От Бульдог
К Моцарт
Дата 01.03.2015 19:45:30
Рубрики WWII; Флот;

Союзники тоже находились в аховом положении

гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.
Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации
От Андрей Чистяков
К Бульдог (01.03.2015 19:45:30)
Дата 02.03.2015 00:01:22

Гарантии у них были + Holland был категорически против "Катапульты".(+)

Здравствуйте,

>гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.

Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.

>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации

Была перестраховка, вызванная желанием утсранить все мыслимые (и немыслимые) риски.

Всего хорошего, Андрей.
От Бульдог
К Андрей Чистяков (02.03.2015 00:01:22)
Дата 02.03.2015 10:55:21

Опять таки, ультиматум предусматривал несколько вариантов

присоединяйтесь к нам и продолжайте войну
приходите к нам с уменьшенными экипажами, если вы не хотите сражаться, а после войны ваши корабли будут возвращены
отправляйтесь на остров Мартиника, где корабли будут демилитаризованы и будут находиться под наблюдением американцев
и уж если все три варианта не подойдут - "иначе мы вас потопим".
>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.
Гаррос пишет, что англичане неправильно истолковали фразу про демилитаризацию кораблей и опасались, что немцы получат корабли целыми. Собственно пример чешских танков у них уже был.
А был и контрпример - голландские флот и авиация
От Андрей Чистяков
К Бульдог (02.03.2015 10:55:21)
Дата 02.03.2015 11:40:33

Это всё британские самооправдания. (+)

Здравствуйте,

Все эти варианты имели свои "за" и "против". Главное "против" для "петенистов" -- ухудшение условий оккупации Франции, а то и её полная и "жёсткая" оккупация, с полной утерей суверинетета.

"На это я пойтить не могу!"().

Всего хорошего, Андрей.
От Бульдог
К Андрей Чистяков (02.03.2015 11:40:33)
Дата 02.03.2015 14:53:26

Ну я бы не назвал это самооправданиями :)

>Здравствуйте,

>Все эти варианты имели свои "за" и "против". Главное "против" для "петенистов" -- ухудшение условий оккупации Франции, а то и её полная и "жёсткая" оккупация, с полной утерей суверинетета.

>"На это я пойтить не могу!"().
Очевидно , что у англичан и французов разные мотивации. Первым важно что бы корабли не представляли угрозы. Посему они и пишут ультиматум. Последним, особенно флоту, важно что бы корабли не достались англичанам а условия оккупации Франции не ухудшились. У первых позиция борцов, вторые уже сдались и бороться не хотят (не могу снова не вспомнить Голландию). Естественно, что им трудно найти компромисс. Ну и ты правильно замечаешь о конфликте французы-англичане. Я так понимаю, что именно из-за этого и был вариант с Америкой предложен.
Что же касается приказа о затоплении - а)англичане могли не знать б)не верить в)считать , что французы не справятся.
С политической точкие зрения возможно был выбран не самый правильный путь. Но это нам хорошо судить, прочитав и французов, и немцев, и англичан.
От Скиф
К Бульдог (02.03.2015 14:53:26)
Дата 03.03.2015 13:13:16

А не было возможности у англичан договориться с французами

Что, те - немного "притопят" флот, а англы его - "поднимут" ? В таком случае - у обеих сторон был шанс обойтись без жертв и традиционной порчи отношений между обеими народами.
От Бульдог
К Скиф (03.03.2015 13:13:16)
Дата 03.03.2015 14:11:25

ну там были французы посредники. (-)
От Бульдог
К Андрей Чистяков (02.03.2015 00:01:22)
Дата 02.03.2015 10:27:25

так я и говорю - гарантии дают французы, а флот захватят немцы

>Здравствуйте,

>>гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.
>
>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.
как я понимаю, сопротивления не ожидалось. Думали что это как раз выход для французских моряков - под угрозой оружия разоружится.
>>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации
>Была перестраховка, вызванная желанием утсранить все мыслимые (и немыслимые) риски.
одно другому не мешает. Франция уже вне игры и от того, что буду выедены из строя боевые корабли серьезного ухудшения в отношениях с Францией уже все равно не будет. А вот военные плюсы налицо
>Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Бульдог (02.03.2015 10:27:25)
Дата 02.03.2015 11:37:14

Французы остаются хозяевами своих корыт. (+)

Здравствуйте,

>как я понимаю, сопротивления не ожидалось. Думали что это как раз выход для французских моряков - под угрозой оружия разоружится.

Зная о "глубинных чувствах" во взаимотношениях межу "Роял Нэви" и "Рояль", невозможно было расчитывать на то, что французский флот, подчиняющийся законному фр. пра-ву, вот-так вот "отдастся" англичанам. Да и Дюнкерк-40 уже создал серьёзную трещину.

>одно другому не мешает. Франция уже вне игры и от того, что буду выедены из строя боевые корабли серьезного ухудшения в отношениях с Францией уже все равно не будет. А вот военные плюсы налицо

Это называется "политической близорукостью", вызванной скорее-всего цейтнотом стресса перед ожидаемой атакой островов немцами. Кстати, события 42 г. подтвердили неправильность британских предположений года 40. И Дарлан ещё перед "Катапультой" отдал приказ о затоплении кораблей при попытке немцев захватить их. И т.д. и т.п.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Бульдог (02.03.2015 10:27:25)
Дата 02.03.2015 10:37:02

Re: так я...

Как немцы захватят в 1940-м флот в Алжире и Западной Африке? Для этого время нужно.
От Бульдог
К Валера (02.03.2015 10:37:02)
Дата 02.03.2015 10:57:01

И? (-)
От badger
К Андрей Чистяков (02.03.2015 00:01:22)
Дата 02.03.2015 06:43:18

А почему французы не захотели всё же уйти в Великобританию ?


>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.

Уход в Британию/США ( что вело бы к интернированию, я так понимаю, поскольку США на тот момент была нейтральна) рассматривался французским флотом как позор ?

Или они боялись, что британцы французские колонии в Африке позахватывают, если они уйдут ?

В чём была причина нежелания продолжать борьбу ?
От Kimsky
К badger (02.03.2015 06:43:18)
Дата 02.03.2015 15:20:37

У французов был опыт, показывающий - раз война проиграна...

то ее надо заканчивать "пока не началось".

Уверенности что британцы будут продолжать во что бы то ни стало - не было, а позиции на мирных переговорах у бриттов были бы посильнее французских. Решили заканчивать бодягу и успеть замириться первыми.

А отношение френчей, когда высянилось что война не закончена, вполне иллюстрируется шуткой на тему молитвы деголлевца и петеновца :-)
От Centurion18
К Kimsky (02.03.2015 15:20:37)
Дата 02.03.2015 18:52:47

Re: У французов

>А отношение френчей, когда высянилось что война не закончена, вполне иллюстрируется шуткой на тему молитвы деголлевца и петеновца :-)

А что за шутка?
От Kimsky
К Centurion18 (02.03.2015 18:52:47)
Дата 02.03.2015 21:56:40

шутка такая:

Молится сторонник де Голля - "Господи, помоги выиграть войну союзникам!"
Молится петеновец - "Господи, помоги выиграть войну этим проклятым свиньям-союзникам!"

До кучи могу напомнить слова генерала, назначенного командовать береговой обороной на Средиземноморском побережье: "Если союзники высадятся здесь с пятью дивизиями, я скину их в море, а если с пятидесятью - я их расцелую".
От Centurion18
К Kimsky (02.03.2015 21:56:40)
Дата 03.03.2015 18:25:00

:-) (-)
От Бульдог
К badger (02.03.2015 06:43:18)
Дата 02.03.2015 11:01:59

Условия перемирия для флота были вполне неплохи

>Уход в Британию/США ( что вело бы к интернированию, я так понимаю, поскольку США на тот момент была нейтральна) рассматривался французским флотом как позор ?
Изначально вроде Дарлан собирался или затопить флот или уйти с ним.
Но условия перимирия были
"Французский военный флот, за исключением той его части, что необходима для поддержания интересов страны в ее колониях должен быть собран в определенных портах, демобилизован и разоружен под наблюдением Германии и Италии. Этими портами будут те, где флот базировался и в мирное время. Правительство Германии формально и торжественно заверяет французское правительство, что не имеет намерения формулировать притязания в отношении флота до окончательного заключения мира. Исключение делается для той части флота, которая будет охранять интересы Франции в колониях, а все корабли, которые будут находиться в территориальных водах Франции, должны быть возвращены во Францию"."
Ну и Дарлан совсем не рвался отдавать флот Англии ""Флот останется французским или погибнет. Если мы не можем больше сражаться, то флот не должен попасть в руки каких-либо других продолжающих воевать сторон."

>Или они боялись, что британцы французские колонии в Африке позахватывают, если они уйдут ?

>В чём была причина нежелания продолжать борьбу ?
От Centurion18
К badger (02.03.2015 06:43:18)
Дата 02.03.2015 09:59:20

Re: А почему...


>>Французы были готовы дать дополнительные гарантии. На них сильно давили и немцы. При некоторой гибкости, приемлимый для британцев и не конца позорный для французов выход мог быть найден. Без стрельбы.
>
>Уход в Британию/США ( что вело бы к интернированию, я так понимаю, поскольку США на тот момент была нейтральна) рассматривался французским флотом как позор ?

>Или они боялись, что британцы французские колонии в Африке позахватывают, если они уйдут ?

>В чём была причина нежелания продолжать борьбу ?

Скорее опасение за ответ немцев на оставшейся территории Франции.
От badger
К Centurion18 (02.03.2015 09:59:20)
Дата 02.03.2015 10:45:15

Re: А почему...

>Скорее опасение за ответ немцев на оставшейся территории Франции.

Ну то есть ждали что вот-вот немцы задавят Великобритания, а они с куском Франции и колониями, останутся ?
От Centurion18
К badger (02.03.2015 10:45:15)
Дата 02.03.2015 17:44:59

Re: А почему...

>>Скорее опасение за ответ немцев на оставшейся территории Франции.
>
>Ну то есть ждали что вот-вот немцы задавят Великобритания, а они с куском Франции и колониями, останутся ?
Нет, посчитали невозможным принять ультиматум, когда половина Франции очень легко оккупируется, а там уже "как начнется". Хотя может и рассчитывали, что Британия тоже осознает тщетность сопротивления и воцарится мир :-)
От Скиф
К Бульдог (01.03.2015 19:45:30)
Дата 01.03.2015 21:51:26

"Сюркуф", тоже "пропал" при весьма непонятных обстоятельствах.

Видимо, какие-то серьёзные основания (по мнению англо-американцев) не доверять французам были. Другое дело - на сколько были обоснованы их "фобии".
От Бульдог
К Скиф (01.03.2015 21:51:26)
Дата 01.03.2015 22:03:11

Ну Сюркуф то как раз уже не пугал. Там экипаж поменяли.

возможно это и привело к печальному исходу
От Скиф
К Бульдог (01.03.2015 22:03:11)
Дата 01.03.2015 22:11:03

Я о том что, англичане и американцы - французам не доверяли (мягко говоря). (-)
От Андрей Чистяков
К Скиф (01.03.2015 22:11:03)
Дата 02.03.2015 01:27:25

Это конечно же не так. (-)
От Валера
К Скиф (01.03.2015 22:11:03)
Дата 01.03.2015 22:17:14

Американцы как раз с Виши пытались заигрывать и от Де Голля устранялись

демонстративно
От badger
К Валера (01.03.2015 22:17:14)
Дата 02.03.2015 07:38:06

Де Голь и Черчиллю не нравился, не только американцам

Это, наверное, позволяет нам сделать вывод, что Черччиль "с Виши пыталися заигрывать", нет ?

Просто союзниками ставка делалась на адмирал Франсуа Дарлана, а затем на генерала Анри Жиро, а Де Голль шёл лесом был никто, а не то что вы написали...
От Валера
К badger (02.03.2015 07:38:06)
Дата 02.03.2015 08:09:33

А Дарлан и Жиро были адмиралом и генералом Виши, не? (-)
От badger
К Валера (02.03.2015 08:09:33)
Дата 02.03.2015 08:42:20

Бинго! Рузвельт и Черчилль предпочли переметнувшихся вишистов пламенному борцу

пламенному борцу Де Голлю, настолько он им не нравился... Но с никакого "заигрывания" с виши не было в этом, Дарлан и Жиро правительству Виши "честно изменили", под легким давлением союзников :D
От Валера
К badger (02.03.2015 08:42:20)
Дата 02.03.2015 08:53:34

Re: Бинго! Рузвельт...

>пламенному борцу Де Голлю, настолько он им не нравился... Но с никакого "заигрывания" с виши не было в этом, Дарлан и Жиро правительству Виши "честно изменили", под легким давлением союзников :D

Им не он лично не нравился, а они надеялись получить большую выгоду, переманив генерала и адмирала вместе с подчинёнными войсками.
От badger
К Валера (02.03.2015 08:53:34)
Дата 02.03.2015 09:19:52

Вы не в курсе вопроса...

>Им не он лично не нравился, а они надеялись получить большую выгоду, переманив генерала и адмирала вместе с подчинёнными войсками.


Франко-британские отношения утратили прежнюю напряженность. Никакого соглашения по поводу АМГОТ'а не состоялось, и военно-гражданская администрация стала пустым звуком: везде на освобожденной территории, если и не юридически, то фактически, установилась французская гражданская власть. [107]

Однако в июне конфликт между де Голлем и Черчиллем чуть не принял столь острого характера, что можно было ожидать худшего. Де Голль прибыл 5-го. Как пишет Черчилль, прибыла «примадонна». Де Голль вызывал в нем раздражение и в то же время восхищение своими «высокомерными манерами», «...этот беженец, у которого не было даже уголка земли, куда бы он мог твердо ступить, и который тем не менее вел себя вызывающе по отношению ко всему миру, полностью зависел от доброй воли англичан и американцев».

Де Голль никак не мог простить того, что когда-то на время были отменены дипломатические привилегии, и того, что он не играл первой роли в войне. Тринадцатый за столом королей и принцев, он был приглашенным, но не хозяином. В противовес вспыльчивому и взбалмошному Черчиллю де Голль был злопамятен и ничего не забывал.

Оба политических деятеля схватывались, как Агамемнон и Ахилл. Де Голль требовал разрешения пользоваться кодом для связи с Алжиром и настаивал на гарантиях относительно администрации освобожденных территорий. Черчилль в своих воспоминаниях заявляет, что «говорил с де Голлем без обиняков». Нетрудно себе представить обмен следующими репликами: «А кто тебя сделал графом?» — «А тебя кто сделал королем?» После кратковременного пребывания в ставке генерала Эйзенхауэра оба политических деятеля, не придя к согласию, удалились каждый к себе.

Об этой ночи 5 июня, в течение которой Черчилль и де Голль переругивались при посредстве третьих лиц, а Армада взяла курс на Францию, я слышал очень много рассказов. Сейчас я слушаю рассказ участника этого спора Вьено. [108]

Последний принес де Голлю пачку телеграмм, которые он составлял каждый день, но не мог отправить, Де Голль впал в холодный транс медиума, которому не отвечают духи.

Ранним вечером Вьено пригласил Иден и объявил, что получил ноту протеста, от генерала де Голля. Тот отказывался выступить по радио и передать французскую военную миссию в распоряжение союзников. Вьено был удивлен отказом де Голля, о котором ему ничего не было известно, но одобрил меры в отношении миссии связи. Он отправился в Коннот-отель сообщить де Голлю о своем разговоре с Иденом.

Де Голль пришел в ярость, он утверждал, что никогда не отказывался выступить по радио, разразился длинной тирадой против Черчилля, Идена, Англии и англичан и, наконец, против французов, которые дают себя поработить. Он вел себя так заносчиво, что Вьено уже направился к двери со словами: «Вы не смеете говорить со мной в таком тоне. Я вам не секретарь!» Выбитый из седла де Голль удержал Вьено за полу пиджака, сел, перестал метать громы и молнии и в более любезном тоне возвратился к обсуждаемому вопросу. -Вьено отправился в ночную резиденцию Черчилля. Он нашел премьера в обществе Идена. Для Вьено этот разговор остался одним из самых тяжелых воспоминаний. Черчилль отбросил всякую сдержанность. Вьено пытался вернуть его к действительности и напомнил, что переговоры о миссии связи, длившиеся многие месяцы, ни к чему не привели. Черчилль не желал ничего слушать, его охватил неистовый гнев — он даже потерял дар речи и мог лишь рычать. Вьено понял, что ему остается только уйти. Но, спускаясь по лестнице, он подумал о заре наступающего дня, который станет зарей освобождения. Он вернулся, подошел к Черчиллю, продолжавшему безмолвно и яростно [109] гримасничать, и с волнением произнес: «Несмотря ни на что я должен поблагодарить вас за то, что происходит этой ночью!»

До пяти часов утра Вьено ходил от Черчилля к де Голлю и от де Голля к Черчиллю... Я до сих пор слышу, как обессиленный Вьено, через несколько дней скончавшийся на посту, заключил: «В конечном счете ничего не произошло... Столкнулись два темперамента, вспыхнула нелепая ярость двух людей».

И все же истории не известно, чем кончилось это столкновение. Кроме премьер-министра, только три человека точно знают, что произошло: Антони Иден, Пик, представитель Черчилля при де Голле, и, возможно, майор Мортон. Безусловно, никто из них ничего не расскажет о спорах между де Голлем и Черчиллем, разве чтобы отрицать их. Ночь ничего не прояснила: на сей раз Черчилль не поборол свою ярость. Рано утром 6-го он написал де Голлю письмо, в котором заявлял, что с него o хватит. Он требовал, чтобы генерал покинул британскую территорию. Письмо это не дошло до адресата. Иден и Пик решили его сжечь.

http://militera.lib.ru/memo/french/astier/12.html

д'Астье де ля Вижери, Эммануэль d'Astier de la Vigerie, Emmanuel
Боги и люди. 1943-1944


5 июня 1944 года, только что союзные войска высадились на континенте, решается судьба высадки - чем занят Черчилль ? Собачится с Де Голлем всю ночь...
От Валера
К badger (02.03.2015 09:19:52)
Дата 02.03.2015 10:12:45

Re: Вы не

По эьлй самой причине и собачились, не из личной неприязни, а не желая ссориться с Жиро, на которого делали ставку.
От badger
К Валера (02.03.2015 10:12:45)
Дата 02.03.2015 10:42:22

44 год, Жиро уже был сыгрнанной картой...

>По эьлй самой причине и собачились, не из личной неприязни, а не желая ссориться с Жиро, на которого делали ставку.

Вы не в курсе, ещё раз повторюсь, большая личная непривязнь Рузвельта и Черчилля (возможно, частично инспирированная Рузвельтом) к Де Голлю - факт, широко освещенный в литературе, со смачным пересказом нелициприятных эпитетов, которыми Рузвельт и Черчилль Де Голля награждали...

Можно рассуждать что подобное отношение к Де Голлю было не только следствием его личных качеств, но и объективным результатом той позиции, которую он отстаивал, но факт есть и отрицать его бессмысленно.
От Colder
К Валера (02.03.2015 10:12:45)
Дата 02.03.2015 10:25:51

Есть предположение

...почему англо-американцы долгое время предпочитали Жиро. Помимо чисто личной взаимной неприязни Черчилля и де Голля. Все-таки по факту Жиро был административным деятелем и более-менее понимал, как крутятся винтики в административной машине. И был этой административной машине хорошо знаком, не было проблемы притирки. Могли предполагать, что его значительно проще будет приставить к управлению. В то время как у де Голля опыт управления (не считать же таковым опыт возглавления Свободной Франции) был немногим больше нуля - ЕМНИП он некоторое время был замминистра обороны.
От Prepod
К Colder (02.03.2015 10:25:51)
Дата 02.03.2015 11:06:13

Не Жиро - Дарлан

>...почему англо-американцы долгое время предпочитали Жиро. Помимо чисто личной взаимной неприязни Черчилля и де Голля. Все-таки по факту Жиро был административным деятелем и более-менее понимал, как крутятся винтики в административной машине. И был этой административной машине хорошо знаком, не было проблемы притирки. Могли предполагать, что его значительно проще будет приставить к управлению. В то время как у де Голля опыт управления (не считать же таковым опыт возглавления Свободной Франции) был немногим больше нуля - ЕМНИП он некоторое время был замминистра обороны.
К Жиро в Северной Африке отношение было скажем так, своеобразное, признать его своим руководителем местные по большому счету отказались. На Де Голля, впрочем, они бы не согласились тем более. Возникла фигура Дарлана, который как раз был и администратором, и понимал как крутятся винтики, и подчиниться ему было не позорно. И он объективно сохранил порядок управляемость в Африке, обеспечив плавный переход от Виши к союзникам. Все-таки вишистские французы и голлистские французы с 40 года реально воевали друг с другом и просто так сказать, что теперь мы за Де Голля и англоамериканцеы... как-то не комильфо, местным генерал-губернаторам в этом случае была прямая дорога в тюрьму и на гильотину.
От kegres
К Colder (02.03.2015 10:25:51)
Дата 02.03.2015 10:57:51

Слух-анекдот

> Помимо чисто личной взаимной неприязни Черчилля и де Голля.

Один дип.работник рассказывал, что американцы особенно обиделись на ДеГолля, после того как, с его подачи авиаэскадрилию назвали Нормандия.
при этом, все понимали что имелся в виду лайнер (с печальной судьбой)
От Joker
К Бульдог (01.03.2015 19:45:30)
Дата 01.03.2015 20:23:01

Re: Союзники тоже...

>гарантий, что петеновцы не передадут флот немцам у них не было. И послезнания, как у Вас, тоже.
>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации
Ну и какой толк был бы от французов в "средиземноморской луже"? Британские ВМС превосходили флот стран оси как качественно, так и количественно, французский флот кардинально ничего не менял.
От Бульдог
К Joker (01.03.2015 20:23:01)
Дата 01.03.2015 21:33:29

Британский флот был размазан по всему шарику

>>Посему тут был выбор из двух зол при неполной информации
>Ну и какой толк был бы от французов в "средиземноморской луже"? Британские
а само наличие корабликов с непонятным статусом заставляло англичан напрягаться и держать дополнительные корабли на случай, если немцы решат захватить эти
От Лейтенант
К Бульдог (01.03.2015 21:33:29)
Дата 01.03.2015 21:37:28

А если бы кто-то другой применил к британским корабликам подобную логику

в подобной ситуации - англичане орали бы про вероломство и предательство до сих пор ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (01.03.2015 21:37:28)
Дата 02.03.2015 13:54:30

Так вроде бы добивание торпедами собственных кораблей входило в общую практику? (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (02.03.2015 13:54:30)
Дата 02.03.2015 22:57:56

С эипажем вместе? (-)
От Claus
К Лейтенант (01.03.2015 21:37:28)
Дата 02.03.2015 10:52:37

Так британцы не особо позволяли к себе подобную логику применять

>в подобной ситуации - англичане орали бы про вероломство и предательство до сих пор ...
Да и сепаратный мир не они заключили.
От badger
К Лейтенант (01.03.2015 21:37:28)
Дата 02.03.2015 08:06:49

Ну вот и вопрос - почему французы-то не орут ?

>в подобной ситуации - англичане орали бы про вероломство и предательство до сих пор ...

Почему тот же Де Голль и прочие лидеры "Свободной Франции" сотрудничали с союзниками, такими вероломными и предательскими
От Kimsky
К badger (02.03.2015 08:06:49)
Дата 02.03.2015 15:00:25

Потому что других союзников не прислали.

А де Голль и тогда, и позже вполне был готов ради "высших интересов" жертвовать меньшими.
От Валера
К Бульдог (01.03.2015 19:45:30)
Дата 01.03.2015 19:55:29

Союзники - не верное слово для лета 1940

Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ
От Бульдог
К Валера (01.03.2015 19:55:29)
Дата 02.03.2015 10:31:06

ну не одна

>Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ
с её территории и поляки действовали, и те же французы. Да и даже без них воевала не "одна ВБ" а все Содружество.
Опять таки Дания капитулировала так а неё Гренландия выступала :)
От Валера
К Бульдог (02.03.2015 10:31:06)
Дата 02.03.2015 10:35:01

Re: ну не...

>>Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ
>с её территории и поляки действовали, и те же французы. Да и даже без них воевала не "одна ВБ" а все Содружество.
>Опять таки Дания капитулировала так а неё Гренландия выступала :)

в 40-м - на её территории боеготовых поляков было мало, а о французах в ВБ вообще смешно говорить - единицы были
От ZaReznik
К Валера (02.03.2015 10:35:01)
Дата 02.03.2015 13:57:58

Re: ну не...

>>>Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ
>>с её территории и поляки действовали, и те же французы. Да и даже без них воевала не "одна ВБ" а все Содружество.
>>Опять таки Дания капитулировала так а неё Гренландия выступала :)
>
>в 40-м - на её территории боеготовых поляков было мало, а о французах в ВБ вообще смешно говорить - единицы были

Какие "единицы", вы чего?
Вы гляньте сколько французов в Норвегии было - их то как раз в ВБ и эвакуировали.
От Валера
К ZaReznik (02.03.2015 13:57:58)
Дата 02.03.2015 14:18:18

Re: ну не...

>Какие "единицы", вы чего?
>Вы гляньте сколько французов в Норвегии было - их то как раз в ВБ и эвакуировали.

В Норвегии был Иностранный Легион. А французы в большинстве своём ушли во Францию из Англии. Остались лишь немногие "изменники" голлисты. Очень немногие. Остальных Де Голльь потом по всем колониям собирал.
От ZaReznik
К Валера (02.03.2015 14:18:18)
Дата 02.03.2015 19:09:18

Re: ну не...

>>Какие "единицы", вы чего?
>>Вы гляньте сколько французов в Норвегии было - их то как раз в ВБ и эвакуировали.
>
>В Норвегии был Иностранный Легион. А французы в большинстве своём ушли во Францию из Англии. Остались лишь немногие "изменники" голлисты. Очень немногие. Остальных Де Голльь потом по всем колониям собирал.

О_о
С каких это пор альпийские стрелки стали Иностранным легионом?

French 5e Demi-Brigade Chasseurs Alpins – Commanded by Général de Brigade Antoine Béthouart
13ème Bataillon Chasseurs Alpins
53ème Bataillon Chasseurs Alpins
67ème Bataillon Chasseurs Alpins

French 27e Demi-Brigade de Chasseurs Alpins – Commanded by Lieutenant Colonel Sèrge Valentini
6ème Bataillon Chasseurs Alpins
12ème Bataillon Chasseurs Alpins
14ème Bataillon Chasseurs Alpins

Иностранный легион там тоже был.
French 13th Foreign Legion Demi-Brigade – Commanded by Lieutenant Colonel Raoul Magrin-Vernerey. Landed at Harstad on 5 May.
1er Bataillon
2ème Bataillon

French 2me Independent Colonial Artillery Group

Но всё-таки, как несложно заметить, основа французского контингента в Норвегии не они, а именно альпийские стрелки.
Да и танкисты вроде бы к Иностранному легиону отродясь не относились.

French 342me Independent Tank Company

Ну и флот французский тоже там бегал
French Navy
2 cruisers – Emile Bertin and Montcalm
4 auxiliary cruisers – El Djezaïr, El Mansour, El Kantara, Ville d'Oran
9 destroyers – Bison (sunk 3 May), Tartu, Maillé Brézé, Chevalier Paul, Boulonnais, Milan, Épervier, Brestois, Foudroyant
17 transport ships – Ville d'Alger, Djenné, Flandre, Président Doumer, Chenonceaux, Mexique, Colombie, Amiénois, Saumur, Cap Blanc, Châteu Pavie, Saint Firmin, Albert Leborgne, Paul Émile Javary, Saint Clair, Vulcain, Enseigne Maurice Préchac
1 submarine – Rubis
От Валера
К ZaReznik (02.03.2015 19:09:18)
Дата 02.03.2015 19:11:16

Ну вот после перемирие почти всё это богачество эвакуировалось во Францию

Это новость?
Остались единицы.
От ZaReznik
К Валера (02.03.2015 19:11:16)
Дата 02.03.2015 19:21:02

Читаем Де Голля


Но Франция немыслима без меча. Прежде всего необходимо было создать армию. Я приступил к этому без промедления. В Англии находились некоторые французские военные части. В первую очередь речь идет о частях легкой горной дивизии, которые после блестящей кампании, проведенной в Норвегии под командованием генерала Бетуара, были в середине июня переброшены в Бретань и затем переправлены в Англию вместе с последними английскими частями. Затем корабли военно-морского флота общим водоизмещением около 100 тысяч тонн, которые ушли из Шербура, Бреста, Лорнана. На их борту, кроме команды, находилось немало матросов с других кораблей и моряков вспомогательного флота, всего около 10 тысяч человек. Кроме этого, в госпиталях Англии находились на излечении несколько тысяч солдат, раненных недавно в Бельгии. Французские военные миссии взяли на себя командно-административные функции, с тем чтобы держать все эти силы в подчинении Виши и подготовить их общую репатриацию.
От Валера
К ZaReznik (02.03.2015 19:21:02)
Дата 02.03.2015 19:26:02

Вот именно. Читайте кого и сколько он набрал в то время. (-)
От ZaReznik
К Валера (02.03.2015 19:26:02)
Дата 02.03.2015 19:46:59

Дык он и пишет насчет архи-отрицательного влияния Мерс-эль-Кебира.

Но это еще не значит что в ВБ были жалкие "единицы" французов.
Их там было несколько десятков тысяч (речь только о военных, без учета гражданских)
От Валера
К ZaReznik (02.03.2015 19:46:59)
Дата 02.03.2015 19:53:04

Re: Дык он...

>Но это еще не значит что в ВБ были жалкие "единицы" французов.
>Их там было несколько десятков тысяч (речь только о военных, без учета гражданских)

Только они не спешили за британцев воевать. Это на тот момент ни разу не поляки или даже чехи.
От ZaReznik
К Валера (02.03.2015 19:53:04)
Дата 02.03.2015 20:15:44

Re: Дык он...

>>Но это еще не значит что в ВБ были жалкие "единицы" французов.
>>Их там было несколько десятков тысяч (речь только о военных, без учета гражданских)
>
>Только они не спешили за британцев воевать. Это на тот момент ни разу не поляки или даже чехи.

Ну дык чехам или полякам Мерс-эль-Кебир не устраивали. ;))
От Бульдог
К Валера (02.03.2015 10:35:01)
Дата 02.03.2015 11:14:37

Одна - это одна.

>>>Кто там чей союзник, если воевала одна ВБ
>>с её территории и поляки действовали, и те же французы. Да и даже без них воевала не "одна ВБ" а все Содружество.
>>Опять таки Дания капитулировала так а неё Гренландия выступала :)
>
>в 40-м - на её территории боеготовых поляков было мало, а о французах в ВБ вообще смешно говорить - единицы были
И что это доказывает?
А ещё , например, голландцы были. Или норвеги.