От Kirill
К Jones
Дата 13.04.2002 21:06:22
Рубрики WWII;

Re: Великая Отечественная + про Бивора.


>Года два назад по радио "Свобода" в программе "Поверх барьеров" читали мемуар итальянца, который был в России зимой 41-42 и видел "указатели", сделанные немцами из пленнных красноармейцев. Причем, немцы по этому поводу весело шутили
Охотно верю, что и такое было. И стреляли пленных, не смотря на мольбы последних. И мстили. Причем и те, и другие. И что?
И в дополнение хочу сказать по поводу "Сталинграда" Бивора. Пусть он не точен. Пусть он смакует некоторые эпизоды. Но нельзя отрицать, что он ПОДЧЕРКИВАЕТ героизм советских солдат. Как, впрочем и немецких. Потому что армии состоят из ЛЮДЕЙ. Которым ничто человеческое и т.п. Включая и такие пороки как бессмысленная и дикая жестокость.
От Venik
К Kirill (13.04.2002 21:06:22)
Дата 14.04.2002 00:51:12

что он подчеркивает

Мое почтение!


>Но нельзя отрицать, что он ПОДЧЕРКИВАЕТ героизм советских солдат.

После публикации этой книги основная позиция критиков (западных) была основана на том, что Бивор отвел советской армии второстепенную роль во всей книге.

Биворский "Сталинград" - это книга как раз о "страдании и героизме" немецких солдат. И о паршивой русской погоде, которая в конце концов сломила дух самоотверженных нацистов.

Что извлечет для себя человек ничего не знающий об истории ВМВ - читательское ядро Бивора - прочтя эту книженцию? А извлечет он следующее: пока на немецкой стороне фронта бушевала лютая зима и примерзанувшие волосатыми задницами к своим экскрементам несчастные фашисты не могли завести свои танки, несомненно превосходящие русские по всем параметрам, на советской стороне, благодаря кровавому диктату Сталина, отправившего в "гулаги" миллиарды человек, стояла июльская погода знойного аргентинского лета но не настолько жаркая чтобы растопить асфальт которым были покрыты исключительно все дороги на советской стороне фронта.

Гнусная книга и автор ее гнусный. Все что он еще раз подчеркнул это свою некомпетентность как историк и меркантильность как писатель.

С уважением, Venik
От Nicky
К Venik (14.04.2002 00:51:12)
Дата 15.04.2002 14:42:13

есть там пара любопытных фактов...

про Манштейна, например. Бивор пишет что Манштейн руководил войсками, разъезжая в роскошном поезде принадлежавшем ранее королеве Югославии. Почему-то в "Утерянных победах" ни слова об этом нет.
Еще о том же Манштейне - по Бивору, он до конца жизни испытывыл чувство СВОЕЙ вины за погибшую в Сталинграде 6-ю армию. Пи том что в мемуаре у него виноваты русские, Гитлер, начштаба Паулюса и вообще все кроме него,Эриха фон Манштейна.
От Никита
К Nicky (15.04.2002 14:42:13)
Дата 15.04.2002 18:54:16

Изгибистость Манштейна в данном вопросе демонстрировал в мемуарах и Адам (-)
От Kirill
К Venik (14.04.2002 00:51:12)
Дата 14.04.2002 02:17:33

Re: что он...

Приветствую!

>Гнусная книга и автор ее гнусный. Все что он еще раз подчеркнул это свою некомпетентность как историк и меркантильность как писатель.
 Категорически не согласен. Он не единожды в этой книге упомянул, КТО послал немцев в Сталинград, и дал однозначную оценку Гитлеру, и иже с ним всем его генералам. В смысле, нисколько их не превозносящую. А что немцы (солдаты) героически сражались там, это факт. Равно, подчеркиваю, как и советские бойцы. И весь смысл книги, ИМХО, не показать какие были одни клевые, а другие хреновые, а просто описать, что там творилось. Опять же, не без смакования некоторых эпизодов.
Но ведь тот же Бондарев в "Береге" или Пикуль в "PQ-17" разве не дали диаметрально противоположный взгляд? Их тоже обозвать "пидорами" как и Веллера?
С уважением.
От Rustam Muginov
К Kirill (14.04.2002 02:17:33)
Дата 15.04.2002 13:20:12

Где-то это я уже слышал...

Здравствуйте, уважаемые.

> Категорически не согласен. Он не единожды в этой книге упомянул, КТО послал немцев в Сталинград, и дал однозначную оценку Гитлеру, и иже с ним всем его генералам.

"Утерянные победы-2".
Параграф номер один.
http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php


С уважением, Рустам Мугинов.
От Eugene
К Kirill (14.04.2002 02:17:33)
Дата 14.04.2002 08:43:09

Эх, как вас, однако...

>Но ведь тот же Бондарев в "Береге" или Пикуль в "ПК-17" разве не дали диаметрально противоположный взгляд? Их тоже обозвать "пидорами" как и Веллера?
***********************************************
Смешали вы стили, однако. Один стебается с изобретением фактов, мест и персонажей. Другие - пишут о реальных событиях. Две большие разницы.

Не зaбудте: Бивор - бритт. Если бы гансы не начали Британию бомбить, бриты попытались бы разбомбить Баку. Союзниками они нам стали по воле случая, а не как результат долговременной политики.

Гансы геройски сражались? Да. И жаль, что так умело и самоотверженно убивали наших предков. Будь по-другому, глядиш и войма бы быстрее закончилась...

С уважением, Евгений.
От Jones
К Kirill (13.04.2002 21:06:22)
Дата 13.04.2002 21:15:51

Re: Великая Отечественная...

"Потому что армии состоят из ЛЮДЕЙ. Которым ничто человеческое и т.п. Включая и такие пороки как бессмысленная и дикая жестокость".

Это мы все и так знаем. Другое дело, что сейчас на западе существует нехорошая тенденция при описании истории войны в России говорить в основном о пыли летом, грязи осенью, снеге зимой (я тут вычитал, что зимой 41 42 немцы под Москвой замерзали при попытке дефекации), германских пулеметах, заваленных трупами, "бессмысленная и дикая жестокость" в противовес осмысленной и весьма цивилизованной, а также ордами, систематизированно насиловавшими несчастных германских женщин.
От Kirill
К Jones (13.04.2002 21:15:51)
Дата 14.04.2002 00:45:38

Re: Великая Отечественная...

>Это мы все и так знаем. Другое дело, что сейчас на западе существует нехорошая тенденция при описании истории войны в России говорить в основном о пыли летом, грязи осенью, снеге зимой (я тут вычитал, что зимой 41 42 немцы под Москвой замерзали при попытке дефекации), германских пулеметах, заваленных трупами, "бессмысленная и дикая жестокость" в противовес осмысленной и весьма цивилизованной, а также ордами, систематизированно насиловавшими несчастных германских женщин.
Приветствую!
Мне кажется, что Вы излишне сильно принимаете это к сердцу.
А разве у нас не было несколько десятилетий, на протяжении которых в кино, литературе и прочих видах искусства немцев представляли полоумными зверями? Ну и что? Мы от этого глупее не стали. И они, кстати, тоже. И общее впечатление от войны у большинства тех, кто искренне хочет разобраться в том, что тогда происходило, не изменилось.
С уважением.
От Jones
К Kirill (14.04.2002 00:45:38)
Дата 14.04.2002 14:52:05

Re: Великая Отечественная...

Э, тут дело не в изображении врага, которого, кстати, у нас не всегда неуважительно изображали а в том, что все мною перечисленное является основой историографическойго подхода. Кажется так:))
От Матвеев
К Jones (13.04.2002 21:15:51)
Дата 13.04.2002 21:52:14

Re: Великая Отечественная...

Во всем надо видеть положительный момент.
Вот пройдет случайно среднестатистичный амер мимо книжного магазина и увидит рекламу новинки. Что-нить вроде "Изнасилованная Германия" или "1945 - год сексуального террора" с соответствующими картинками. Купит, почитает немного вечерком под бутылочку пивка (или что там у него в руке другое будет:))
Ну и задаст себе вопрос:
А КАК ЭТИ НЕМЫТЫЕ РУССКИЕ ОКАЗАЛИСЬ В БЕРЛИНЕ?! Ведь это МЫ, РЯДОВЫЕ РАЙЯНЫ, победили фашистов. Берлин брал генерал Нимитц, а Рим - адмирал Макартур! Неужели президент Гувер был таким тупым, чтобы отдать Германию русским?
От Kirill
К Матвеев (13.04.2002 21:52:14)
Дата 14.04.2002 00:49:32

А почему у Вас так душа болит за среднестатического Амера?

В России что, мало людей, искренне считающих, что на Карельском перешейке воевали немцы? Это я к примеру. Невежд полно везде. Точнее, не невежд, а не интересующихся предметом. Многие до сих пор о войне судят по "Подвигу разведчика" или "Небесному тихоходу"...