От ZIL
К UFO
Дата 09.03.2015 14:58:45
Рубрики Современность; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Ребелы включат

Добрый день!

>А если серьезно, то один хороший ПЗРК стоит 1/10000 часть от ценника на этот Боинг.

Боинг с ПЗРК зачем сравнивать? Вы сравнивайте стоимость этого комплекса с "Апач"+"Хэллфаер", например. И не закупочную стоимость, а стоимость летного часа с уничтожением Н-ного кол-ва целей типа "джип", например.

По прошлым прикидкам, стоимость поражения цели лазером системы "Наутилус" RIP оценивалась в $1,000. Цена "Хэллфаер" навскидку - $58,000 (только самой ракеты) + летный час "Апача" у британцев (у американцев не нашел по-быстрому) - £46,000 (для примера, летный час Нимрода - £30,000).

>Баловство это всё, гиперболоид инженера Гарина. Лазеру космос нужен и реактор я ядерный.

Баловство это тратить на Тойоту тяжелый ПТУР вроде "Хэллфаера", и съедать ресурс "Апачей" на таких мелочах. Лазер мощностью в 30кВт это уже вполне боевое оружие против "папуасов".


С уважением, ЗИЛ.
От ZaReznik
К ZIL (09.03.2015 14:58:45)
Дата 10.03.2015 02:14:39

Re: Ребелы включат

А "Апачу" из пушки пострелять уже не судьба?

Ежели сильно хочется "хелфайром" пульнуть, то для этого уже есть и ударные БПЛА. У них ценник на 1 летный час гораздо скромнее вертолетного.

Лазер в таком исполнении пока что никаких особых преимуществ по сравнению с пушками на АС130 не имеет - 105-мм однако. Тем не менее, и им тоже ПЗРК изрядно жизнь осложнили.
От ZIL
К ZaReznik (10.03.2015 02:14:39)
Дата 10.03.2015 16:58:38

Re: Ребелы включат

Добрый день!

>А "Апачу" из пушки пострелять уже не судьба?

Можно, если у противника нет никаких средств ПВО.

>Ежели сильно хочется "хелфайром" пульнуть, то для этого уже есть и ударные БПЛА. У них ценник на 1 летный час гораздо скромнее вертолетного.

Есть. Но ударные вертолеты продолжают активно применять. Видимо по возможности обнаружения и идентификации цели ударные БПЛА не обеспечивают должного уровня.

>Лазер в таком исполнении пока что никаких особых преимуществ по сравнению с пушками на АС130 не имеет - 105-мм однако. Тем не менее, и им тоже ПЗРК изрядно жизнь осложнили.

Он имеет большой ряд преимуществ над АС130 с 105-мм гаубицами:
1. эффективная дальность стрельбы выше (нет рассеивания снарядов, нет баллистической траектории, нет влияния ветра, давления, температуры воздуха) - соответственно может работать вне зоны поражения ПЗРК и малой ЗА.
2. нет отдачи (лучше для ЛА и бортового оборудования, не требуется дополнительное оборудование для шашения вибраций и импульса отдачи).
3. габариты и масса самого орудия ниже.
4. скорострельность выше.
5. скорость снаряда на 3 порядка ниже скорости света, что усложняет работу по движущейся цели на больших дистанциях.
6. углы наводки намного больше (например возможно обеспечить обстрел всех нижней полусферы без маневрирования носителя).
7. скорость наведения намного больше.
8. кол-во выстрелов ограничивается энергетикой а не массой боекомплекта.
9. лазерное оружие должно относительно легко интегрироваться в комплекс самообороны, и теоретически может обеспечить перехват зенитных ракет.
10. collateral damage стремиться к нулю.
...
я мог бы продолжить еще, наверное.


С уважением, ЗИЛ.
От ZaReznik
К ZIL (10.03.2015 16:58:38)
Дата 10.03.2015 19:08:32

Re: Ребелы включат

>Добрый день!

>>А "Апачу" из пушки пострелять уже не судьба?
>
>Можно, если у противника нет никаких средств ПВО.
Аналогично и про самолет с лазером.


>>Ежели сильно хочется "хелфайром" пульнуть, то для этого уже есть и ударные БПЛА. У них ценник на 1 летный час гораздо скромнее вертолетного.
>
>Есть. Но ударные вертолеты продолжают активно применять. Видимо по возможности обнаружения и идентификации цели ударные БПЛА не обеспечивают должного уровня.

Еще не обеспечивают.
Пока еще не обеспечивают.

>>Лазер в таком исполнении пока что никаких особых преимуществ по сравнению с пушками на АС130 не имеет - 105-мм однако. Тем не менее, и им тоже ПЗРК изрядно жизнь осложнили.
>
>Он имеет большой ряд преимуществ над АС130 с 105-мм гаубицами:
>1. эффективная дальность стрельбы выше (нет рассеивания снарядов, нет баллистической траектории, нет влияния ветра, давления, температуры воздуха) - соответственно может работать вне зоны поражения ПЗРК и малой ЗА.
???? одна миля - это ВЫШЕ дальность ????
лазер будет невообразимо лажать в плотный туман, в дождь, в снег, при дымовой завесе и т.п.
Самый страшный шайтан - джип обклееный зеркальной кафельной плиткой :))))


>3. габариты и масса самого орудия ниже.
Ой ли?
А если учитывать потребную энергетику?

>4. скорострельность выше.
Неясно.
Для скорострельности на борту АС-130 есть иные пушки, не только 105-мм

>8. кол-во выстрелов ограничивается энергетикой а не массой боекомплекта.
Вроде и так да не так.
Разве энергетика на борту летящего самолета уже ничего не весит?

>я мог бы продолжить еще, наверное.
Продолжайте :))
От МиГ-31
К ZaReznik (10.03.2015 19:08:32)
Дата 10.03.2015 19:34:11

Физики, просветите.


>лазер будет невообразимо лажать в плотный туман, в дождь, в снег, при дымовой завесе и т.п.
>Самый страшный шайтан - джип обклееный зеркальной кафельной плиткой :))))
 Кауова эффективность обясного стелянного зеркала против оптического лазера?
Лазер зеркало прожжет в принципе?
>Продолжайте :))
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От NV
К МиГ-31 (10.03.2015 19:34:11)
Дата 12.03.2015 18:15:57

Коэффициент отражения для алюминия

http://www.elektrosteklo.ru/Img/Al.gif





Виталий
От ascet
К МиГ-31 (10.03.2015 19:34:11)
Дата 12.03.2015 16:57:41

Re: Физики, просветите.

Не физик, но лазерная указка вот на такой пленке дает красивое рассеивание.

https://www.maxgrowshop.com/en/accessories-for-cultivation/224-diamond-silver-foil-original.html
От Кудинов Игорь
К МиГ-31 (10.03.2015 19:34:11)
Дата 11.03.2015 22:53:53

думаю, абляционная обмазка кизяком будет эффективнее и не так демаскировать

кроме того, стекляшки мгновенно запылятся.

немного про физику написано тут http://gosh100.livejournal.com/31709.html
От МиГ-31
К Кудинов Игорь (11.03.2015 22:53:53)
Дата 11.03.2015 23:36:33

Абляционный кизяк нынче дорог! :)

Предсталяю себе картину маслом: басмачи обмазывают свою Тоёту 1964 года абляционным покрытием.:)
или обклеивают ее плиткой от ШАтла/Бурана :)
А если серьезно, то насколько я помню, абляционная защита работает эффективно тоько при наличии интесивного уноса саблировавшего материала. Т.е. тепловому потоку должнен непренывно подставляться свежий материал.

Про запыление: это действительно делает зеркало бесполезным?

>немного про физику написано тут http://gosh100.livejournal.com/31709.html
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Кудинов Игорь
К МиГ-31 (11.03.2015 23:36:33)
Дата 12.03.2015 17:32:03

Re: Абляционный кизяк...

>Предсталяю себе картину маслом: басмачи обмазывают свою Тоёту 1964 года абляционным покрытием.:)
да вполне, обтянуть мелкой сеткой, чтоб держалось, и несколько слоев продукта сверху. С пылью вообще попутно получается прекрасный камуфляж.

>или обклеивают ее плиткой от ШАтла/Бурана :)
ну, это не для папуасов, в отличие от доступного продукта.

>А если серьезно, то насколько я помню, абляционная защита работает эффективно тоько при наличии интесивного уноса саблировавшего материала. Т.е. тепловому потоку должнен непренывно подставляться свежий материал.

Тут большую будет играть не столько унос тепла, сколько рассеяние излучения на аэрозольных продуктах горения

>Про запыление: это действительно делает зеркало бесполезным?
да, отражающая способность падает кратно.
От МиГ-31
К Кудинов Игорь (12.03.2015 17:32:03)
Дата 12.03.2015 19:25:57

Спасибо (-)
От bedal
К МиГ-31 (11.03.2015 23:36:33)
Дата 12.03.2015 11:49:37

сравните, как отличается чистый и грязный снег по скорости таяния (-)
От bedal
К ZaReznik (10.03.2015 02:14:39)
Дата 10.03.2015 08:19:04

да не железный дровосек это!

нет нужды крутить круги ради поддержания наведения пушки и т.п.

Тактика носителя лазерного оружия - другая, и подверженность огню ПЗРК - тоже другая. Например, дальность 2км может означать именно 2км по вертикали, что артиллерией, да и ракетами - сложновато обеспечить.

Эта, как и многие другие здесь, дискуссии напоминает мечты о саморисующих кистях. А фотография - рраз - и представляет из себя нечто совершенно иное.
От ZaReznik
К bedal (10.03.2015 08:19:04)
Дата 10.03.2015 19:00:00

Re: да не...

>нет нужды крутить круги ради поддержания наведения пушки и т.п.

>Тактика носителя лазерного оружия - другая, и подверженность огню ПЗРК - тоже другая. Например, дальность 2км может означать именно 2км по вертикали, что артиллерией, да и ракетами - сложновато обеспечить.

Для стрельбы "хелфайром" не надо на 2 км походить.
Артиллерия в комплекте со снарядами навроде "Краснополя" может ваще вверх стрелять - хоть с высоты 5 км, хоть 10 км :)))
Ну и наконец-то ПЗРК - для него 2 км что по вертикали, что по горизонтали - без разницы.
От bedal
К ZaReznik (10.03.2015 19:00:00)
Дата 10.03.2015 22:50:32

детский сад... лишь бы упереться

Даже непонятно, объяснять, что не понято написанное мной? Так ведь это мелочи, только слегка иллюстрирующие суть дела.
От ZaReznik
К bedal (10.03.2015 22:50:32)
Дата 11.03.2015 21:25:26

Это у лазеров боевых пока что детский сад. Ну или начальная школа :)))

>Даже непонятно, объяснять, что не понято написанное мной?
А это работают закон Мерфи и прицинпы Питера :))
«всё, что может быть понято неправильно, именно так и будет понято"

>Так ведь это мелочи, только слегка иллюстрирующие суть дела.

Нормально они всё иллюстрируют.
Потому как дьявол кроется в деталях.
И пока что детали эти побеждают.
От bedal
К ZaReznik (11.03.2015 21:25:26)
Дата 11.03.2015 22:01:22

лучше ознакомьтесь с понятием "логистическая кривая" (-)
От UFO
К ZIL (09.03.2015 14:58:45)
Дата 09.03.2015 23:06:48

Это очень сложный вопрос...

Приветствую Вас!

>Боинг с ПЗРК зачем сравнивать? Вы сравнивайте стоимость этого комплекса с "Апач"+"Хэллфаер", например. И не закупочную стоимость, а стоимость летного часа с уничтожением Н-ного кол-ва целей типа "джип", например.

Просто ребэлы, братья по вере сожженных достают из багажника ПЗРК и....
стоимость одного пикапа с ребэлами, уничтоженного гиперболоидом устремляется в бесонечность...



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От ZIL
К UFO (09.03.2015 23:06:48)
Дата 10.03.2015 16:18:53

Re: Это очень

Добрый день!

>Просто ребэлы, братья по вере сожженных достают из багажника ПЗРК и....

Они этот ПЗРК берегли исключительно для боинга с лазером, я понял.

>стоимость одного пикапа с ребэлами, уничтоженного гиперболоидом устремляется в бесонечность...

Потому что остальные ЛА неуязвимы для ПЗРК... Тоже понял.


С уважением, ЗИЛ.
От МиГ-31
К UFO (09.03.2015 23:06:48)
Дата 09.03.2015 23:14:04

Re: Это очень

>Приветствую Вас!

>>Боинг с ПЗРК зачем сравнивать? Вы сравнивайте стоимость этого комплекса с "Апач"+"Хэллфаер", например. И не закупочную стоимость, а стоимость летного часа с уничтожением Н-ного кол-ва целей типа "джип", например.
>
>Просто ребэлы, братья по вере сожженных достают из багажника ПЗРК и....
>стоимость одного пикапа с ребэлами, уничтоженного гиперболоидом устремляется в бесонечность...
 Они со ста километров жечь надеются. :)




>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От ZIL
К МиГ-31 (09.03.2015 23:14:04)
Дата 10.03.2015 16:27:58

Re: Это очень

Добрый день!

> Они со ста километров жечь надеются. :)

Достаточно набрать 5 км высоты, и ПЗРК уже не достанет. Для 30кВт лазера, в ближневосточном климате, это пустяк, ИМХО.

100км это к ABL.


С уважением, ЗИЛ.
От МиГ-31
К ZIL (10.03.2015 16:27:58)
Дата 10.03.2015 17:40:06

Re: Это очень

>Добрый день!

>> Они со ста километров жечь надеются. :)
>
>Достаточно набрать 5 км высоты, и ПЗРК уже не достанет. Для 30кВт лазера, в ближневосточном климате, это пустяк, ИМХО.
Сколько времени надо держать точку на цели для прожога? Или оно резет как ножом? :) А то в колеблющегося самолета в движущуюся машину с пяти километров - тяжеловато будет стабилизировать луч.



>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От ZaReznik
К МиГ-31 (10.03.2015 17:40:06)
Дата 10.03.2015 19:10:48

Re: Это очень

>>Добрый день!
>
>>> Они со ста километров жечь надеются. :)
>>
>>Достаточно набрать 5 км высоты, и ПЗРК уже не достанет. Для 30кВт лазера, в ближневосточном климате, это пустяк, ИМХО.
>Сколько времени надо держать точку на цели для прожога? Или оно резет как ножом? :) А то в колеблющегося самолета в движущуюся машину с пяти километров - тяжеловато будет стабилизировать луч.

Надо к этому добавить еще и нестабильность самой атмосферы, особенно в жаркий день
От bedal
К ZaReznik (10.03.2015 19:10:48)
Дата 10.03.2015 22:49:06

это, как ни странно, больше вопрос обрабатывающего компа

потому как действующие механизмы априори быстрее процессов, уводящих луч с точки.

Проблемы, не решённые на данный момент -будут решены скоро. Данное оружие находится в самом начале логистической кривой, до насыщения ещё ого-го...
От ZaReznik
К bedal (10.03.2015 22:49:06)
Дата 11.03.2015 21:19:39

Re: это, как...

>потому как действующие механизмы априори быстрее процессов, уводящих луч с точки.

Там не только увод с точки, но еще и рассеивание мощности.
По сути получается что лазерный выстрел уже себя демаскировал, но цель не поразил (не уничтожил).
Соответственно теперь есть лишние секунды на реакцию у атакованной стороны - и для этой реакции вычислительной мощности нонешнего смартфона-планшета уже вполне достаточно.

>Проблемы, не решённые на данный момент -будут решены скоро. Данное оружие находится в самом начале логистической кривой, до насыщения ещё ого-го...
Понятное дело, что будет развиваться.
Очередной виток - лук (пуля, снаряд) против брони :)))))
От Кужон
К ZaReznik (11.03.2015 21:19:39)
Дата 12.03.2015 16:20:40

Re: это, как...

>>потому как действующие механизмы априори быстрее процессов, уводящих луч с точки.
>
>Там не только увод с точки, но еще и рассеивание мощности.
>По сути получается что лазерный выстрел уже себя демаскировал, но цель не поразил (не уничтожил).
>Соответственно теперь есть лишние секунды на реакцию

Не секунд - нет даже миллисекунд. Механизмы наведения могут вообще не иметь механики и быстродействие (результирующее) будет определяться только быстродействием компьютера.
От Stein
К Кужон (12.03.2015 16:20:40)
Дата 13.03.2015 00:59:27

Re: это, как...


>Не секунд - нет даже миллисекунд. Механизмы наведения могут вообще не иметь механики и быстродействие (результирующее) будет определяться только быстродействием компьютера.
Это как тогда лазер управляется? Силой воли или божий духом?
От bedal
К Stein (13.03.2015 00:59:27)
Дата 13.03.2015 09:38:26

очень просто. Бортмеханик высунет руку с зеркальцем и подправит

в качестве запасного варианта можно попробовать всякие электронно- или магнитно- управляемые оптические среды. Быстродействие миллисекунды.
От Stein
К Кужон (12.03.2015 16:20:40)
Дата 12.03.2015 23:55:39

Re: это, как...


>Не секунд - нет даже миллисекунд. Механизмы наведения могут вообще не иметь механики и быстродействие (результирующее) будет определяться только быстродействием компьютера.
Это как? Компьютер будет обладать возможностью менять траектории луча лазера силой воли или божественным усилием?
От ZaReznik
К Кужон (12.03.2015 16:20:40)
Дата 12.03.2015 18:34:09

Re: это, как...

>>>потому как действующие механизмы априори быстрее процессов, уводящих луч с точки.
>>
>>Там не только увод с точки, но еще и рассеивание мощности.
>>По сути получается что лазерный выстрел уже себя демаскировал, но цель не поразил (не уничтожил).
>>Соответственно теперь есть лишние секунды на реакцию
>
>Не секунд - нет даже миллисекунд. Механизмы наведения могут вообще не иметь механики и быстродействие (результирующее) будет определяться только быстродействием компьютера.

Отсутствие механики еще не есть 100% гарантия быстродействия.
Тут вон напирают, что мол зеркальная защита на атакованной цели может быстро запылится и станет неэффективной.
А что оптические ЧЭ системы наведения у нас уже совсем не подвержены загрязнению? А ведь без них всё быстродействие компов летит к чертям.
Поэтому пока не увижу в живой видеозаписи как вычислитель управляется со всеми помехами в милисекунды - до тех пор, нет, не верю.
От bedal
К Кужон (12.03.2015 16:20:40)
Дата 12.03.2015 17:00:04

я уже это объяснял. Не помогает :-) (-)
От UFO
К bedal (10.03.2015 22:49:06)
Дата 11.03.2015 00:37:44

Это оружие находится в тупике...

Приветствую Вас!
>потому как действующие механизмы априори быстрее процессов, уводящих луч с точки.

>Проблемы, не решённые на данный момент -будут решены скоро. Данное оружие находится в самом начале логистической кривой, до насыщения ещё ого-го...

...с начала своего изобретения. В атмосфере, особенно в жарком климате на 5 километров фотографию приличную не сделать без специальных ухищрений, а про удержание на движущемся объекте луча - это вообще смешно...
Конечно, с бабуинами можно экспериментировать сколько угодно, но даже против китайского ПЗРК пятилетней давности такие игры чреваты. Это во-первых.
А во-вторых, бабуинов вполне можно бомбить фабами 43-го года выпуска совершенно безнаказанно и практически бесплатно.

Так что люди чисто заняты попилом, что, в принципе дело нужное и для нас где-то полезное.



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От ZaReznik
К UFO (11.03.2015 00:37:44)
Дата 11.03.2015 21:14:36

Отнюдь не тупик. Например мочить спутники в космосе, как только вес и размеры. (-)
От UFO
К ZaReznik (11.03.2015 21:14:36)
Дата 12.03.2015 11:14:45

Вы кроме своих комментов что-нибудь читаете? Я про космос писал уже. (-)
От bedal
К UFO (11.03.2015 00:37:44)
Дата 11.03.2015 17:07:45

это иллюзии, от которых полезно избавляться

те, кто "давят бабуинов" бонбами 18го года выпуска - почему-то регулярно оказываются в системном проигрыше.
От UFO
К bedal (11.03.2015 17:07:45)
Дата 12.03.2015 11:15:32

Это ответ не по существу, а "о пользе добра и вреде зла". (-)
От bedal
К UFO (12.03.2015 11:15:32)
Дата 12.03.2015 11:48:45

это ответ - по существу

даже в условиях задымления/запыления и т.п. у лучевого оружия есть масса возможностей по типу адаптивной оптики. Но для этого нужен резерв мощности. Совершенно очевидно, что резерв этот будет расти день ото дня весьма высокими темпами.

Попросту - нет никакого тупика, есть как раз развитие. Вы же требуете сразу конечного результата, а раз его лично вам не продемонстрировали, значит, всё. Ребята в тупике. Это иллюзия и самообман. Психологическая защита в ситуации, когда противопоставить нечего, "зелен виноград".
От UFO
К bedal (12.03.2015 11:48:45)
Дата 12.03.2015 15:11:19

"Боевой" лазер, если мне память не измяняет...

Приветствую Вас!

..американцы начали выкатывать ещё на Боинг-135 с середины 80-х примерно, если не раньше. Как были у них смешные результаты, так и остались... Прошло 30 лет. Заметьте, я не прогресс вообще а о конкретно "атмосверном лазере".

>даже в условиях задымления/запыления и т.п. у лучевого оружия есть масса возможностей по типу адаптивной оптики. Но для этого нужен резерв мощности. Совершенно очевидно, что резерв этот будет расти день ото дня весьма высокими темпами.

Сама атмосфера, знаете ли образует линзы. Причём линзы, кривые, колеблющиеся сами по себе, да ещё подвижные по трем осям. Причём, в краях, где проходят "тойота-вэр", то есть в пустынях и полупустынях эта проблема особенно актуальна. Никакая адаптивная оптика тут не поможет, и резерв мощности тоже - будут саксаулы соседние только поджигать. Почему этих придурков "потянуло" на пикапы тоже совершенно понятно.
1. Цель "модная".
2. Цель "мягкая".
3. Облачности в тех краях практически не бывает.


>Попросту - нет никакого тупика, есть как раз развитие. Вы же требуете сразу конечного результата, а раз его лично вам не продемонстрировали, значит, всё. Ребята в тупике. Это иллюзия и самообман. Психологическая защита в ситуации, когда противопоставить нечего, "зелен виноград".

Не приписывайте другим своих заблуждений. Я не против прогресса. Но этот конкретный проект - чистый тупиковый попил. Место лазерам в космосе и в обнимку с ядерным реактором.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От NV
К bedal (12.03.2015 11:48:45)
Дата 12.03.2015 12:15:46

С чего это вдруг очевидно ?

>даже в условиях задымления/запыления и т.п. у лучевого оружия есть масса возможностей по типу адаптивной оптики. Но для этого нужен резерв мощности. Совершенно очевидно, что резерв этот будет расти день ото дня весьма высокими темпами.

Что-то не видать этого роста мощности ото дня в день высокими темпами - причём уже не один десяток лет. Со времён Сжатия, А-60 и экзерсисов с Боингом.

Виталий
От bedal
К NV (12.03.2015 12:15:46)
Дата 12.03.2015 15:08:28

меняется, и довольно сильно

в части доставленной в точку мощности. Так-то ясно, что мощность тех, что с ядерной накачкой, не превзойдшь.
От МиГ-31
К bedal (10.03.2015 22:49:06)
Дата 10.03.2015 23:02:59

Так там надо не просто быстро крутить, а точно крутить на малые углы.

>потому как действующие механизмы априори быстрее процессов, уводящих луч с точки.
 С исполнительными механизмами точно будет проблема. Наверное решаемая. Дело времени и денег.

>Проблемы, не решённые на данный момент -будут решены скоро. Данное оружие находится в самом начале логистической кривой, до насыщения ещё ого-го...
 Этт точно.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Моцарт
К МиГ-31 (09.03.2015 23:14:04)
Дата 09.03.2015 23:18:14

Re: Это очень


> Они со ста километров жечь надеются. :)

Со ста километров лазер только опалит монобровь и волосатую грудь.