От Коля-02
К All
Дата 13.04.2002 13:00:23
Рубрики 11-19 век; Политек;

Преданья старины глубокой: 30-летняя война и война Алой и Белой розы

Привет форуму!

Конечно между этими войнами было и различие: 30-летняя была классической войной против внешних врагов, война Алой и Белой роз - гражданской.

Но мне интересно также их сходство.

1)Обе войны длились долгое время.
2)Армии тогла были крайне малыми в сравнении не только с современными, но и с древней историей - 15000 человек считалось огромной армией.
3)В основном народ страдал не от самой войны, а от грабежей, мародерства и насилий.
4)Считается что во время этих войн Англия (соотв.Германия) потеряли 25-30% населения и крайне истощились

Вопрос - а почему действия столь малых отрядов привели к таким катастрофическим последствиям?

С уважением, Николай
От Мелхиседек
К Коля-02 (13.04.2002 13:00:23)
Дата 13.04.2002 22:32:45

Re: Преданья старины...


>Привет форуму!

>Конечно между этими войнами было и различие: 30-летняя была классической войной против внешних врагов, война Алой и Белой роз - гражданской.

>Но мне интересно также их сходство.

>1)Обе войны длились долгое время.
>2)Армии тогла были крайне малыми в сравнении не только с современными, но и с древней историей - 15000 человек считалось огромной армией.
>3)В основном народ страдал не от самой войны, а от грабежей, мародерства и насилий.
>4)Считается что во время этих войн Англия (соотв.Германия) потеряли 25-30% населения и крайне истощились

>Вопрос - а почему действия столь малых отрядов привели к таким катастрофическим последствиям?

Помимо потерь населения сокращение рождаемости.
Сильная криминализация, те же немцы или бритты (список можно продолжить) тихие и добропорядочные, только если рядом полицай (или коп) с дубиной, а стоит внимание ослабить, так начинается.

Сказывались радикальные методы, например при взятии Магдебурга всё население поголовно вырезали.
От Юрий Лямин
К Коля-02 (13.04.2002 13:00:23)
Дата 13.04.2002 22:11:53

Re: Преданья старины...

>Вопрос - а почему действия столь малых отрядов привели к таким катастрофическим последствиям?

>С уважением, Николай

Гхм. не таких уж маленьких, население Лондона и Парижа тогда было 10-20 тысяч человек, а + постоянные спутники войн - эпидемии, + высочайшая смертность ранненых.
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (13.04.2002 22:11:53)
Дата 13.04.2002 22:13:56

Re: Преданья старины...


>>Вопрос - а почему действия столь малых отрядов привели к таким катастрофическим последствиям?

Гхм. не таких уж маленьких, население Лондона и Парижа тогда было 10-20 тысяч человек, а + постоянные спутники войн - эпидемии, + высочайшая смертность ранненых.
От Агент
К Коля-02 (13.04.2002 13:00:23)
Дата 13.04.2002 16:44:10

Неправильно


>Привет форуму!

>Конечно между этими войнами было и различие: 30-летняя была классической войной против внешних врагов, война Алой и Белой роз - гражданской.

30-няя война была войной гражданской между центральным правительством Германской империи и протестантскими князьями и сословиями отдельных провинций (как то Богемия, Пфальц, и пр.)

В эту гражданскую войну вмешались иностранные государства - Трансильвания, Дания, Швеция, Испания и Франция, в результате чего война приобрела столь длительный характер.

Война закончилось распадом Германской империи как централизованного государства.
От А.Никольский
К Агент (13.04.2002 16:44:10)
Дата 13.04.2002 20:56:09

Re: Неправильно


>Война закончилось распадом Германской империи как централизованного государства.
++++++++=
вряд ли "Священную империю" до 30-летней войны можно было назвать централизованным государством. Вообще, интересно, а какое государство в Европе первым стало централизованным? Франция? Англия?
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К А.Никольский (13.04.2002 20:56:09)
Дата 15.04.2002 21:20:11

первое централизованное государство европы - Франция

И снова здравствуйте

Но с приходом Валуа начинаются сильные центробежные процессы, так что от державы Филлипа-Огюста остаются кучка доменов при Иоанне Добром.

Первый блин вышел комом. Второй (Англия) то же, но бритты при Тюдорах сделали блестящий второй подход к снаряду.
С уважением ФВЛ
От Rwester
К А.Никольский (13.04.2002 20:56:09)
Дата 15.04.2002 12:28:30

Re: Н

Мне кажется, что централизация присутствовала во всех государствах, как неотъемлемый их атрибут (нет централизации, нет государства). А процесс, который происходил тогда логичнее воспринимать как самоопределение наций, когда из абстрактного христианского мира вылупливались чиста конкретные нации.
От Юрий Лямин
К А.Никольский (13.04.2002 20:56:09)
Дата 13.04.2002 22:09:12

первыми централизованными пожалуй Англия и Испания были..



>>Война закончилось распадом Германской империи как централизованного государства.
>++++++++=
>вряд ли "Священную империю" до 30-летней войны можно было назвать централизованным государством. Вообще, интересно, а какое государство в Европе первым стало централизованным? Франция? Англия?
>С уважением, А.Никольский

К этому времени можно было назвать, к концу 15, а особенно в 16 веке Св. Римкая Империя была значительно укреплена и централизована. Не зря к этому времени относится один из крупных памятников права
"Каролина" - один из первых сводов законов централизованного государства в Европе. Была произведена сильная рецепция римского права, значительно уменьшена казуальность и т.п. Ну и естественно распространялась на всю территорию Империи.

А касаясь централизованности, то пожалуй первыми централизованными государствами стали Англия и Испания. Причем первой скорее стала Испания, но у нее был сильный внешний фактор в виде реконкисты. Уже в 13-14 веках власть королей Арагона и Кастильи была очень мощной, а после обьединения она еще больше усилилась.

Англия тоже после завоевания, норманцами, была намного централизованней Франции, Германии и т.д. без сильной власти короля тяжело было удерживать захваченные территории, к тому же изначально у короля были очень крупные землевладения и была инная вассальная система, ну и + большое количество независимых мелких землевладельцев. 13-14 век - как качели, постоянные попытки усиления феодалов, а следом усиления королей. Ну а в 15 веке война Алой и Белой Розы, которая пожалуй окончательно и похоронила надежды феодалов. так как очень сильно подкосила их ряды.
К началу 16 века централизованность пожалуй полной стала.
От b-graf
К Юрий Лямин (13.04.2002 22:09:12)
Дата 15.04.2002 14:13:15

Португалия - ? (-)
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (13.04.2002 20:56:09)
Дата 13.04.2002 21:16:27

Два кандидата

>вряд ли "Священную империю" до 30-летней войны можно было назвать централизованным государством. Вообще, интересно, а какое государство в Европе первым стало централизованным? Франция? Англия?

Англия -при Генрихе 8 и позже, и Россия (тут процесс растянулся с Ивана III до Ивана IV, причем трудно уловить момент с какого ореха куча перстала быть кучей) - условно можно считать 1547 г., коронацию в цари Ивана IV.

С уважением
От Агент
К Роман Храпачевский (13.04.2002 21:16:27)
Дата 13.04.2002 21:19:06

А Франция когда?


>>вряд ли "Священную империю" до 30-летней войны можно было назвать централизованным государством. Вообще, интересно, а какое государство в Европе первым стало централизованным? Франция? Англия?
>
>Англия -при Генрихе 8 и позже, и Россия (тут процесс растянулся с Ивана III до Ивана IV, причем трудно уловить момент с какого ореха куча перстала быть кучей) - условно можно считать 1547 г., коронацию в цари Ивана IV.


Неужели 1789?
От FVL1~01
К Агент (13.04.2002 21:19:06)
Дата 15.04.2002 21:21:59

Re: А Франция когда? - Людовик 13

И снова здравствуйте


При помощи Ришелье завершил начатое папочкой.

Кстати несмотря на легенды "Государсво это - я" сказал именно он, нри казни "сепаратиста" де Ту.

С уважением ФВЛ
От Агент
К А.Никольский (13.04.2002 20:56:09)
Дата 13.04.2002 20:59:54

Re: Неправильно



>>Война закончилось распадом Германской империи как централизованного государства.
>++++++++=
>вряд ли "Священную империю" до 30-летней войны можно было назвать централизованным государством. Вообще, интересно, а какое государство в Европе первым стало централизованным? Франция? Англия?

В ходе войны, нечто похожее на централизованное государство имперцам удалось создать на значительной части территории империи, к году так 1626. Потом вмешались иностранные интервенты и все напортили.

От Alexey A. B.
К Коля-02 (13.04.2002 13:00:23)
Дата 13.04.2002 16:19:22

Re: Преданья старины...

Привет!

>Вопрос - а почему действия столь малых отрядов привели к таким катастрофическим последствиям?
=======================================================
Коммуникации были иными. Да и войны радикально отличались от войн 20 века (заметьте, 20-го, а не 19-го, т.к. наполеоновские войны были весьма близки по тактике к средневековым).

А ежели вражеская армия (тыщи в две штыков и сабель) появляется в кажущемся глубоком тылу - будет деморализация. Плюс ни сульфаниламидов, ни антибиотиков не было. Спутники войны - эпидемеи разной гадости: холера,сифилис и т.д. Антисанитария в европейскийх городах даже в начале 18 века была ужасающей, так что всё понятно, ИМХО.

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (13.04.2002 16:19:22)
Дата 15.04.2002 21:28:34

Первая эпидемия сифилиса имела военно-исторические последствия

И снова здравствуйте

Армия Карла 8-го, уже практически завоевавшая Неаполь потеряла около 70 процентов личного сотава.

"К удивлению солдат их носы и прочие выдающиеся члены воспалялись и бессильно опускались к ногам" ( вроде Брантом)

С тех пор во Франции это неаполитанская болезнь, а в Италии наоборот Французская.

От сифилису загнулся и французский король. Вторая армия приведенная новым королем, Людовиком 12 то же понесла огромные потери, но на этот раз король погиб не от сифилиса а от того что войдя в дом ударился башкой о притолоку.

Конец 15 начало 16 века. Итальянские войны. Интересное дело, первые войны МАССИРОВАННОГО применения артиллерии, как при осадах так и в поле. В итальянской историограяии - НАШЕСТИВЕ УЛЬТРАМОНТАНОВ.

С уважением ФВЛ
От den~
К Alexey A. B. (13.04.2002 16:19:22)
Дата 13.04.2002 20:18:01

сифы тогда не было

ее завезли конкистадоры, если склероз не изменяет.
даже схемку вырисовывали - от лам - к индейцам, от индейцев - к индейкам, от индеек - к испанцам.
От Venik
К den~ (13.04.2002 20:18:01)
Дата 13.04.2002 20:50:02

Re: сифы тогда...

Мое почтение!

>ее завезли конкистадоры, если склероз не изменяет.
>даже схемку вырисовывали - от лам - к индейцам, от индейцев - к индейкам, от индеек - к испанцам.

Или от некоторых индейцев прямо к испанцам, минуя индеек :)

С уважением, Venik
От СанитарЖеня
К den~ (13.04.2002 20:18:01)
Дата 13.04.2002 20:26:05

Re: сифы тогда...


>ее завезли конкистадоры, если склероз не изменяет.
>даже схемку вырисовывали - от лам - к индейцам, от индейцев - к индейкам, от индеек - к испанцам.

Следы сифилитического поражения костей находят в египетских мумиях.
Видимо, просто совпало с открытием Америки.
От den~
К СанитарЖеня (13.04.2002 20:26:05)
Дата 13.04.2002 22:22:25

дык египтяне плавали в америку - неопровержимо доказано! (-)
От Агент
К den~ (13.04.2002 20:18:01)
Дата 13.04.2002 20:22:10

Был уже


>ее завезли конкистадоры, если склероз не изменяет.
>даже схемку вырисовывали - от лам - к индейцам, от индейцев - к индейкам, от индеек - к испанцам.

30-летняя война была в 17 веке, а сифилис завезли в начале 16 века.

Хотя есть мнение (Джаред Дайамонд, например), что сифилис был в Европе и раньше.
От Червяк
К Коля-02 (13.04.2002 13:00:23)
Дата 13.04.2002 14:06:11

Re: Преданья старины...



>Вопрос - а почему действия столь малых отрядов привели к таким катастрофическим последствиям?

По сравнению с начелением стран - не столь уж и малыми. К тому же много было этих отрядов (в обоих войнах).
Ну и спутники продолжительных войн - голод, эпидемии, упадок торговли. Эмиграция наконец