От EAA
К SSC
Дата 27.02.2015 11:52:01
Рубрики WWII;

Re: Столько понаписали...

>Здравствуйте!

>>Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления? И если да, то почему так получилось?
>
>Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.

>Конкретно у зенитчиков Бисмарка имелось в распоряжении:

>1) 8х2-105мм универсальных орудий. Их огонь управлялся 4мя постами УО - два специализированных морских и два адаптированных сухопутных. Все эти посты УО требовали порядка 20 секунд сопровождения цели для выработки решения (по углам наводки) и эффективно бороться с низколетящими маневрирующими целями не могли.
Вопрос спорный, и в основном упирается в дистанцию обнаружения противника (при своевременном обнаружении во многих флотах успевали делать завесу и из 152мм всплесков)
>2) 8х2-37мм _полуавтоматических_ орудий (темп стрельбы 30 в/мин на ствол). Никакой СУО им не полагалось, по возможностям это был практический аналог советской корабельной "сорокапятки" 21-К - эти системы не могли сколь-нибудь эффективно бороться ни с какими воздушными целями вообще и ездили на борту лишним грузом.
Дальномер полагался и автоматический прицел был. Сравнивать с нашим 21-К нельзя (в какой то мере к немецким приблизился 21-КМ) - немецкий скорострельнее, по уровну СУО ближе к 70-К, по скоростельности немецкая спарка похуже будет чем одиночная 70-К, примерно раза в 1,5-2 (но это без учета тепловых режимов, уже после 3-4 мин боя, я не уверен, что 70-К будет стрелять быстрее, чем немецкая спарка). У немцев ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ баллистика. Тяжелый снаряд (для 37мм) плюс 1000м/с - наверно идеальная для ПВО (если посмотреть характеристики, то послевоенный бофорс L70/40 - по баллистике ОЧЕНЬ близок именно к этой пушке). Немцы явно рассчитывали этой пушкой усилить защиту от средневысотных левелов для крупных кораблей и обеспечить такой защитой корабли от эсминца и меньше, плюс они обеспечивали ведение огня по пикировщикам ДО начала ввода в пикирование (малый темп стрельбы наверно хотели компенсировать ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ обстрела цели). Почему не сделали автомат ... Наверно не считали нужным... Соответственно стабилизированная установка ДОЛЖНА БЫЛА обеспечить приемлемую точность даже при стрельбе с неустойчивой платформы корабля. С установкой насколько я понимаю были проблемы, отсутствие центральной СУО для установок с ТАКОЙ баллистикой для немцев - вообще за гранью моего понимания...
Почему немцы НЕ ставили на свои корабли вполне приемлемые 37мм сухопутные автоматы - не понимаю... они конечно по баллистике похуже бофорсов наших 70-К и тем более их морских, но их можно-былобы пристроить на корабли, но...
>3) 12х1-20мм C/30 (морской вариант Flak 30, 280 в/мин с магазином на 20 выстрелов). Эти системы имели локальное СУО (т.н. автоматический зенитный прицел, аналогичен нашему прицелу на 61,70-К) и единственные на борту Бисмарка имели хоть какие-то не эфемерные шансы поразить "Авоськи". Однако шансы эти были небольшие, т.к. для эффективной стрельбы им требовалась корректировка по трассе, а время их непрерывной очереди составляло лишь чуть более 4 секунды. Инструмента эффективной концентрации огня 20мм по одной цели у немцев также не было.
>В итоге, на полную дальность (1.5-2км) немецкие 20мм могли эффективно вести огонь лишь короткими очередями по неманеврирующему самолёту (с корректировкой установок прицела), а по маневрирующей цели их эффективная дальность была не более 500-600м (с прицеливанием по трассе).
В целом согласен, малая емкость магазина была проблемой.
>В целом, удивительно не то, что Авоськи попали по Бисмарку, а то, что они его не потопили сразу. Будь на месте англов американские или японские торпедоносцы, Бисмарку бы наступила хана с высокой вероятностью.
Вопрос в дальности обнаружения - Бисмарк мог обеспечить приличную плотность огня на дистанциях БОЛЬШИХ. чем любой его современник (т.е. у него больше было шансов сорвать атаку еще ДО выхода самолетов на боевой курс), а вот на этапе боевого курса и подходу к точке сброса он уже начинал уступать по плотности огня ЛУЧШИМ современникам. но в целом его ПВО была вполне прилична.
>С уважением, SSC
С уваженим Александр
От SSC
К EAA (27.02.2015 11:52:01)
Дата 27.02.2015 12:39:26

Re: Столько понаписали...

Здравствуйте!
>
>>>Можно ли говорить о плохой подготовке зенитчиков Бисмарка, как причине его потопления? И если да, то почему так получилось?
>>
>>Подготовка зенитчиков Бисмарка особой роли не играла, ввиду крайне несовершенной матчасти, вверенной им (да-да, у немцев). Вообще, немецкая маловысотная ПВО в войну была слабее американо-английской и даже советской, ввиду архаичных взглядов на боевое применение и соответствующих решений по матчасти.
>
>>Конкретно у зенитчиков Бисмарка имелось в распоряжении:
>
>>1) 8х2-105мм универсальных орудий. Их огонь управлялся 4мя постами УО - два специализированных морских и два адаптированных сухопутных. Все эти посты УО требовали порядка 20 секунд сопровождения цели для выработки решения (по углам наводки) и эффективно бороться с низколетящими маневрирующими целями не могли.
>Вопрос спорный, и в основном упирается в дистанцию обнаружения противника (при своевременном обнаружении во многих флотах успевали делать завесу и из 152мм всплесков)

Скорее упирается в подготовку пилотов. Для Тихого океана это была малоэффективная ПВО, включая всплески, но английские пилоты в 1940 похоже были уровнем пониже, плюс самолёты у них похуже.

>>2) 8х2-37мм _полуавтоматических_ орудий (темп стрельбы 30 в/мин на ствол). Никакой СУО им не полагалось, по возможностям это был практический аналог советской корабельной "сорокапятки" 21-К - эти системы не могли сколь-нибудь эффективно бороться ни с какими воздушными целями вообще и ездили на борту лишним грузом.
>Дальномер полагался и автоматический прицел был.

Я имел в виду СУО центральной наводки, которая могла придать этим системам хоть какую-нибудь эффективность. Локальная СУО МЗА имела смысл только при автоматической стрельбе, корректировать же установки прицела по отдельным трассерам - задача для фокусника с глазом Чингачгука.

>Сравнивать с нашим 21-К нельзя

Вполне можно и нужно - несмотря на описанные ниже кунштюки, эффективность обсуждаемых систем была на уровне 21-К, т.е. околонулевой.

>(в какой то мере к немецким приблизился 21-КМ) - немецкий скорострельнее, по уровну СУО ближе к 70-К, по скоростельности немецкая спарка похуже будет чем одиночная 70-К, примерно раза в 1,5-2 (но это без учета тепловых режимов, уже после 3-4 мин боя, я не уверен, что 70-К будет стрелять быстрее, чем немецкая спарка). У немцев ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ баллистика. Тяжелый снаряд (для 37мм) плюс 1000м/с - наверно идеальная для ПВО (если посмотреть характеристики, то послевоенный бофорс L70/40 - по баллистике ОЧЕНЬ близок именно к этой пушке). Немцы явно рассчитывали этой пушкой усилить защиту от средневысотных левелов для крупных кораблей и обеспечить такой защитой корабли от эсминца и меньше, плюс они обеспечивали ведение огня по пикировщикам ДО начала ввода в пикирование (малый темп стрельбы наверно хотели компенсировать ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ обстрела цели). Почему не сделали автомат ... Наверно не считали нужным... Соответственно стабилизированная установка ДОЛЖНА БЫЛА обеспечить приемлемую точность даже при стрельбе с неустойчивой платформы корабля. С установкой насколько я понимаю были проблемы, отсутствие центральной СУО для установок с ТАКОЙ баллистикой для немцев - вообще за гранью моего понимания...
>Почему немцы НЕ ставили на свои корабли вполне приемлемые 37мм сухопутные автоматы - не понимаю... они конечно по баллистике похуже бофорсов наших 70-К и тем более их морских, но их можно-былобы пристроить на корабли, но...
>>3) 12х1-20мм C/30 (морской вариант Flak 30, 280 в/мин с магазином на 20 выстрелов). Эти системы имели локальное СУО (т.н. автоматический зенитный прицел, аналогичен нашему прицелу на 61,70-К) и единственные на борту Бисмарка имели хоть какие-то не эфемерные шансы поразить "Авоськи". Однако шансы эти были небольшие, т.к. для эффективной стрельбы им требовалась корректировка по трассе, а время их непрерывной очереди составляло лишь чуть более 4 секунды. Инструмента эффективной концентрации огня 20мм по одной цели у немцев также не было.
>>В итоге, на полную дальность (1.5-2км) немецкие 20мм могли эффективно вести огонь лишь короткими очередями по неманеврирующему самолёту (с корректировкой установок прицела), а по маневрирующей цели их эффективная дальность была не более 500-600м (с прицеливанием по трассе).
>В целом согласен, малая емкость магазина была проблемой.
>>В целом, удивительно не то, что Авоськи попали по Бисмарку, а то, что они его не потопили сразу. Будь на месте англов американские или японские торпедоносцы, Бисмарку бы наступила хана с высокой вероятностью.
>Вопрос в дальности обнаружения - Бисмарк мог обеспечить приличную плотность огня на дистанциях БОЛЬШИХ.

Если говорить про МЗА, то Бисмарк не мог обеспечить ни сколь-нибудь приемлемой плотности, ни точности её огня.

С уважением, SSC
От Claus
К EAA (27.02.2015 11:52:01)
Дата 27.02.2015 12:12:56

Re: Столько понаписали...

>по скоростельности немецкая спарка похуже будет чем одиночная 70-К, примерно раза в 1,5-2
Это как? В САМОМ ИДЕАЛЬНОМ случае SK C/30 могла выдать 60 выстрелов в минуту. Причем это именно в самом идеальном, т.к. каждый снаряд пихается отдельно и не самым удобным образом. И каждая задержка снижает общую скорострельность.
В то время как у 70-К, скорострельность 150 выс/мин, причем она специально спроектирована. чтобы ее поддерживать в непрерывном режиме.

Соответственно разнеица будет в 2,5 раза это если у немцев заряжать будут "цирковые артисты), а реальная, раза в 3-4. При том, что скорострельность и у 70-К маловата будет, но у SK C/30 она вообще никуда не годится.

>(но это без учета тепловых режимов, уже после 3-4 мин боя, я не уверен, что 70-К будет стрелять быстрее, чем немецкая спарка). У немцев ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ баллистика.
Зенитки не стреляют по 3-4 минуты непрерывно.

>Вопрос в дальности обнаружения - Бисмарк мог обеспечить приличную плотность огня на дистанциях БОЛЬШИХ. чем любой его современник (т.е. у него больше было шансов сорвать атаку еще ДО выхода самолетов на боевой курс), а вот на этапе боевого курса и подходу к точке сброса он уже начинал уступать по плотности огня ЛУЧШИМ современникам. но в целом его ПВО была вполне прилична.
Не только лучшим. МЗА у немцев действительно была не айс совсем.
От EAA
К Claus (27.02.2015 12:12:56)
Дата 27.02.2015 12:39:06

Re: Столько понаписали...

>>по скоростельности немецкая спарка похуже будет чем одиночная 70-К, примерно раза в 1,5-2
>Это как? В САМОМ ИДЕАЛЬНОМ случае SK C/30 могла выдать 60 выстрелов в минуту. Причем это именно в самом идеальном, т.к. каждый снаряд пихается отдельно и не самым удобным образом. И каждая задержка снижает общую скорострельность.
>В то время как у 70-К, скорострельность 150 выс/мин, причем она специально спроектирована. чтобы ее поддерживать в непрерывном режиме.
Вам напомнить длинна НЕПРЕРЫВНОЙ очереди 70-К - 100 выстрелов, потом надо ждать охлаждения ствола.
>Соответственно разнеица будет в 2,5 раза это если у немцев заряжать будут "цирковые артисты), а реальная, раза в 3-4. При том, что скорострельность и у 70-К маловата будет, но у SK C/30 она вообще никуда не годится.

>>(но это без учета тепловых режимов, уже после 3-4 мин боя, я не уверен, что 70-К будет стрелять быстрее, чем немецкая спарка). У немцев ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ баллистика.
>Зенитки не стреляют по 3-4 минуты непрерывно.
Да? Англичане и американцы об этом наверно НЕ знали и поэтому городили для своих многоствольных 40мм установок водяное охлаждение, да и наши городили - просто не успели до войны наладить выпуск таких установок.
>>Вопрос в дальности обнаружения - Бисмарк мог обеспечить приличную плотность огня на дистанциях БОЛЬШИХ. чем любой его современник (т.е. у него больше было шансов сорвать атаку еще ДО выхода самолетов на боевой курс), а вот на этапе боевого курса и подходу к точке сброса он уже начинал уступать по плотности огня ЛУЧШИМ современникам. но в целом его ПВО была вполне прилична.
>Не только лучшим. МЗА у немцев действительно была не айс совсем.
Для начала войны - не лучшая, но вполне на уровне (просто с другой концепцией), начиная с 42-го года - уже явное отставание по плотности огня, а потом и по СУО.
С уважением Александр
От Claus
К EAA (27.02.2015 12:39:06)
Дата 27.02.2015 14:32:34

Re: Столько понаписали...

>>В то время как у 70-К, скорострельность 150 выс/мин, причем она специально спроектирована. чтобы ее поддерживать в непрерывном режиме.
>Вам напомнить длинна НЕПРЕРЫВНОЙ очереди 70-К - 100 выстрелов, потом надо ждать охлаждения ствола.
На дистанциях работы МЗА (1000-1500м) самолет находится порядка 15-20 секунд.
Так что для отбития атак одиночных самолетов или небольших групп этого времени вполне хватит. Для отбития атаки крупной группы - да, может не хватить, но только у Бисмарка не тот случай был.

>Да? Англичане и американцы об этом наверно НЕ знали и поэтому городили для своих многоствольных 40мм установок водяное охлаждение, да и наши городили - просто не успели до войны наладить выпуск таких установок.
См. выше - в условиях Бисмарка это было маловостребованно. Это ж не тихий океан с толпами авианосцев.
От EAA
К Claus (27.02.2015 14:32:34)
Дата 02.03.2015 11:31:39

Re: Столько понаписали...

>>>В то время как у 70-К, скорострельность 150 выс/мин, причем она специально спроектирована. чтобы ее поддерживать в непрерывном режиме.
>>Вам напомнить длинна НЕПРЕРЫВНОЙ очереди 70-К - 100 выстрелов, потом надо ждать охлаждения ствола.
>На дистанциях работы МЗА (1000-1500м) самолет находится порядка 15-20 секунд.
>Так что для отбития атак одиночных самолетов или небольших групп этого времени вполне хватит. Для отбития атаки крупной группы - да, может не хватить, но только у Бисмарка не тот случай был.
Для конкретных условий Бисмарка - согласен, но ПВО корабля проектируется для разных условий боя...
>>Да? Англичане и американцы об этом наверно НЕ знали и поэтому городили для своих многоствольных 40мм установок водяное охлаждение, да и наши городили - просто не успели до войны наладить выпуск таких установок.
>См. выше - в условиях Бисмарка это было маловостребованно. Это ж не тихий океан с толпами авианосцев.
Согласен. Как я уже писал - для меня загадка, ПОЧЕМУ немцы очень долго не использовали на своих кораблях пусть не лучшие в мире, но вполне удачные 37-мм сухопутные автоматы.
С уважением Александр
От СБ
К EAA (02.03.2015 11:31:39)
Дата 03.03.2015 03:39:41

Re: Столько понаписали...

>Согласен. Как я уже писал - для меня загадка, ПОЧЕМУ немцы очень долго не использовали на своих кораблях пусть не лучшие в мире, но вполне удачные 37-мм сухопутные автоматы.

Наиболее вероятная причина, если рациональная причина там вообще была и объяснение не лежит в плоскости мозговых тараканов/попила-отката/пофигизма (а после немецкой опупеи с торпедами такое можно можно предполагать) - ненадёжность стандартной конструкции в условиях работы на корабле.