От Андю
К Jager
Дата 13.04.2002 03:13:21
Рубрики Прочее;

Какое м.б. "шапкозакидательство" по отношению к битым ? (+)

Приветствую !

>Да уж видел я эти обсуждения...неинтересно. Пассажи Мессера также можно подкрепить цитатами из наших авторов. Кстати, в "Утерянных"-2 были моменты не только из манштейновской книги, насчет массового просачивания писал, вроде бы, Меллентин, еще пара эпизодов...да, впрочем, не суть важно.

"Взялся за грудь -- говори что-нибудь" (с). Крепите.

А про просачивание да, Фридрих Батькович наструячил. Я тоже долго смеялся, хотя ув. Дмитрий Козырев меня и наставлял "на путь истинный".

>У Манштейна действительно много передергиваний, но это ничуть не умаляет его статуса, как одного из лучших представителей немецкого генералитета. Или я ошибаюсь? К слову, если мне не изменяет память, то писал он "УП" под юсовскую диктовку, правда так же писал и Гудериан, но у него почестнее будет. А измывательство - это не дело, потому как ничего, кроме шапкозакидательского настроения у читающих не вызовет. Хотя - каждому свое.

Манштейн -- неудачник с большими потенциями, ИМХО. И высмеять "утерянные победы" такого горе-генерала для РУССКОГО человека, ИМХО же, не грех, а вполне нормально. Свистит он много, а реально за этим свистом мало что есть.

И изучать "боевой путь геноссе Манштейна" надо по приказам, донесениям и пр., т.е. по Архивам, а не по его собственному свисту ПРОИГРАВШЕГО. ИМХО. :)

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (13.04.2002 03:13:21)
Дата 14.04.2002 07:22:41

Re: Какое м.б....

>Манштейн -- неудачник с большими потенциями, ИМХО.

А чем он, собственно, неудачник? In your humble oppinion?
От Андю
К Игорь Куртуков (14.04.2002 07:22:41)
Дата 14.04.2002 19:30:08

Тем, что не смог после успеха в Крыму провести ни одной (+)

Приветствую !

крупной и УДАЧНОЙ операции хотя бы фронтового масштаба. Крым же им раздут неимоверно.

И естественно -- это мое собственное и СКРОМНОЕ мнение.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (14.04.2002 19:30:08)
Дата 14.04.2002 21:36:21

Понятно.

>крупной и УДАЧНОЙ операции хотя бы фронтового масштаба.

Спасибо, Ваше мнение понятно, хоть Вы и забыли Харьков-43.

Вы строите свое суждение на последних операциях Манштейна не принимая во внимание а) общую неблагоприятную стратегическую обстановку б) его предыдущие операции.

Основанием для оценки генерала как удачника либо неудачника т.о. являются операции заключительного
этапа войны и, в конечном итоге, ее исход.

По сути это в концентрированном виде это мнение выражено Сиберианом - все генералы проигравшей стороны неудачники, а генералы выигравшей стороны - удачники. Генералы вовремя переметнувшиеся на выигрывающую сторону (румынские, болгарские, финские) автоматически становятся удачниками.

>И естественно -- это мое собственное и СКРОМНОЕ мнение.

Естественно. Я им и интересовался.
От Андю
К Игорь Куртуков (14.04.2002 21:36:21)
Дата 15.04.2002 19:24:53

Мы неуклонно движемся к временному консенсусу. ИМХО. :) (+)

Приветствую !

>Спасибо, Ваше мнение понятно, хоть Вы и забыли Харьков-43.

Я ожидал этого замечания. Опять же, по моему скромному мнению, я считаю "основными виновниками" Харькова-43 : 1. ошибки нашего командования ; 2. тактическое и оперативное мастерство офицеров дивизий 2 корпуса СС и "ВГ", а также лично Гауссера и его штаба ;

Мне бы было интересно узнать ваше мнение. Как я понимаю, вы считаете, что здесь велика залуга Манштейна ? Комбинация была им задумана заранее, а пресловутое невыполнение Гауссером приказа Гитлера об удержании Харькова было ловким оперативным ходом ? Поверьте, мне действительно интересено ваше мнение.

>Вы строите свое суждение на последних операциях Манштейна не принимая во внимание а) общую неблагоприятную стратегическую обстановку б) его предыдущие операции.

Я уже как-то писал, что изучать боевой опыт, в т.ч. и Манштейна лучше по документам, а не по его личным мемуарам. Изучение Курской Битвы, например, не оставляет пока у меня ощущения, что Манштейн был великим стратегом.

Отвлекаясь же от моральной стороны, да, я считаю, что Манштейн "неудачник", которому в моих глазах далеко и до Роммеля, и до Моделя. Оправдывать вот только свои "утерянные победы" эти двое уже не могли.

>Основанием для оценки генерала как удачника либо неудачника т.о. являются операции заключительного этапа войны и, в конечном итоге, ее исход.

Не совсем, но и это также. Иначе, повторюсь, война бы могла закончиться иначе. Я далек от мысли, что все решал один только промышленный потенциал.

>По сути это в концентрированном виде это мнение выражено Сиберианом - все генералы проигравшей стороны неудачники, а генералы выигравшей стороны - удачники. Генералы вовремя переметнувшиеся на выигрывающую сторону (румынские, болгарские, финские) автоматически становятся удачниками.

Мнение концентрировано, но не совсем совпадает с моим мнением о Манштейне, как о военачальнике. Я постарался объяснить это выше. Про румынских, болгарских, финских и пр. генералов сказать ничего не могу -- не знаю.

Совпадает же моё мнение с мнением Сибириана в части моральной оценки. Полностью.

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (14.04.2002 21:36:21)
Дата 15.04.2002 18:52:17

Не всегда...

И снова здравствуйте

>Основанием для оценки генерала как удачника либо неудачника т.о. являются операции заключительного
>этапа войны и, в конечном итоге, ее исход.

>По сути это в концентрированном виде это мнение выражено Сиберианом - все генералы проигравшей стороны неудачники, а генералы выигравшей стороны - удачники. Генералы вовремя переметнувшиеся на выигрывающую сторону (румынские, болгарские, финские) автоматически становятся удачниками.

Наполеоновская компания 1814 года - пример как НАДО проигрывать войны. Ее изучают и ему подражают, хоть он и продул. Немало поучительного сделано и Людендорфом в 1918. НО этот господин Левински им конечно не чета. Даже Харьков 1943 и то раздут неимоверно, хотя являет собой пример как раз кризиса "выдохшегося наступления", каковые были есть и будут. Но дальше немцы не совершили ни одного, подчеркиваю ни ОДНОГО успешного стратегического хода. Ну может кроме малого блица на Средиземке. Так что не Бонапарт Манштейн, однозначно не Бонапарт. Незаурядный полководец, но даже не из первой десятки...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (15.04.2002 18:52:17)
Дата 15.04.2002 19:14:43

Ре: Не всегда...

> Даже Харьков 1943 и то раздут неимоверно, хотя являет собой пример как раз кризиса "выдохшегося наступления",

Грамотно проэксплуатированного кризиса выдохшегося наступления.

> Так что не Бонапарт Манштейн, однозначно не Бонапарт. Незаурядный полководец, но даже не из первой десятки...

В какую десятку ставить вопрос другой. Думаю не в первую. Мне было интересно - почему "неудачник"-то? Выяснил.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (14.04.2002 07:22:41)
Дата 14.04.2002 07:29:00

Если вам так охота поговорить на иностранном языке, то пишите по французски

>>Манштейн -- неудачник с большими потенциями, ИМХО.
>
>А чем он, собственно, неудачник? In your humble oppinion?

Андю конечно тоже батрачит за рубежом, как и вы. Но живет во Франции.

Тем более что разобрать что такое "oPPinion" тяжко.

А Манштейн - действительно неудачник. Несмотря на то что ваш опинион другое думает.

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (14.04.2002 07:29:00)
Дата 14.04.2002 07:34:59

До столба прикопайтесь.

>Андю конечно тоже батрачит за рубежом, как и вы. Но живет во Франции.

И употребляет аббревиаутуру ИМХО.

>Тем более что разобрать что такое "oPPinion" тяжко.

Что, до сих пор не разобрали?

>А Манштейн - действительно неудачник.

Почему Вы так считаете?
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (14.04.2002 07:34:59)
Дата 14.04.2002 07:46:34

Вы мне льстите

Игорь, вы думаете что буду сейчас погребен по лавиной вашей военно-историчекой эрудиции? Ни в коем случае. Формат спора будет не такой, как вы думаете. Мне не нужны живописания боёв за избушку лесника, мне нужно знать кто эту избушку захватил.

Он - германский военачальник. Германские войска проиграли Великую Отечественную Войну.
Манштейн - военнопленный.
Жуков - нет.
Поэтому Жуков - удачливый военачальник а Манштейн - неудачник.
Или говоря по вашему - лузер. Несмотря на шумный успех его мумуаров среди зарубежной советской интеллигенции, с восторгом смотрящими на китайский калькулятор со надписью "маде ин Джемени" - и произносящими с придыханием - "Ну умеют же делать, фашысты проклятые!!"

Siberian
От Тов.Рю
К Siberiаn (14.04.2002 07:46:34)
Дата 14.04.2002 21:16:07

Тогда и Жуков - лузер

>Он - германский военачальник. Германские войска проиграли Великую Отечественную Войну.
>Манштейн - военнопленный.
>Жуков - нет.
>Поэтому Жуков - удачливый военачальник а Манштейн - неудачник.

Сначала огреб от Сталина, потом - от Хрущева. То ли дело - де Голль :-)))

>Или говоря по вашему - лузер.
>Siberian
Т.Рю
От Dervish
К Тов.Рю (14.04.2002 21:16:07)
Дата 16.04.2002 05:16:12

Re: Тогда и...

Простите великодушно, но почему Жуков - "лузер"?
В военном деле - очень неплох, а вот в делах политическх-подковерных нет, кто ж спорит...

Что был "оттеснен" Сталиным? Так не он один, оно и понятно - война закончена, а военными округами - кто руководить будет?..
Если бы полез в политику - закончил бы как маршал Кулик
(мне по-человечески жалко дядьку - столько войн проше, сиди и учи молодняк, нет - полез!..)

Жуков при Хрущеве? То же самое ну и (возможно) не совсем хорошим министром обороны оказался...

А что такого военного сравнимого с Жуковым и (прочими нашими) сделал де-Голль?

С уважением - Дервиш
От Dervish
К Dervish (16.04.2002 05:16:12)
Дата 16.04.2002 05:17:53

Простите за повтор - это глюк... (-)

-
От Dervish
К Тов.Рю (14.04.2002 21:16:07)
Дата 16.04.2002 05:15:29

А почему?

Простите великодушно, но почему Жуков - "лузер"?
В военном деле - очень неплох, а вот в делах политическх-подковерных нет, кто ж спорит...

Что был "оттеснен" Сталиным? Так не он один, оно и понятно - война закончена, а военными округами - кто руководить будет?..
Если бы полез в политику - закончил бы как маршал Кулик
(мне по-человечески жалко дядьку - столько войн проше, сиди и учи молодняк, нет - полез!..)

Жуков при Хрущеве? То же самое ну и (возможно) не совсем хорошим министром обороны оказался...

А что такого военного сравнимого с Жуковым и (прочими нашими) сделал де-Голль?

С уважением - Дервиш
От Вадим Жилин
К Тов.Рю (14.04.2002 21:16:07)
Дата 16.04.2002 00:43:35

Re: Тогда и...

Вам после этих фраз не стыдно на этом Форуме появляться?
От Siberiаn
К Тов.Рю (14.04.2002 21:16:07)
Дата 14.04.2002 22:44:23

Тогда вы - лох.

>>Он - германский военачальник. Германские войска проиграли Великую Отечественную Войну.
>>Манштейн - военнопленный.
>>Жуков - нет.
>>Поэтому Жуков - удачливый военачальник а Манштейн - неудачник.
>
>Сначала огреб от Сталина, потом - от Хрущева. То ли дело - де Голль :-)))

Ознакомились бы с темой прежде чем умничать.
Де Голль...
В немецком плену сидел? Сидел. А в войне - так принимал участи скорее символическое. Им тряс Черчилль перед бошами. А после войны, проиграв последний референдум - ушел в отставку.

Siberian
От Тов.Рю
К Siberiаn (14.04.2002 22:44:23)
Дата 15.04.2002 11:55:59

А вы - чайник

>>Сначала огреб от Сталина, потом - от Хрущева. То ли дело - де Голль :-)))
>
>Ознакомились бы с темой прежде чем умничать.
>Де Голль...
>В немецком плену сидел? Сидел. А в войне - так принимал участи скорее символическое. Им тряс Черчилль перед бошами. А после войны, проиграв последний референдум - ушел в отставку.

И так там и сидел до смерти?

Если считать ступеньку маршала верхней, то есть варианты. А если это не потолок... После войны роль Де Голля мало кто может превзойти. Вот смог бы Жуков так же поднять страну, как Шарль? Включая и чисто военный аспект? Сильно сомневаюсь.

А что до поражений и отступлений - так и у Жукова их было немеряно.

>Siberian
Т.Рю
От FVL1~01
К Тов.Рю (15.04.2002 11:55:59)
Дата 15.04.2002 18:55:40

А де Голль Алжир профукал, политикан мангов...

И снова здравствуйте

Лузер он, да и Францию не он поднимал. Он ее уже из полевоенного кризиса выводил, к какому сам копыто приложил. Политик де Голь выдающийся, военный теоретик неплохой, этак после сера Бэзила его место :-), но военный деятель??????.

С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (15.04.2002 18:55:40)
Дата 16.04.2002 00:09:13

Я не уверен, что кто-то другой бы его не "профукал"

>И снова здравствуйте
Здра!

>Лузер он, да и Францию не он поднимал. Он ее уже из полевоенного кризиса выводил, к какому сам копыто приложил. Политик де Голь выдающийся, военный теоретик неплохой, этак после сера Бэзила его место :-), но военный деятель??????.

Слишком большой и неудобный кусок. А так - вышел с наименьшими потерями. Тоже искусство.

Ну, а насчет военного деятеля... думаю, из предыдущих было понятно, что я не собирался замыкаться только на этой стороне его деятельности.

> С уважением ФВЛ
С уважением
От Siberiаn
К Тов.Рю (15.04.2002 11:55:59)
Дата 15.04.2002 13:00:32

Вы - не лох. Вы - хуже

>>>Сначала огреб от Сталина, потом - от Хрущева. То ли дело - де Голль :-)))
>>
>>Ознакомились бы с темой прежде чем умничать.
>>Де Голль...
>>В немецком плену сидел? Сидел. А в войне - так принимал участи скорее символическое. Им тряс Черчилль перед бошами. А после войны, проиграв последний референдум - ушел в отставку.
>
>И так там и сидел до смерти?

>Если считать ступеньку маршала верхней, то есть варианты.

Де Голль маршалом никогда не был. Какие ещё варианты то?

>А если это не потолок... После войны роль Де Голля мало кто может превзойти. Вот смог бы Жуков так же поднять страну, как Шарль? Включая и чисто военный аспект? Сильно сомневаюсь.

Де Голль:
В первой войне военнопленный, вторую его страна с треском и позором продула, после этого Де Голль с неменьшим треском проигрывает войну в Алжире. Военная карьера то есть - полный улёт. Обыкновенный дивизионный генерал проигравшей армии. Равнять политического деятеля можно с политическим деятелем. Сталиным? Это смешно просто. Дядя Джо почил в расцвете могущества а ДеГолль, удалившись от политики, в каком то селе, название которого мало кто помнит.

>А что до поражений и отступлений - так и у Жукова их было немеряно.

Если же сравнивать с Жуковым, то в искусстве практического руководства войсками ДеГолль ему по колено. Курей не смешите только вашим антижуковским апломбом.


Siberian
От negeral
К Siberiаn (15.04.2002 13:00:32)
Дата 15.04.2002 16:04:36

Точки над Ё расставил Кейтель

Который сказал - я не знал, что мы проиграли войну ещё и Франции.
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (14.04.2002 07:46:34)
Дата 14.04.2002 07:50:47

Re: Вы мне...


>Игорь, вы думаете что буду сейчас погребен по лавиной вашей военно-историчекой эрудиции?

Я вобще спорить не собираюсь, я мнения собираю.

>Он - германский военачальник. Германские войска проиграли Великую Отечественную Войну.
>Манштейн - военнопленный.

Спасибо, Ваша мысль понятна.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (14.04.2002 07:50:47)
Дата 14.04.2002 08:29:46

Коментарий

>Он - германский военачальник. Германские войска проиграли Великую Отечественную Войну.
>Манштейн - военнопленный.

Собственно мысль сводится к тому, что все германские (итальянские, японские) генералы той войны - неудачники, а советские (американские, британские) - удачники. По конечному результату.

Не ставя себе задачу спорить с самим утверждением, отмечу, что такой анализ совершенно бесполезен для изучения военного искусства. Поскольку лишь констатирует широко известный факт (победы антигитлеровской коалиции) но другими словами.
От Андю
К Игорь Куртуков (14.04.2002 08:29:46)
Дата 14.04.2002 19:36:04

Re: Коментарий

Приветствую !

>Собственно мысль сводится к тому, что все германские (итальянские, японские) генералы той войны - неудачники, а советские (американские, британские) - удачники. По конечному результату.

В чем то да, иначе, будь они "удачниками", война завершилась по-другому.

>Не ставя себе задачу спорить с самим утверждением, отмечу, что такой анализ совершенно бесполезен для изучения военного искусства. Поскольку лишь констатирует широко известный факт (победы антигитлеровской коалиции) но другими словами.

Разговор шел про оценки/самоценки, в первую очердь -- в мемуарах. И признание Манштейна "неудачником" отнюдь не запрещает изучение его опыта, как крупного немецкого военачальника ВМВ. В чем вы видите противоречие ? Разве опыт Ганнибала неинтересен, даже если мы знаем, что в итоге Карфаген проиграл Риму ? ИМХО :)) -- интересен.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (14.04.2002 19:36:04)
Дата 14.04.2002 21:43:59

Re: Коментарий

>>Собственно мысль сводится к тому, что все германские (итальянские, японские) генералы той войны - неудачники, а советские (американские, британские) - удачники. По конечному результату.
>
>В чем то да, иначе, будь они "удачниками", война завершилась по-другому.

С этим мнением не могу согласится. Исход войны был определен общим соотношением сил (сильно в пользу антигитлеровской коалиции), а не удачливостью или неудачливостью генералов сторон.

> И признание Манштейна "неудачником" отнюдь не запрещает изучение его опыта

Тут, возможно, мы по разному понимаем слово "неудачник". С моей точки зрения операции "неудачников" заслуживают изучения только в смысле выявления ошибок, которые хорошо бы не совершать.

> Разве опыт Ганнибала неинтересен, даже если мы знаем, что в итоге Карфаген проиграл Риму ? ИМХО :)) -- интересен.

Конечно интересен. Поскольку по моему скромному мнению, будь бы Ганибал "неудачником", война завершилась бы в три года, а не в семнадцать.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (14.04.2002 21:43:59)
Дата 15.04.2002 19:00:35

Маршал Вобан УЧИТ...

И снова здравствуйте

>С этим мнением не могу согласится. Исход войны был определен общим соотношением сил (сильно в пользу антигитлеровской коалиции), а не удачливостью или неудачливостью генералов сторон.

"И ты безумец, не начинай войну не имея надлежащего снабжения..." ( в оригинале приведены французские слова которые так же можно истолковать как " не имея правильного питания...")

Кстати эту фразу очень любил цитировать Баграмян.

Так что сами виноваты. Малая сила выигрывает у большей лишь ведя войну с ограниченными целями делая продолжение войны более невыгодным нежели ее окончание. Классический пример -Япония 1904-1905 года. Немаки и их союзники поступили с точностию до наоборот.


Сами дураки. Тактики да, но стратеги как из слона бронепоезд.

С уважением ФВЛ
От Андю
К Андю (14.04.2002 19:36:04)
Дата 14.04.2002 19:55:13

Коментарий к комментарию. (+)

Приветствую !

Я еще раз прочитал своё сообщение о "шапкозакидательстве" и хочу подчеркнуть -- изучение опыта Манштейна по мемуарам самого Манштейна есть вещь неблагодарная и неадекватная. Смеяться над этим, по-моему, есть совершенно естетсвенная вещь.

Моё собственное, СКРОМНОЕ мнение прежнее -- за разговорами о величии автора плана нападения на Францию-40 и "покорителя Крыма"-42 нет ничего, что бы это самое "величие" о "о лучшем оперативном уме немецкой армии" могло подтвердить после 42 г. Модель, например, не оставил столь выспренных мемуаров, но отнюдь не бездарно руководил многими основными оборонительными операциями ГА на заключительном этапе войны и застрелился в окружении, что, ИМХО же, более мужественно и по-солдатски.

Повторю -- как обычно, это МОЁ, личное мнение.

Всего хорошего, Андрей.
От Jager
К Андю (13.04.2002 03:13:21)
Дата 13.04.2002 21:59:34

По отношению к потенциальным противникам из Европы и США (-)