От kcp
К Моцарт
Дата 01.03.2015 17:59:52
Рубрики WWII; Флот;

Ну так союзники они были ещё вчера. А вообще-то война идёт.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> тысяч солдат и матросов, еще вчера бывших союзниками?

Ну так союзники они были ещё вчера. А вообще-то война идёт.

> я Вам завтра предъявлю требование отдать мне автомобиль - и расстреляю, всё ок будет?

Ну так без контекста идущей войны и сдачи ВМС Франции врагу рассматривать ситуацию нельзя.

А вот де Голь, к примеру, не сдался.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Jager01
К kcp (01.03.2015 17:59:52)
Дата 02.03.2015 01:40:24

Де Голль не сдался, а сбежал, бросив страну и подчиненных в тяжелейший момент

Потом, конечно, на коне въехал. А ежли бы не смогли высадиться, то так и шавкал бы из-за канала по какому-нибудь Голосу Англии.
От Андрей Чистяков
К Jager01 (02.03.2015 01:40:24)
Дата 02.03.2015 02:07:07

Да ладно, ерунду-то разговаривать. (-)
От ascet
К kcp (01.03.2015 17:59:52)
Дата 01.03.2015 18:02:38

Re: Ну так...

Ну так напали еще до истечения срока ультиматума.
От Claus
К ascet (01.03.2015 18:02:38)
Дата 01.03.2015 23:26:16

так французы выйти пытались.

>Ну так напали еще до истечения срока ультиматума.

Так французы выйти в море пытались. Если бы это произошло, то англичане лишились бы всех тактических преимуществ. Плюс попытка выхода вполне четко показывала, что ультиматум не будет принят.
От Андрей Чистяков
К Claus (01.03.2015 23:26:16)
Дата 02.03.2015 00:42:43

Вы что-то путаете. Они стали пытаться выходить в ходе атаки. (-)
От tarasv
К Андрей Чистяков (02.03.2015 00:42:43)
Дата 02.03.2015 01:28:19

Re: Приказ о выходе был отдан и начал выполнаться до начала обстрела

Стоянку Страсбурга накрыли через 5 минут после начала обстрела но он уже отошел.
Остальным повезло меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Чистяков
К tarasv (02.03.2015 01:28:19)
Дата 02.03.2015 02:04:05

Корабли были готовы к выходу и бою, странно было бы, (+)

Здравствуйте,

если бы морячки "спали и ели" -- срок ультиматума вышел. Схватка вообще была очень скоротечной.

> Стоянку Страсбурга накрыли через 5 минут после начала обстрела но он уже отошел.

Первый залп бриттов был в 17.58, "Страсбург", прикрытый от них "Дюнкерком" и "Бретанью" (а также повалившим из неё дымом), отдал швартовы в 17.59 и в 18.10 уже вышел в открытое море и открыл ответный огонь, уходя в Тулон. Бритты прекратили свой огонь в 18.04.

>Остальным повезло меньше.

Ну да, "Операция Немыслимое", версия "зеро".

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андрей Чистяков (02.03.2015 02:04:05)
Дата 02.03.2015 07:06:10

Вы меня уже запутали...

>если бы морячки "спали и ели" -- срок ультиматума вышел.


Данная подветка начиналась с утверждения:

"Ну так напали еще до истечения срока ультиматума."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2673039.htm

Так вышел или нет срок ультиматума-то? Ваши оппоненты именно утверждения о том что срок ультиматума не вышел обсуждали ?
От Андрей Чистяков
К badger (02.03.2015 07:06:10)
Дата 02.03.2015 10:14:47

А вы тут совершенно ни при чём: я с вами и не разговаривал. (-)
От badger
К Андрей Чистяков (02.03.2015 10:14:47)
Дата 02.03.2015 10:43:40

Я лишь пытаюсь установить конкретный факт :) Если факты тут не при чём

то тогда конечно...
От badger
К badger (02.03.2015 10:43:40)
Дата 02.03.2015 13:41:45

Короче, если читать вики, то становится очевидно

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%81-%D1%8D%D0%BB%D1%8C-%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%80


что :
1) французы не могли принять ультиматум, поскольку его требования нарушали условия перемирия с немцами, что грозило пересмотром условий перемирия в худшую сторону
2) французы ответили что будут сражаться ещё в 9 утра
3) тогда же, в 9 утра начал поднимать пары французский флот
4) в 12:30 британцы начали минирование фарватеров с самолётов, магнитнымии минами, дабы не допустить уход французов
5) Французы около 13 начали передавать приказы о подготовке к выходу в море остальных частей флота, базирующихся в Тулоне, приготовится к применению авиации и ПЛ против британцев, о чём британское адмиралтейство, по данным радиоперехвата, предупредило британского командующего Сомервилла.

6) В 16:15 Сомервилл радировал французам:

Если предложения не будут приняты в 17:30[прим. 7] по британскому летнему времени, я буду вынужден потопить ваши корабли.

в примечаниях сказано что 17:30 по летнему британскому - это 16:30 по Гринвичу, отсюда, вероятно, идёт легенда о том, что до окончания срока ультиматума нападение было совершенно, фактически же, при переводе всего времени в Гринвич - огонь бы открыт по истечении срока этого ПОСЛЕДНЕГО КИТАЙСКОГО предупреждения, поскольку отрицательный ответ на ультиматум, врученный в 08:45 утра, в котором ДАВАЛОСЬ 6 ЧАСОВ на затопление флота, в случае отказа от ухода(то есть затопление к 14:45), так вот на этот ультиматум в 09:00 британцами был получен ОТРЦИАТЕЛЬНЫЙ ответ (всё, можно стрелять), причём отрицательный в формулировке: "мы будем с вами сражаться"...

7) В 16:27 на французских кораблях ударили в колокола громкого боя. В 16:45 Жансуль определил порядок выхода линкоров в море: первым выходил «Страсбург», за ним «Дюнкерк», «Прованс» и «Бретань». Лидеры, получившие приказ сниматься с якорей в 16:40, должны были выходить самостоятельно по готовности[46].
...
В 16:54 «Вэлиэнт» дал первый залп, за ним в 16:55 открыл огонь «Худ».
...
Первым среди французов через 1,5 минуты открыл огонь «Прованс», которому пришлось стрелять между мачтами «Дюнкерка»[52]. «Страсбург» начал своё движение сразу же после первого британского залпа. Британские корабли от него закрывал «Прованс», поэтому «Страсбург» открыл огонь не сразу. Не успел он отойти, как приблизительно в 17:00 на место его стоянки легли снаряды третьего британского залпа[46].


французы начали отвечать огнём и двигатся практически сразу...



ВЫВОД: обе стороны сознательно стремились именно к такому исходу дела, дипломатические танцы продолжались весь день, при том что будут воевать заявили ещё с утра...

Не вижу смысла ныть, вообщем ...


P.S. в английской и француской вики размер статьи - 1/20 от размера в русской, вывод - французам и англичанам давно уже всё равно, одним русским припекает, видимо :)
От Kimsky
К badger (02.03.2015 13:41:45)
Дата 02.03.2015 14:59:09

Тем не менее весьма приличную "Дорогу в Оран"

написали "у них", а не "у нас".