От Evg
К Александр Солдаткичев
Дата 02.03.2015 13:43:29
Рубрики WWII; Флот;

Re: Я и говорю.

>Здравствуйте

>>>Они отбили атаки немцев, нашли союзника и вынудили Гитлера искать решение своих проблем в СССР. Вот только после нападения и пришлось спасать мир от фашизма - до этого с ним вполне мирно сосуществовали.
>
>>Британия не была в таких отношениях с СССР, что тот обязан был кинуться её защищать не взирая ни на что.
>
>Британия одна сражалась с фашистами, сама нашла себе союзника за океаном.

Просто Вы так говорите, как будто именно СССР виноват в том, что Британия осталась одна.
Когда Британия объявляла войну Германии она состояла в союзе с, казалось, сильнейшей державой Европы, и война предполагалась большей частью вовсе не на британской территории.

>А СССР воевать с немцами не собирался, пока немцы сами не напали.

До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.
От Александр Солдаткичев
К Evg (02.03.2015 13:43:29)
Дата 02.03.2015 17:11:12

Re: Я и...

Здравствуйте

>Просто Вы так говорите, как будто именно СССР виноват в том, что Британия осталась одна.

Ну вообще то именно СССР выдвигал новые требования на переговорах, а Британия с требованиями СССР соглашалась.

>Когда Британия объявляла войну Германии она состояла в союзе с, казалось, сильнейшей державой Европы, и война предполагалась большей частью вовсе не на британской территории.

А СССР дал Гитлеру обязательства не вмешиваться в европейскую политику, в результате вся немецкая армия смогла направиться на Западный фронт.

>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.

Нет никаких сведений о том, что СССР собирался напасть на немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:11:12)
Дата 02.03.2015 17:39:45

Re: Я и...

>Здравствуйте

>>Просто Вы так говорите, как будто именно СССР виноват в том, что Британия осталась одна.
>
>Ну вообще то именно СССР выдвигал новые требования на переговорах, а Британия с требованиями СССР соглашалась.

Но договор всё таки не подписали. И даже не сформулировали толком.

>>Когда Британия объявляла войну Германии она состояла в союзе с, казалось, сильнейшей державой Европы, и война предполагалась большей частью вовсе не на британской территории.
>
>А СССР дал Гитлеру обязательства не вмешиваться в европейскую политику, в результате вся немецкая армия смогла направиться на Западный фронт.

Не удалось договориться с одними пришлось договариваться с другими. Видимо немцы соглашались с требованиями более энергично.
СССР (как и любая нормальная страна)был озабочен собственным выживанием. Если это не получилось в рамках "коллективной безопасности", это попытались сделать так сказать сепаратно. Почему СССР обязан жертвовать собой ради "западных партнёров"?

>>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.
>
>Нет никаких сведений о том, что СССР собирался напасть на немцев.

до 1942 года.
От Александр Солдаткичев
К Evg (02.03.2015 17:39:45)
Дата 02.03.2015 17:43:06

Re: Я и...

Здравствуйте

>>Ну вообще то именно СССР выдвигал новые требования на переговорах, а Британия с требованиями СССР соглашалась.

>Но договор всё таки не подписали. И даже не сформулировали толком.

Невозможно подписать договор, если другая сторона увеличивает требования по ходу переговоров.

>>А СССР дал Гитлеру обязательства не вмешиваться в европейскую политику, в результате вся немецкая армия смогла направиться на Западный фронт.

>Не удалось договориться с одними пришлось договариваться с другими. Видимо немцы соглашались с требованиями более энергично.

Пришлось? А разве кто-то заставлял?

>СССР (как и любая нормальная страна)был озабочен собственным выживанием. Если это не получилось в рамках "коллективной безопасности", это попытались сделать так сказать сепаратно. Почему СССР обязан жертвовать собой ради "западных партнёров"?

Ну странно как-то пытались - позволили немцам вынести потенциальных союзников, потом сами попали под раздачу.

>>>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.

>>Нет никаких сведений о том, что СССР собирался напасть на немцев.

>до 1942 года.

Это откуда такое следует?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vladre
К Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:43:06)
Дата 03.03.2015 02:52:52

Re: Я и...

>Ну странно как-то пытались - позволили немцам вынести потенциальных союзников, потом сами попали под раздачу.

Не очевидно. Там все потенциальные и союзники и противники.
От Evg
К Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:43:06)
Дата 02.03.2015 23:02:44

Re: Я и...

>Здравствуйте

>>>Ну вообще то именно СССР выдвигал новые требования на переговорах, а Британия с требованиями СССР соглашалась.
>
>>Но договор всё таки не подписали. И даже не сформулировали толком.
>
>Невозможно подписать договор, если другая сторона увеличивает требования по ходу переговоров.

Собственно переговоры это и есть жонглирование требованиями. Если все со всем согласны и переговоров не надо.

>>>А СССР дал Гитлеру обязательства не вмешиваться в европейскую политику, в результате вся немецкая армия смогла направиться на Западный фронт.
>
>>Не удалось договориться с одними пришлось договариваться с другими. Видимо немцы соглашались с требованиями более энергично.
>
>Пришлось? А разве кто-то заставлял?

СССР был едва ли не единственной "большой" страной в Европе которая не имела пакта о ненападении с Германией. И Великобритания, и Франция и даже Польша такой Пакт имели.

>>СССР (как и любая нормальная страна)был озабочен собственным выживанием. Если это не получилось в рамках "коллективной безопасности", это попытались сделать так сказать сепаратно. Почему СССР обязан жертвовать собой ради "западных партнёров"?
>
>Ну странно как-то пытались - позволили немцам вынести потенциальных союзников, потом сами попали под раздачу.

То что Францию вынесут было неочевидно даже французам. А что вынесут так быстро - сами немцы были, мягко говоря, не вполне уверены.

>>>>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.
>
>>>Нет никаких сведений о том, что СССР собирался напасть на немцев.
>
>>до 1942 года.
>
>Это откуда такое следует?

Из планов реорганизации армии. В 41-м точно бы не напали, а дальше всё могло быть.
От kegres
К Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:43:06)
Дата 02.03.2015 20:49:01

Re: Я и...


>Ну странно как-то пытались - позволили немцам вынести потенциальных союзников, потом сами попали под раздачу.

Тонко подмечено.
Сначала ВБР пресекла попытку Франции, получить своё с Германии.
Потом,



От kegres
К kegres (02.03.2015 20:49:01)
Дата 02.03.2015 21:00:27

Re: Я и...

(Прошу прощения, сорвалось)

>>Ну странно как-то пытались - позволили немцам вынести потенциальных союзников, потом сами попали под раздачу.
>
>Тонко подмечено.
>Сначала ВБР пресекла попытку Франции, получить своё с Германии.
>Потом, тем же способом приструнила Италию. При её, бурной попытке протестовать против аншлюсса Австрии. (т.н. "Марш на Бреннер")
Союз с Польшей - тоже как то не задался. Точнее, выразился в обещании поставить полста тыс. винтовок +500тыс патронов через три месяца после сентября 39.
Да и с Норвегией не очень удобно получилось.

Ничего удивительного, что Рузвельт разочаровался в чемберленовской Британии, Решив помогать ей только за деньги. Что привело Черчиля, к необходимости шантажировать Рузвельта угрозой передачи флота немцам.



я
От Alexeich
К Evg (02.03.2015 13:43:29)
Дата 02.03.2015 14:29:33

Re: Я и...

>Просто Вы так говорите, как будто именно СССР виноват в том, что Британия осталась одна.
>Когда Британия объявляла войну Германии она состояла в союзе с, казалось, сильнейшей державой Европы, и война предполагалась большей частью вовсе не на британской территории.

Тащемта при оценке позиции Британии многих подводит проецирование сегодняшней ситуации (Британия - 52-й штат США и небольшое островное государство), на 1939 год. Но в 1939 году Британская империя - крупнейшее, богатейшее и населеннейшее государство, над которым (ну или зоной влияния которой) никогда не заходит солнце, которое вполне было уверено на уровне простого лорда. что Германия не устоит против него ну ни при каких обстоятельствах.

>>А СССР воевать с немцами не собирался, пока немцы сами не напали.
>
>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.

До каких возможно ИМХО не собиралась бы. Ну разве что как с Японией в 1945 :)
От Evg
К Alexeich (02.03.2015 14:29:33)
Дата 02.03.2015 16:46:34

Re: Я и...

>>Просто Вы так говорите, как будто именно СССР виноват в том, что Британия осталась одна.
>>Когда Британия объявляла войну Германии она состояла в союзе с, казалось, сильнейшей державой Европы, и война предполагалась большей частью вовсе не на британской территории.
>
>Тащемта при оценке позиции Британии многих подводит проецирование сегодняшней ситуации (Британия - 52-й штат США и небольшое островное государство), на 1939 год. Но в 1939 году Британская империя - крупнейшее, богатейшее и населеннейшее государство, над которым (ну или зоной влияния которой) никогда не заходит солнце, которое вполне было уверено на уровне простого лорда. что Германия не устоит против него ну ни при каких обстоятельствах.

Именно так. Мощное государство в союзе с другим мощным государством объявило войну Германии. Потом союзник быстро слился, армия кончилась, а СССР должен всё бросить и немедленно начать воевать.

>>>А СССР воевать с немцами не собирался, пока немцы сами не напали.
>>
>>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.
>
>До каких возможно ИМХО не собиралась бы. Ну разве что как с Японией в 1945 :)

В любом случае это уже альтернативная история. Можно только гадать.
От М.Старостин
К Evg (02.03.2015 16:46:34)
Дата 02.03.2015 17:55:00

Вообще-то СССР был готов воевать и в 1935-м и в 1938-м

Для чего были заключены договора с Чехословакией и Францией.
И если бы не нажим британцев, возможно и Франция согласилась бы совеместно раздавить фашистов.
Но британцы позорно слились и слили всех союзников в Восточной Европе, начиная с Финляндии и кончая Румынией. О чем сейчас не вспоминают, а говорят лишь о Чехословакии.

>>>>А СССР воевать с немцами не собирался, пока немцы сами не напали.
>>>
>>>До каких пор СССР не собирался воевать мы не знаем, но немцы напала раньше.
>>
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (02.03.2015 17:55:00)
Дата 02.03.2015 17:58:36

Очень удобно воевать, не имея с врагом границ. (-)
От М.Старостин
К Александр Солдаткичев (02.03.2015 17:58:36)
Дата 02.03.2015 18:08:26

Re: Очень удобно...

Да, очень удобно. Тем более что Британия на острове и до нее танки не доедут.
Особенно когда в "Майн кампф" записано, что русских мы будем уничтожать, а англичан хотим видеть своими союзниками.
Все очень логично. Немцы и англичане не враги друг другу, потому и до последнего в поддавки играли.
Очень сочетается это все с многочисленными визитами Чемберлена и Галифакса к Гитлеру. А мемуары Майского хорошо сочетаются с мемуарами Черчилля.
Да если бы я был британцем, я бы тоже не стал нападать на страну, в которой британский и американский капиталы тесно переплетены с британским.

Тем более что есть много примеров из истории. Турки сколько раз геноциды славян на Балканах устраивали? Но Британия турок всегда спасала, не давала вышвырнуть их из Европы. А потом Гитлера поддержали. Да и потом примеров аналогичных масса. Вон США даже Пол Пота поддерживали.