунд до 5 секунд, это навскидку позволит стрелять по трассе на 700-900м.

http://www.inert-ord.net/usa03a/usa5/40mm/usn1.jpg

Это конечно 40-мм бофорс на "Хорнете", но принцип ясен -- один орёт, двое наводят, восемь кормят.

С уважением, СИ

От	SSC
К	Sergey Ilyin (27.02.2015 01:35:09)
Дата	27.02.2015 01:39:46

Про заряжающих на Бофорсе есть документы

Здравствуйте!

>Это конечно 40-мм бофорс на "Хорнете"

Бофорс специально спроектирован для непрерывной стрельбы и оптимизирован под физиологию человека - кассеты вставляется сверху одна за другой каждые 2 секунды - и всё равно длинная очередь считалась подвигом. Менять же магазин Флака в течение 2.5 секунд - ИМХО надо быть циркачём :).

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (26.02.2015 20:11:51)
Дата	26.02.2015 22:25:46

Re: Столько понаписали...

>Здравствуйте!

>Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.

Что, правда что ли? А давайте-ка для сравнения посмотрим, что стояло на том же "Худе" на момент потопления:

-7x2 четырёхдюймовок. Ну ОК, здесь примерное равенство с немцами
-3х8 пом-помов. C "директорами огня" сводившимися к кольцевым прицелам, Марк IV, сколько мне известно, поставить не успели. Трассирующих снарядов для возлюбленного вами прицеливания по трассе у англичан был дефицит, во всяком случае 10.12.1941 отмечали отсутствие таковых. Ну плюс традиционный недостаток орудия - хреновая баллистика. В общем не зря к тому времени как английское ПВО действительно стало англо-американским англичане стали переходить на "Бофорсы" по мере наличия. Так что правильнее было бы вообще называть их корабельное ПВО конца войны американским с английскими реликтами.
-Крупнокалиберные пулемёты. Эффект сугубо моральный.

На советском флоте всё ещё хуже, потому что поставок 70-К пока не началось.

Более того, даже на американском флоте на тот момент МЗА массы крупных кораблей ограничена пулемётами. Про СУО нечего и говорить, за отсутствием таковых. США начали вырываться вперёд количественно в 1941-42, а качественно - только с конца 1942.

Фактически на момент похода "Бисмарка" немецкая корабельная ПВО - вероятно лучшая в мире.

Другое дело, что это означало ограниченность возможностей всех сторон.

>низколетящими маневрирующими целями.

Торпедоносец на боевом курсе таковой не является. Особенно медленная авоська.

От	Claus
К	СБ (26.02.2015 22:25:46)
Дата	27.02.2015 10:55:26

В смысле, не началось поставок 70-К?

>На советском флоте всё ещё хуже, потому что поставок 70-К пока не началось.
На ОР зенитное вооружение меняли весной 1941, как раз примерно тогда, когда проходили "Ученья на рейне".
"Весной 1941 года к ним, как и на «Марате», добавили две спаренные 76,2-мм артустановки 81-К, расположив их на кормовых срезах и сняв для этого два кормовых 120-мм казематных орудия. Кроме того, вместо малоэффективных 45-мм орудий 21-К (которые были сняты еще в 1937 году) и счетверенных пулеметов установили 12 новейших по тому времени 37-мм автоматов 70-К (по три на 2-й и 3-й башнях и по три на мостиках и крыльях фок- и грот-мачт), а также 12,7-мм пулеметы: 4x1, 2x2 ДШК и 2x4 12,7-мм Виккерса (последние — на кормовых срезах в корму от артустановок 81-К).
Резко возросший зенитный боезапас размещался в двух погребах снятых 120-мм орудий, а в двух других погребах — совместно со 120-мм боезапасом. К бортовым (на кормовых срезах) 76,2-мм артустановкам патроны от элеваторов подавались, как и на «Марате», по средней палубе вручную (по цепочке). Подача зенитных патронов из погребов на верхнюю палубу осуществлялась в железных ящиках электрическими элеваторами производительностью 10 (при ручном приводе — 4) ящиков в минуту, а с палубы на крыши башен — поштучно вручную (76,2-мм — по желобу с помощью конвейера, а 37-мм со скоростью 30 патронов в минуту — при участии четырех человек). На автоматные мостики патроны подавались в ящиках электрическими элеваторами верхнего уровня. Боезапас 120-мм орудий подавался из погребов парными (для снарядов и зарядов) элеваторами со скоростью 17 выстр./ мин (8 выстр./мин — при подаче вручную при участии двух человек). К началу войны боекомплект включал: 305-мм выстрелов — около 1200 в четырех погребах, 120-мм выстрелов — 2780 снарядов и 3380 зарядов в семи погребах, 76,2-мм патронов — около 2000,37-мм патронов — 33 800 (без кранцев первых выстрелов)."

На Марате тоже ЗА усиливали примерно тогда же, хотя там было только 6 70-К, а не 12 как на ОР и ПК, плюс 13 12,7мм.

На парижанке 12 70-К установили за месяц до учений на рейне - в апреле 1941. Плюс из МЗА у нее было 12 ДШК.

Вообще, как это не смешно, но у древних советских линкоров, действительно было заметно больше шансов отбиться от авосек, чем у новейшего Бисмарка. Особенно у ОР и ПК.

>Более того, даже на американском флоте на тот момент МЗА массы крупных кораблей ограничена пулемётами.
Собственно выше я и писал, что ПВО начала ВМВ и конца ВМВ это 2 большие разницы.
>Фактически на момент похода "Бисмарка" немецкая корабельная ПВО - вероятно лучшая в мире.
Вот это не верно. СЗА у него еще хорошая, но МЗА - явно слабая.

От	СБ
К	Claus (27.02.2015 10:55:26)
Дата	27.02.2015 13:19:29

Хм, да, я был неправ. (-)

От	Sergey Ilyin
К	СБ (26.02.2015 22:25:46)
Дата	27.02.2015 01:00:37

У "Худа" забыли мою любимую игрушку :)

>Что, правда что ли? А давайте-ка для сравнения посмотрим, что стояло на том же "Худе" на момент потопления:

* Unrotated Projectiles -- эффективность в ПВО строго нулевая, но зато с небольшой вероятностью они "Худ" и утопили :)

С уважением, СИ

От	SSC
К	СБ (26.02.2015 22:25:46)
Дата	27.02.2015 00:27:01

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!
>
>>Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.
>
>Что, правда что ли? А давайте-ка для сравнения посмотрим, что стояло на том же "Худе" на момент потопления:

>-7x2 четырёхдюймовок. Ну ОК, здесь примерное равенство с немцами
>-3х8 пом-помов. C "директорами огня" сводившимися к кольцевым прицелам,

Восьмиствольный пом-пом с силовыми приводами и ленточным питанием, даже под управлением от директоров Мк.1-3 с кольцевыми прицелами - несказанно эффективная вещь по сравнению с ПВО Бисмарка. Кольцевой директор вкупе с большой длиной очереди позволяет реализовать эффективное прицеливание по трассе на дистанции до 1000-1300м, на которой слабая баллистика Пом-пома не принципиальна, плотность же огня такой установки для немцев просто фантастика, а снаряд завалит любой самолёт с высокой вероятностью.

Основным недостатком там было прежде всего традиционные (для англов в ВМВ) мелкие технические баги, мешавшие нормальному функционированию АУ.

>На советском флоте всё ещё хуже, потому что поставок 70-К пока не началось.

На советском флоте, на 1941, всё аналогично немецкому - оба флота по факту беззащитны перед авиацией. Но даже ВМФ СССР потом вырывается вперёд.

>Более того, даже на американском флоте на тот момент МЗА массы крупных кораблей ограничена пулемётами. Про СУО нечего и говорить, за отсутствием таковых. США начали вырываться вперёд количественно в 1941-42, а качественно - только с конца 1942.

Браунинг с ленточным питанием и водяным охлаждением ствола - куда более эффективен чем Флак-30, и статистику в период 1942-44 показал весьма неплохую. При этом у американов уже ставится 4х28мм с оптическим директором, аналогов которому у немцев не появилось до конца войны.

>>низколетящими маневрирующими целями.
>
>Торпедоносец на боевом курсе таковой не является. Особенно медленная авоська.

Торпедоносец при строгом выдерживании боевого курса давал оценочно вероятность попадания в цель 50-90%, и имел вероятность сбития где-то в этом же диапазоне, правда при нормальной ПВО а не немецкой. Реальные пилоты однако таким фанатизмом не отличались, за исключением отдельных японцев.

Медленная Авоська, наоборот, могла наиболее свободно маневрировать на боевом курсе, благодаря низкой скорости и низкой нагрузке на крыло.

С уважением, SSC

От	Banzay
К	SSC (27.02.2015 00:27:01)
Дата	27.02.2015 11:12:50

Re: Столько понаписали...

Приветсвую!

>Восьмиствольный пом-пом с силовыми приводами и ленточным питанием, даже под управлением от директоров Мк.1-3 с кольцевыми прицелами - несказанно эффективная вещь по сравнению с ПВО Бисмарка. Кольцевой директор вкупе с большой длиной очереди позволяет реализовать эффективное прицеливание по трассе на дистанции до 1000-1300м, на которой слабая баллистика Пом-пома не принципиальна, плотность же огня такой установки для немцев просто фантастика, а снаряд завалит любой самолёт с высокой вероятностью.
>Основным недостатком там было прежде всего традиционные (для англов в ВМВ) мелкие технические баги, мешавшие нормальному функционированию АУ.
***************************************
"мелкие технические баги" типа брезентовой ленты это простите ППЦ... смотрите английскую хронику где видно "КАК" ведут огонь 8-ми ствольные пом-помы. Хорошо если 3 ствола работают. Да и лента в 50 выстрелов не убеждает. А уж вес в 16 тонн...

А насчет 1000-1300 метров это если что и 20мм эрликоны с "ручным управление и расчетом из одного наводчика и двух-четырех негров таскающих барабаны, и весом в полтонны с броней эффективней будут.

От	SSC
К	Banzay (27.02.2015 11:12:50)
Дата	27.02.2015 11:16:36

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!

>>Восьмиствольный пом-пом с силовыми приводами и ленточным питанием, даже под управлением от директоров Мк.1-3 с кольцевыми прицелами - несказанно эффективная вещь по сравнению с ПВО Бисмарка. Кольцевой директор вкупе с большой длиной очереди позволяет реализовать эффективное прицеливание по трассе на дистанции до 1000-1300м, на которой слабая баллистика Пом-пома не принципиальна, плотность же огня такой установки для немцев просто фантастика, а снаряд завалит любой самолёт с высокой вероятностью.
>>Основным недостатком там было прежде всего традиционные (для англов в ВМВ) мелкие технические баги, мешавшие нормальному функционированию АУ.
>***************************************
>"мелкие технические баги" типа брезентовой ленты это простите ППЦ... смотрите английскую хронику где видно "КАК" ведут огонь 8-ми ствольные пом-помы. Хорошо если 3 ствола работают.

Это и есть мелкий технический баг, точнее мелочная экономия с большими последствиями, типичная для англов ВМВ.

>Да и лента в 50 выстрелов не убеждает.

Ленты соединяли, в короб помещалось до 3х лент (150 патронов).

>А насчет 1000-1300 метров это если что и 20мм эрликоны с "ручным управление и расчетом из одного наводчика и двух-четырех негров таскающих барабаны, и весом в полтонны с броней эффективней будут.

Эрликон был хорошей штукой, кто спорит то? Но у немцев Эрликонов не было.

С уважением, SSC

От	Banzay
К	SSC (27.02.2015 11:16:36)
Дата	27.02.2015 11:18:09

Re: Столько понаписали...

Приветсвую!

>Эрликон был хорошей штукой, кто спорит то? Но у немцев Эрликонов не было.

Вообще? или в данном конкретном случае?

От	SSC
К	Banzay (27.02.2015 11:18:09)
Дата	27.02.2015 11:19:24

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!

>>Эрликон был хорошей штукой, кто спорит то? Но у немцев Эрликонов не было.
>
>Вообще? или в данном конкретном случае?

И вообще (кроме небольшой закупки у швицов), и в конкретном случае.

С уважением, SSC

От	Валера
К	SSC (26.02.2015 20:11:51)
Дата	26.02.2015 21:48:53

А в то же время немецкие сухопутчики из тех орудий валили самоли чуть ли

не десятками. Взять например мосты на Маасе

От	kirill111
К	Валера (26.02.2015 21:48:53)
Дата	27.02.2015 10:48:57

Re: А в...

>не десятками. Взять например мосты на Маасе
Так немцы стали на корабли ставить сухопутные зенитки после 41 года. 37мм ка полуавтомат со стаб себя не оправдали.ш

От	SSC
К	Валера (26.02.2015 21:48:53)
Дата	27.02.2015 00:09:49

Re: А в...

Здравствуйте!

>не десятками. Взять например мосты на Маасе

Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (27.02.2015 00:09:49)
Дата	02.03.2015 16:20:52

Re: А в...

От	СБ
К	SSC (27.02.2015 00:09:49)
Дата	27.02.2015 00:33:21

Re: А в...

>Здравствуйте!

>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>
>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.

Это мягко говоря не так. В места максимальной концентрации немецкой ПВО, например портов и некоторых особо важных аэродромов союзная ударная авиация старалась на малых высотах не соваться почти до конца войны. Порой это давало важные оперативные результаты - например успешная эвакуация из Сицилии была в очень большой степени обеспечена концентрацией ПВО вокруг Мессинского пролива.

Но в реальных условиях на Западе в 1943-45 годах немецкую ПВО обычно просто обсыпали мелом.

Это как раз наиболее заметно по её противостоянию советской МТА и Береговому Командованию. "Низколетящие маневрирующие цели" даже ПВО всяких мобилизованных шаланд отражало весьма уверенно и даже когда МТА начала практиковать групповые вылеты с применением "Бостонов"-топмачтовиков для подавления ПВО целей потери оказывались весьма тяжёлыми. Почему у англичан всё постоянно было лучше (хотя потери тоже были и оставались немаленькими)? Потому что они сначала гораздо раньше начали практиковать групповые налёты торпедоносцев и скоординированные атаки с разных направлений, а когда МТА дошло до применения групп в 8-10 самолётов, англичане уже порой вылетали охотиться за конвоями группами по 30 и более машин. Естественно, что отбиться от такого налёта было проблематично.

От	SSC
К	СБ (27.02.2015 00:33:21)
Дата	27.02.2015 01:13:32

Re: А в...

Здравствуйте!
>
>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>
>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>
>Это мягко говоря не так. В места максимальной концентрации немецкой ПВО, например портов и некоторых особо важных аэродромов союзная ударная авиация старалась на малых высотах не соваться почти до конца войны. Порой это давало важные оперативные результаты - например успешная эвакуация из Сицилии была в очень большой степени обеспечена концентрацией ПВО вокруг Мессинского пролива.

Эвакуация из Сицилии проходила в течение достаточно продолжительного времени (2 недели) достаточно умеренным темпом (не более 10 тыс. человек в день), маломерными судами, через пролив всего 3км. Предотвратить такую эвакуацию для авиации того времени было задачей малореальной, Люфтваффе в куда более лучших условиях не смогли предотвратить эвакуацию англов в 1940.

>Это как раз наиболее заметно по её противостоянию советской МТА и Береговому Командованию. "Низколетящие маневрирующие цели" даже ПВО всяких мобилизованных шаланд отражало весьма уверенно и даже когда МТА начала практиковать групповые вылеты с применением "Бостонов"-топмачтовиков для подавления ПВО целей потери оказывались весьма тяжёлыми.

Там два фактора:

1) Поражение шаланд торпедами было крайне трудной задачей ввиду их малого размера, для повышения вероятности попадания необходимо было подлетать на минимальные дистанции, на которых Флак 20мм становился эффективен.

2) Немецкая корабельная ПВО с середины войны начала получать доморощенные 37мм автоматы (хотя и не совсем полноценные, но конечно несравнимо более эффективные чем довоенные полуавтоматы), а также полноценные бофорсы норвежского производства.

>Почему у англичан всё постоянно было лучше (хотя потери тоже были и оставались немаленькими)? Потому что они сначала гораздо раньше начали практиковать групповые налёты торпедоносцев и скоординированные атаки с разных направлений, а когда МТА дошло до применения групп в 8-10 самолётов, англичане уже порой вылетали охотиться за конвоями группами по 30 и более машин. Естественно, что отбиться от такого налёта было проблематично.

Рост наряда сил всегда положительно сказывается на результативности.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (27.02.2015 01:13:32)
Дата	02.03.2015 11:19:46

Re: А в...

>Там два фактора:

>1) Поражение шаланд торпедами было крайне трудной задачей ввиду их малого размера, для повышения вероятности попадания необходимо было подлетать на минимальные дистанции, на которых Флак 20мм становился эффективен.

Типичная цель для торпедоносцев на Балтике и Севере - транспорты вполне нормального размера. Проблемы создавало то, что эскорт конвоев естественно старался расположиться между охраняемыми и торпедоносцами и при отсутствии отдельной группы, занимающейся подавлением зенитного огня, имел хорошие шансы их расстрелять и/или сорвать атаку.

Кроме того, Флак 20мм благодаря своей хорошей баллистике (гораздо лучшей, чем у эрликонов и пом-помов) в любом случае допускал поражение торпедоносцев задолго до оптимальной дистанции сброса торпед - судя по его паспортным данным и дистанциям, на которых у плохих пилотов начинало играть очко, огонь начинал становиться действенным при сближении на менее 3 км. Сложности в стрельбе длинной очередью (хотя на фирлингах могли их отчасти компенсировать ведя огонь двумя стволами из четырёх и переключаясь по мере израсходования обоймы, то же, сколько мне известно, порой делали японцы на своих спарках и тройках 25/60) были не так актуальны при возможности перезарядить несколько раз за время атаки.

И ведение бофорсовских либо рейнметалловских пушек калибра 37-40мм имело здесь значение не в силу повышения эффективной дальности огня, она-то при использовании тех же примитивных приборов управления им скорее всего оставалась неизменной, да у немецких 37мм и формальная дальность полёта снаряда отличалась на порядка 500-600 м, а в том, что во-первых более тяжёлый снаряд, а во-вторых, возможность палить непрерывной очередью благодаря заряжанию полосками.

Против низколетящих самолётов эта система была адекватна (насколько это было возможно при существующем техническом уровне, отмороженные пилоты торпедоносцев гарантированно прорывались через любую систему ПВО первой половины войны и добивались попаданий либо близких промахов), но судя по результатам похода "Рейнджера" к берегам Норвегии, против американской морской авиации она была бы не более, а то и менее эффективна, чем японская.

От	ZaReznik
К	SSC (27.02.2015 00:09:49)
Дата	27.02.2015 00:24:19

Re: А в...

От	SSC
К	ZaReznik (27.02.2015 00:24:19)
Дата	27.02.2015 00:32:58

Re: А в...

От	ZaReznik
К	SSC (27.02.2015 00:32:58)
Дата	27.02.2015 09:12:24

Re: А в...

>Здравствуйте!
>>
>>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>>
>>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>>
>>Ну как это ничего не демонстрировала.
>>Для Ил-2 в 1944-45 немецкая МЗА - это противник №1.
>
>Потому что второй противник - немецкая ИА - всё сильнее агонизировал в неравной борьбе с западными эльфами. Сопровождающий процесс этой агонии рост налёта ИЛ-2 на потерю весьма хорошо покаывает, кто Илов был противник №1, а кто - №2.

И?
Это как-то отменяет те потери, достаточно тяжелые, которые несли наши Ил-2 от немецкой ПВО?

>>И не забывайте, что на фронте немцы на зенитчиков вешали немало не_ПВОшных задач. Отсюда и рост численности.
>
>Зенитчики немцев решали прежде всего задачи ПВО.

Но не только задачи ПВО.
Танковые scoreboard у зенитчиков для вас новость что-ли?

http://topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363803794_25.jpg

http://pvo.guns.ru/images/other/germany/2ww/flakpanzer1/pic3.jpg

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/748893b90377eca62d567f72f6b8e6c0cddba2439060ea0eef7d0ca9e851d42e.c1amkp5u260wcccw8kwsskws4.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

http://cs406724.vk.me/v406724781/722a/GsmSyTfRl00.jpg

http://cs9793.userapi.com/u60747264/151099719/z_520d9c19.jpg

От	SSC
К	ZaReznik (27.02.2015 09:12:24)
Дата	27.02.2015 10:32:16

Re: А в...

Здравствуйте!
>>>
>>>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>>>
>>>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>>>
>>>Ну как это ничего не демонстрировала.
>>>Для Ил-2 в 1944-45 немецкая МЗА - это противник №1.
>>
>>Потому что второй противник - немецкая ИА - всё сильнее агонизировал в неравной борьбе с западными эльфами. Сопровождающий процесс этой агонии рост налёта ИЛ-2 на потерю весьма хорошо покаывает, кто Илов был противник №1, а кто - №2.
>
>И?
>Это как-то отменяет те потери, достаточно тяжелые, которые несли наши Ил-2 от немецкой ПВО?

К концу войны Ил-2 налётывал порядка 100 вылетов на потерю.

>>>И не забывайте, что на фронте немцы на зенитчиков вешали немало не_ПВОшных задач. Отсюда и рост численности.
>>
>>Зенитчики немцев решали прежде всего задачи ПВО.
>
>Но не только задачи ПВО.
>Танковые scoreboard у зенитчиков для вас новость что-ли?

Из танковых скоребоард 8-8 что-то следует для Флак-38?

> http://topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363803794_25.jpg

> http://pvo.guns.ru/images/other/germany/2ww/flakpanzer1/pic3.jpg

> http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/748893b90377eca62d567f72f6b8e6c0cddba2439060ea0eef7d0ca9e851d42e.c1amkp5u260wcccw8kwsskws4.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

> http://cs406724.vk.me/v406724781/722a/GsmSyTfRl00.jpg

> http://cs9793.userapi.com/u60747264/151099719/z_520d9c19.jpg

ДШК тоже периодически стрелял на наземным целям, и что? Нет повода для выводов.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (27.02.2015 10:32:16)
Дата	27.02.2015 10:54:32

Re: А в...

>Здравствуйте!
>>>>
>>>>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>>>>
>>>>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>>>>
>>>>Ну как это ничего не демонстрировала.
>>>>Для Ил-2 в 1944-45 немецкая МЗА - это противник №1.
>>>
>>>Потому что второй противник - немецкая ИА - всё сильнее агонизировал в неравной борьбе с западными эльфами. Сопровождающий процесс этой агонии рост налёта ИЛ-2 на потерю весьма хорошо покаывает, кто Илов был противник №1, а кто - №2.
>>
>>И?
>>Это как-то отменяет те потери, достаточно тяжелые, которые несли наши Ил-2 от немецкой ПВО?
>
>К концу войны Ил-2 налётывал порядка 100 вылетов на потерю.
Ну так искусство применения Ил-2 тоже не стояло на месте.
Многому учились.
Разное придумывали - вплоть до взаимодействия с артиллерией-минометами для подавления МЗА.

>>>>И не забывайте, что на фронте немцы на зенитчиков вешали немало не_ПВОшных задач. Отсюда и рост численности.
>>>
>>>Зенитчики немцев решали прежде всего задачи ПВО.
>>
>>Но не только задачи ПВО.
>>Танковые scoreboard у зенитчиков для вас новость что-ли?
>
>Из танковых скоребоард 8-8 что-то следует для Флак-38?

Танковые scoreboard есть и для МЗА
Не забывайте, что наш танк №2 в ВОВ - это Т-70.
Впрочем, как правило, там и не только танки среди целей для МЗА.

>ДШК тоже периодически стрелял на наземным целям, и что? Нет повода для выводов.
Сложилось у меня такое субъективное мнение, что из основных стран-участниц ВМВ именно немцы наиболее активно использовали силы и средства наземной ПВО не_для_задач ПВО.

Вторыми - были ПМСМ наши. Но немцы впереди с довольно значительным отрывом.
Соответственно "накачка" ими ПВО на фронте - это не только для задач ПВО.

От	SSC
К	ZaReznik (27.02.2015 10:54:32)
Дата	27.02.2015 11:05:44

Re: А в...

Здравствуйте!
>>>>>
>>>>>>>не десятками. Взять например мосты на Маасе
>>>>>>
>>>>>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>>>>>
>>>>>Ну как это ничего не демонстрировала.
>>>>>Для Ил-2 в 1944-45 немецкая МЗА - это противник №1.
>>>>
>>>>Потому что второй противник - немецкая ИА - всё сильнее агонизировал в неравной борьбе с западными эльфами. Сопровождающий процесс этой агонии рост налёта ИЛ-2 на потерю весьма хорошо покаывает, кто Илов был противник №1, а кто - №2.
>>>
>>>И?
>>>Это как-то отменяет те потери, достаточно тяжелые, которые несли наши Ил-2 от немецкой ПВО?
>>
>>К концу войны Ил-2 налётывал порядка 100 вылетов на потерю.
>Ну так искусство применения Ил-2 тоже не стояло на месте.
>Многому учились.
>Разное придумывали - вплоть до взаимодействия с артиллерией-минометами для подавления МЗА.

Где тяжёлые потери то?

>>>>>И не забывайте, что на фронте немцы на зенитчиков вешали немало не_ПВОшных задач. Отсюда и рост численности.
>>>>
>>>>Зенитчики немцев решали прежде всего задачи ПВО.
>>>
>>>Но не только задачи ПВО.
>>>Танковые scoreboard у зенитчиков для вас новость что-ли?
>>
>>Из танковых скоребоард 8-8 что-то следует для Флак-38?
>
>Танковые scoreboard есть и для МЗА

Для 37мм.

>>ДШК тоже периодически стрелял на наземным целям, и что? Нет повода для выводов.
>Сложилось у меня такое субъективное мнение, что из основных стран-участниц ВМВ именно немцы наиболее активно использовали силы и средства наземной ПВО не_для_задач ПВО.

>Вторыми - были ПМСМ наши. Но немцы впереди с довольно значительным отрывом.
>Соответственно "накачка" ими ПВО на фронте - это не только для задач ПВО.

Просто у немецкой войсковой ПВО во второй половине войны было больше всего возможности пострелять по наземным целям. Но из этого не следует, что Флаки двигали на фронт только для стрельбы по наступающей пехоте союзников.

С уважением, SSC

От	doctor64
К	SSC (27.02.2015 00:09:49)
Дата	27.02.2015 00:22:38

Скажите, пожалуйста.

>
>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
Чем стрельба по Фейри Беттлам, атакующим мосты на Маасе, отличается от стрельбы по Фейри Свордфишам, атакующим Бисмарк? Ну, кроме того очевидного факта, что Бисмарк - подвижная платформа?

От	SSC
К	doctor64 (27.02.2015 00:22:38)
Дата	27.02.2015 00:29:39

Re: Скажите, пожалуйста.

Здравствуйте!
>>
>>Над мостами Мааса валили те цели, которые считались типовыми до войны - тихоходные низковысотные левел-бомберы. Но в ходе войны такие удобные мишени быстро пропали, и к 1944-45 немецкая ПВО, при небывалом численном росте, ничего не демонстрировала - ни показателей по сбитым ударникам (на число самолёто-вылетов), ни способность предотвратить атаки наземных целей.
>Чем стрельба по Фейри Беттлам, атакующим мосты на Маасе, отличается от стрельбы по Фейри Свордфишам, атакующим Бисмарк?

Тем, что первым на боевом курсе приходилось находиться значительно дольше, чем вторым.

С уважением, SSC

От	Sergey Ilyin
К	SSC (27.02.2015 00:29:39)
Дата	27.02.2015 00:59:02

Спорно.

>>Чем стрельба по Фейри Беттлам, атакующим мосты на Маасе, отличается от стрельбы по Фейри Свордфишам, атакующим Бисмарк?
>Тем, что первым на боевом курсе приходилось находиться значительно дольше, чем вторым.

Для прицельного торпедометания тоже требуется весьма продолжительное время лететь ~~медленно и печально~~ равномерно и прямолинейно.

>С уважением, SSC
С уважением, СИ

От	SSC
К	Sergey Ilyin (27.02.2015 00:59:02)
Дата	27.02.2015 01:33:15

Re: Спорно.

Здравствуйте!

>>>Чем стрельба по Фейри Беттлам, атакующим мосты на Маасе, отличается от стрельбы по Фейри Свордфишам, атакующим Бисмарк?
>>Тем, что первым на боевом курсе приходилось находиться значительно дольше, чем вторым.
>
>Для прицельного торпедометания тоже требуется весьма продолжительное время лететь ~~медленно и печально~~ равномерно и прямолинейно.

Прицеливается торпедой пилот, а бомбит связка пилот+бомбардир - второе завсегда дольше первого будет. Пилоту торпедоносца вряд ли требовалось больше времени на прицеливание, чем пилоту пикировщика - т.е. не более 10 секунд.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (27.02.2015 01:33:15)
Дата	27.02.2015 07:49:58

ужас какой... написали бы сразу "не знаю" (-)

От	kcp
К	bedal (27.02.2015 07:49:58)
Дата	27.02.2015 08:31:37

А как будет правильно? (-)

От	bedal
К	kcp (27.02.2015 08:31:37)
Дата	27.02.2015 16:53:40

Как минимум - пара пилот-бомбардир целится быстрее одиночки

Если, конечно, интересует результат. Ну и работа на небольшой высоте с обязанностью выдерживать её буквально в метрах, при влиянии волнения... в общем, коротко говоря - там болтает. Плюс - торпеду надо сбрасывать с учётом волнения, фазы волны и угла гребня по отношению к направлению полёта.

В общем, это слишком разные вещи, чтобы в одной фразе "поскольку болты и там и там деревянные" отмахнуться ради заранее придуманной красивости.

От	Sergey Ilyin
К	kcp (27.02.2015 08:31:37)
Дата	27.02.2015 10:39:10

"Эмоциональное описание" можно почитать вот тут

http://filibuster60.livejournal.com/303283.html

Техническое потом будет, его для "Свордфиша" надо либо искать, либо реконструировать самому, а у меня увы рабочий день...

С уважением, СИ

От	SSC
К	kcp (27.02.2015 08:31:37)
Дата	27.02.2015 10:37:38

Столько понаписали в ветке, и всё не по делу :)

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

Спасибо!

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

А в чем проблема немецкой маловысотной ПВО

Re: А в...

Про заряжающих есть же фотодокументы

Про заряжающих на Бофорсе есть документы

Re: Столько понаписали...

В смысле, не началось поставок 70-К?

Хм, да, я был неправ. (-)

У "Худа" забыли мою любимую игрушку :)

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

Re: Столько понаписали...

А в то же время немецкие сухопутчики из тех орудий валили самоли чуть ли

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Скажите, пожалуйста.

Re: Скажите, пожалуйста.

Спорно.

Re: Спорно.

ужас какой... написали бы сразу "не знаю" (-)

А как будет правильно? (-)

Как минимум - пара пилот-бомбардир целится быстрее одиночки

"Эмоциональное описание" можно почитать вот тут

Что Вы хотите от человека? Он других посмотрел, себя показал - миссия выполнена (-)