От Манлихер
К kapral250
Дата 06.03.2015 10:02:46
Рубрики WWII;

Вопрос - насколько бы увеличился риск взятия немцами Ленинграда? (+)

Моё почтение

ПМСМ - существенно, скорее бы взяли, чем не взяли. Причем, независимо от вступления/невступления Финляндии в войну, т.к. избежать притягивания немцами хоть тушкой, хоть чучелком финны не могли от слова "никак".
Но, лично я считаю, что вероятность вступления Финляндии в войну - 99%, независимо от политики СССР.

>>Только один вопрос - вступают ли финны в ВОВ и на чьей стороне?
>
>Акцент бы только сместился на полную оккупацию Карелии.
>Кирьясальский выступ был бы срезан, Карелия была бы оккупирована, возможно взяли бы и Мурманск, перешли бы Свирь на всем протяжении.
>План Великой Финляндии от моря до моря никто не отменял.

Вот именно по этой причине. Финляндия была откровенно враждебным СССР государством. Ожидать от неё дружественной для СССР политики во второй половине 1941 года, после первых результатов немецкого наступления - ненаучная фантастика. Лезть одновременно, может, и побоялись бы (хотя не факт), но уж после разгрома первого эшелона - точно в войну вступили бы.

>Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От генерал Чарнота
К Манлихер (06.03.2015 10:02:46)
Дата 06.03.2015 10:36:27

Re: Вопрос -...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А они точно собирались его брать?

С учётом всех прелестей городских боёв?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (06.03.2015 10:36:27)
Дата 06.03.2015 12:34:03

Re: Вопрос -...

>А они точно собирались его брать?

До августа 1941 - да, собирались.

>С учётом всех прелестей городских боёв?

они привыкли брать города сходу, пока они не подготовлены к обороне. В противовес этому как говорят Ворошилов и планировал втягивание их в городские бои со всеми "прелестями".
За то и был снят.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:34:03)
Дата 06.03.2015 13:39:53

Re: Вопрос -...

> как говорят Ворошилов и планировал втягивание их в городские бои со всеми "прелестями".
>За то и был снят.

то есть "бесчеловечный сталинский режим" (тм) не желал перемолоть противника ценой "каких-то там городов"? а есть более развёрнутое изложение этого тезиса?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (06.03.2015 13:39:53)
Дата 06.03.2015 13:45:06

Re: Вопрос -...

>> как говорят Ворошилов и планировал втягивание их в городские бои со всеми "прелестями".
>>За то и был снят.
>
>то есть "бесчеловечный сталинский режим" (тм) не желал перемолоть противника ценой "каких-то там городов"?

Бесчеловечный сталинский режим счел, что риск потери города перевешивает гипотетические выгоды от подобного ведения операции.
Собственно практика предыдущей и последующей обороны городов показала, что командование ориентировалось на удержание города на внешних обводах до последней возможности.
Переход к уличным боям был только в Новороссийске, Воронеже и Сталинграде. Причем не "запланированный" заранее.

>а есть более развёрнутое изложение этого тезиса?

Ворошилову вменили "подготовку к сдаче города" емнип.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:34:03)
Дата 06.03.2015 13:23:49

Re: Вопрос -...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>До августа 1941 - да, собирались.

А успели бы в озвученной альтернативе?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (06.03.2015 13:23:49)
Дата 06.03.2015 13:34:45

Re: Вопрос -...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>До августа 1941 - да, собирались.
>
>А успели бы в озвученной альтернативе?

Нет конечно. Я же там написал, что с оперативной точки зрения в озвученной альтернативе ничего не меняется.
От Манлихер
К генерал Чарнота (06.03.2015 10:36:27)
Дата 06.03.2015 11:03:51

За фиников не скажу. Не уверен, что они вообще этого вопроса в планах (+)

Моё почтение

...касались.

А немцы могли свои исходные планы и переиграть, по обстановке.

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>А они точно собирались его брать?
>С учётом всех прелестей городских боёв?

Ну, столицы союзных республик же брали как-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От генерал Чарнота
К Манлихер (06.03.2015 11:03:51)
Дата 06.03.2015 12:27:58

Re: За фиников...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ну, столицы союзных республик же брали как-то.

Минск, Кишинёв, Киев, Вильно...

Там были городские бои?
От Манлихер
К генерал Чарнота (06.03.2015 12:27:58)
Дата 06.03.2015 13:14:19

А чем Ленинград так принципиально отличается от этих и прочих занятых немцами(+)

Моё почтение

...крупных городов?

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Ну, столицы союзных республик же брали как-то.
>
>Минск, Кишинёв, Киев, Вильно...
>Там были городские бои?

Мне всегда казалось, что какие-то бои были везде. В разных масштабах, ессно, по ситуации.

Но если даже принять, что их не было (ну, т.е., имевшие место локальные перестрелки нельзя назвать городскими боями - хотя, опять же, ПМСМ, для Киева такой вывод выглядит несколько странно) - все равно возникает вопрос, почему с озвученными выше городами у немцев избежать городских боев как-то вышло - в то время как в Ленинграде не вышло бы точно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (06.03.2015 13:14:19)
Дата 06.03.2015 13:38:05

Немцы _штурмовали_ считаное количество крупных городов

>...крупных городов?

успешным был пожалуй только штурм Новороссийска, который сильно уступает Ленинграду по размерам, наличию естественных преград (реки и каналы), гарнизону (обороняющиеся войска пополняются моряками БФ, ВМБ, городской милицией и рабочими).
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 13:38:05)
Дата 06.03.2015 14:10:46

Re: Немцы _штурмовали_...

>>...крупных городов?
>
>успешным был пожалуй только штурм Новороссийска
Хм...а Севастополь разве не штурмовали???
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (06.03.2015 14:10:46)
Дата 06.03.2015 14:19:30

Re: Немцы _штурмовали_...

>>>...крупных городов?
>>
>>успешным был пожалуй только штурм Новороссийска
>Хм...а Севастополь разве не штурмовали???

Основу оборону Севастополя составляли внешние обводы. После их прорыва сопротивление собственно в городе носило уже малоорганизованный и очаговый характер, являясь по существу агонией.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 13:38:05)
Дата 06.03.2015 13:43:45

Так про штурм-то никто не говорит (+)

Моё почтение

Я не могу понять, почему чисто технически невозможен вариант, при котором немцы, входя на нашу территорию в т.ч. и с Финляндии, доходят до Ленинграда быстрее, чем немцы+финны прошли в реале. Настолько, что мы не смогли бы подготовить оборону.

В чем принципиальная разница с тем же Киевом? В большей географической сложности подхода к городу?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (06.03.2015 13:43:45)
Дата 06.03.2015 14:05:23

Как никто?

а вы с Чарнотой?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2674231.htm

>Я не могу понять, почему чисто технически невозможен вариант, при котором немцы, входя на нашу территорию в т.ч. и с Финляндии, доходят до Ленинграда быстрее, чем немцы+финны прошли в реале.

Потому что чтобы сделать что-то быстрее, нужно привлечь больше ресурсов. А больше ресурсов у немцев не будет.

>В чем принципиальная разница с тем же Киевом?

В том, что его полностью окружили по суше.

От Михельсон
К Манлихер (06.03.2015 13:43:45)
Дата 06.03.2015 13:51:33

Re: Так про...

>Моё почтение

>Я не могу понять, почему чисто технически невозможен вариант, при котором немцы, входя на нашу территорию в т.ч. и с Финляндии, доходят до Ленинграда быстрее, чем немцы+финны прошли в реале. Настолько, что мы не смогли бы подготовить оборону.

>В чем принципиальная разница с тем же Киевом? В большей географической сложности подхода к городу?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

А откуда уверенность, что в альтернативном 1941, без прошедшей Зимней войны, немцы бодро маршируют через Финляндию, да еще и вместе с финнами? Это точно было бы неизбежно?
От sas
К Михельсон (06.03.2015 13:51:33)
Дата 06.03.2015 14:39:01

Re: Так про...

>Это точно было бы неизбежно?
Никто не может сказать, что это было бы неизбежно. Точно также. никто не может сказать, что это было вообще невозможно.
От Михельсон
К sas (06.03.2015 14:39:01)
Дата 06.03.2015 14:44:00

Re: Так про...

>>Это точно было бы неизбежно?
>Никто не может сказать, что это было бы неизбежно. Точно также. никто не может сказать, что это было вообще невозможно.

Вот соглашусь. Т.е. чем увеличивать ветку, м.б. просто ответить ТС "А хрен его знает, товарищ майор"
От sas
К Михельсон (06.03.2015 14:44:00)
Дата 06.03.2015 16:00:29

Re: Так про...

>Вот соглашусь. Т.е. чем увеличивать ветку, м.б. просто ответить ТС "А хрен его знает, товарищ майор"
Это короткий вариант. Более длинный-это рассмотреть все наиболее вероятные варианты. Только тут на каждый по ветке надо. А пока что даже непонятно почему не было Зимней войны, т.е. где развилка-то.
От ZaReznik
К Михельсон (06.03.2015 14:44:00)
Дата 06.03.2015 14:48:02

Re: Так про...

>>>Это точно было бы неизбежно?
>>Никто не может сказать, что это было бы неизбежно. Точно также. никто не может сказать, что это было вообще невозможно.
>
>Вот соглашусь. Т.е. чем увеличивать ветку, м.б. просто ответить ТС "А хрен его знает, товарищ майор"

"А поговорить?"
Тем более в пятницу то :)))
От генерал Чарнота
К Манлихер (06.03.2015 13:14:19)
Дата 06.03.2015 13:22:40

Re: А чем Ленинград так принципиально отличается от этих и прочих занятых

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Моё почтение

>... немцами крупных городов?

Размерами.
Специальной подготовкой к городским боям.
От Манлихер
К генерал Чарнота (06.03.2015 13:22:40)
Дата 06.03.2015 13:32:19

Так вот в том-то и вопрос - успели бы в Ленинграде с подготовкой? (+)

Моё почтение

Это ж надо было (1) для начала осознать необходимость. А потом еще и (2) подготовку проводить.

>Размерами.
>Специальной подготовкой к городским боям.

Киев немцы тоже не через неделю после начала боевых действий взяли.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (06.03.2015 10:02:46)
Дата 06.03.2015 10:10:36

Нинасколько

>ПМСМ - существенно, скорее бы взяли, чем не взяли.

С какой стати? Невоюющая Финляндия потребует для сковывания примерно таких же сил, что были задейстованы в реале. При этом конфигурация старой границы такова, что фины занимают берег Ладоги. Т.е. с занятиями немцами Шлиссельбурга (что они в реале сделали самостоятельно) Ленинград окажется в блокаде. Оперативная обстановка почти полностью симметрична реальной.
Можно даже сказать, что несколько облегчается организация ледовой трассы и навигации через озеро, т.к. остаются свободными ж/д до Петрозаводска и беломоро-балтийский канал.

С какой стати повышается вероятность занятия города?
От sas
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 10:10:36)
Дата 06.03.2015 11:41:57

Re: Нинасколько

>>ПМСМ - существенно, скорее бы взяли, чем не взяли.
>
>С какой стати? Невоюющая Финляндия потребует для сковывания примерно таких же сил, что были задейстованы в реале.
Проблема в том, будет ли она невоюющей...
От Дмитрий Козырев
К sas (06.03.2015 11:41:57)
Дата 06.03.2015 11:57:15

Re: Нинасколько

>>>ПМСМ - существенно, скорее бы взяли, чем не взяли.
>>
>>С какой стати? Невоюющая Финляндия потребует для сковывания примерно таких же сил, что были задейстованы в реале.
>Проблема в том, будет ли она невоюющей...

А в чем проблема? Она и в реальности воевала. "Задача сводится уже решенной"
От sas
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 11:57:15)
Дата 06.03.2015 13:14:07

Re: Нинасколько

>>>>ПМСМ - существенно, скорее бы взяли, чем не взяли.
>>>
>>>С какой стати? Невоюющая Финляндия потребует для сковывания примерно таких же сил, что были задейстованы в реале.
>>Проблема в том, будет ли она невоюющей...
>
>А в чем проблема? Она и в реальности воевала. "Задача сводится уже решенной"
Нет, не сводится. Т.к. остался как минимум вопрос границы. Если она старая, то Финляндия стоит на ней без понесенных потерь, которые в реале к моменту выхода на данную линию почти сравнялись с таковыми за всю Зимнюю войну. В общем задача не решена и имеет массу неизвестных.
От Дмитрий Козырев
К sas (06.03.2015 13:14:07)
Дата 06.03.2015 13:39:49

Re: Нинасколько

>>>Проблема в том, будет ли она невоюющей...
>>
>>А в чем проблема? Она и в реальности воевала. "Задача сводится уже решенной"
>Нет, не сводится. Т.к. остался как минимум вопрос границы. Если она старая, то Финляндия стоит на ней без понесенных потерь, которые в реале к моменту выхода на данную линию почти сравнялись с таковыми за всю Зимнюю войну.

Так и РККА не понесет потерь, которые нанесли ей наступающие фины.
От sas
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 13:39:49)
Дата 06.03.2015 14:37:37

Re: Нинасколько

>Так и РККА не понесет потерь, которые нанесли ей наступающие фины.
Да, вот только для финнов те потери были значительно чувствительнее, чем для РККА (после примерно таких потерь они в Зимней войне вообще признали поражение). И именно они, кроме всего прочего, заставили приоставноить дальнейшее наступление.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 10:10:36)
Дата 06.03.2015 11:18:36

Вы тушку и чучелко не учитываете. Я исхожу из того, что наступление (+)

Моё почтение

...с финской территории было бы в любом случае. При воюющей Финляндии - самими финиками. При "невоюющей" - немцами.

>>ПМСМ - существенно, скорее бы взяли, чем не взяли.
>
>С какой стати? Невоюющая Финляндия потребует для сковывания примерно таких же сил, что были задейстованы в реале. При этом конфигурация старой границы такова, что фины занимают берег Ладоги. Т.е. с занятиями немцами Шлиссельбурга (что они в реале сделали самостоятельно) Ленинград окажется в блокаде. Оперативная обстановка почти полностью симметрична реальной.
>Можно даже сказать, что несколько облегчается организация ледовой трассы и навигации через озеро, т.к. остаются свободными ж/д до Петрозаводска и беломоро-балтийский канал.

>С какой стати повышается вероятность занятия города?

В описанной Вами обстановке - это действительно неочевидно. Но я рассматриваю вероятность такого варианта как исчезающе малую. Не могли немцы допустить реального нейтралитета фиников. Если даже предположить, что финики бы отказались пустить германские войска на свою террриторию (в чем я, учитывая характер их отношений с СССР, сильно сомневаюсь) - были бы оккупированы, как норвеги. Чего немцам было бы сделать технически еще проще, а англичанам защищать - в отличие от норвегов вообще нереально.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Манлихер (06.03.2015 10:02:46)
Дата 06.03.2015 10:07:30

Надо было давить Финляндию до конца в 40м.

>Но, лично я считаю, что вероятность вступления Финляндии в войну - 99%, независимо от политики СССР.
Ну побухтели бы они ну был бы еще один репрессированный народ. В самом худшем случае. А часть бы еще и за нас воевала. Шведы итак плохо относились. А в остальном одни плюсы были бы.
От UFO
К Dimka (06.03.2015 10:07:30)
Дата 06.03.2015 12:31:49

Давилка у нас в 40-м не выросла...

Приветствую Вас!

.. и даже в 1944-м после Выборга проблемы были большие.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (06.03.2015 12:31:49)
Дата 06.03.2015 12:39:40

В 40-м уже все что нужно отрастили

После прорыва ЛМ задача нагибания была уже вопросом недалекого времени. Чистая математика - где финам брать оружие, боеприпасы, пополнение? А учитывая что в апреле немцы влезали в Норвегию, а в мае во Францию - так и вообще.

>.. и даже в 1944-м после Выборга проблемы были большие.

"и даже в 1944" - РККА немножечко воевала с Германией, а на финов оставался левый мизинец.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:39:40)
Дата 06.03.2015 13:50:37

по карте - правый.... ))

>"и даже в 1944" - РККА немножечко воевала с Германией, а на финов оставался левый мизинец.

сабж )
С уважением
От UFO
К Дмитрий Козырев (06.03.2015 12:39:40)
Дата 06.03.2015 12:47:39

Re: В 40-м...

Приветствую Вас!
>После прорыва ЛМ задача нагибания была уже вопросом недалекого времени. Чистая математика - где финам брать оружие, боеприпасы, пополнение? А учитывая что в апреле немцы влезали в Норвегию, а в мае во Францию - так и вообще.

Там очень много вопросов и по нашим и финнам. У финнов были проблемы, но и наши для дранга нах Гельсинфоргс тоже готовы не были. Не забываем, что именно весной 40-го финны получили кучу оружия и боеприпасов, "не поспевших" к "зимней войне".


>>.. и даже в 1944-м после Выборга проблемы были большие.
>
>"и даже в 1944" - РККА немножечко воевала с Германией, а на финов оставался левый мизинец.

Тааа, этттооо тааак, и не так. Просто оценив перспективы операции против Хельсинки,
наши решили, что овчинка(по куче соображений) не стоит выделки.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (06.03.2015 12:47:39)
Дата 06.03.2015 13:54:44

Re: В 40-м...

>Там очень много вопросов и по нашим и финнам.

Да какие могут быть вопросы?
Просто сравниваем. Население (мобпотенциал). Количество соединений, количество вооружений (имеющихся и выпускаемых). Все.

>У финнов были проблемы, но и наши для дранга нах Гельсинфоргс тоже готовы не были.

А не нужен "дранг". Нужно планомерное наступление.

>Не забываем, что именно весной 40-го финны получили кучу оружия и боеприпасов, "не поспевших" к "зимней войне".

Да уж "кучу". Полсотни птп? и три десятка зниток?

>>"и даже в 1944" - РККА немножечко воевала с Германией, а на финов оставался левый мизинец.
>
>Тааа, этттооо тааак, и не так. Просто оценив перспективы операции против Хельсинки,
>наши решили, что овчинка(по куче соображений) не стоит выделки.

разумеется, по факту они достигли всего чего хотели, фины пошли на переговоры на наших условиях, а то что будет большая война и как она сложится естествено никто не задумывался и не мог задумываться.
От Константин Федченко
К UFO (06.03.2015 12:47:39)
Дата 06.03.2015 13:53:47

Re: В 40-м...

>Там очень много вопросов и по нашим и финнам. У финнов были проблемы, но и наши для дранга нах Гельсинфоргс тоже готовы не были. Не забываем, что именно весной 40-го финны получили кучу оружия и боеприпасов, "не поспевших" к "зимней войне".

если бы вместо Московского договора заключили "Минское соглашение", то.... ))))

С уважением
От Pav.Riga
К UFO (06.03.2015 12:47:39)
Дата 06.03.2015 13:16:54

Re: В 39-м...не надо было давать времени на мобилизацию

В 39-м...не надо было давать Финляндии времени на мобилизацию - это явное упущение.Если бы поход начали
сразу после сентября,результат мог бы быть положительным.
А начало кампании после предоставления противнику времени
на мобилизацию и сколачивание подразделений большое упущение.Но положительным было то,что руководство СССР
после марта 1940 года осознало тактическую слабость РККА
и начало пробовать исправить это.
А в том,что в 1941-м году Финляндия попробовала бы вернуть с помощью Германии свое они сами сомнений не имели
со времени окончания Гражданской войны-воспитание населения шло в этом направлении в каждой школе,и грамотность населения была обязательной...

С уважением к Вашему мнению.
От Slon-76
К Pav.Riga (06.03.2015 13:16:54)
Дата 08.03.2015 15:35:27

Re: В 39-м...не...

> В 39-м...не надо было давать Финляндии времени на мобилизацию - это явное упущение.Если бы поход начали
>сразу после сентября, результат мог бы быть положительным.

Заковырка в том, что с финнами воевать не собирались ни в сентябре, ни в первой половине октября. Если бы война планировалась изначально - и результат был бы иным.