От badger
К Скиф
Дата 08.03.2015 01:31:06
Рубрики Стрелковое оружие;

То что на ППШ, в итоге, пошли по пути отказа от барабанных магазинов

При его скорострельности, явно показывает, что непрактичные они...
И тяжелее на то же количество патронов получается, и неудобно очень носить...
Это помимо их меньшей надежности, из-за пластинчатой спиральной пружины, которая, к тому же ещё и дорогая как ... Кто-то писал, вроде, что комплект самих барабанных магазинов к РПК стоил дороже самого РПК+комплект рогов к нему...
От val462004
К badger (08.03.2015 01:31:06)
Дата 08.03.2015 13:18:34

Re: То что...

>При его скорострельности, явно показывает, что непрактичные они...
>И тяжелее на то же количество патронов получается, и неудобно очень носить...
>Это помимо их меньшей надежности, из-за пластинчатой спиральной пружины, которая, к тому же ещё и дорогая как ... Кто-то писал, вроде, что комплект самих барабанных магазинов к РПК стоил дороже самого РПК+комплект рогов к нему...

Ну с ППШ совсем другой вопрос: там диски подгонялись под конкретный автомат, а у дисков для РПК такой проблемы нет. И пару дисков для АК имеет смысл держать - в обороне, например, пригодятся. А вот рожки от РПК больше для стрельбы стоя или с колена.

С уважением,

С уважением,
От badger
К val462004 (08.03.2015 13:18:34)
Дата 09.03.2015 22:14:22

Re: То что...

>Ну с ППШ совсем другой вопрос: там диски подгонялись под конкретный автомат, а у дисков для РПК такой проблемы нет.

Вы загадочный... Такое впечатление что вопрос стоимости для вашего мировосприятия вообще никакой роли не играет... Диски ППШ, ТОЧНО ТАКЖЕ как диски РПК - О_Ч_Е_Н_Ь Д_О_Р_О_Г_И_Е , в сравнении с рожковыми магазинами.

Так понятно ?

Вне зависимости от того что там куда подгонялось...

Это помимо того что диски в любом случае менее надежны, чем рожковые магазины, тяжелее на равное количество патронов и менее удобны из-за большего объема на равное количество патронов...

> И пару дисков для АК имеет смысл держать - в обороне, например, пригодятся. А вот рожки от РПК больше для стрельбы стоя или с колена.

В обороне много что имеет смысл держать, пулемёт там, с ленточным питанием... Можно даже крупнокалиберный... Можно даже ядерными фугасами по периметру обложится... Если вопрос стоимости роли не играет...
От val462004
К badger (09.03.2015 22:14:22)
Дата 11.03.2015 18:18:08

Re: То что...

>>Ну с ППШ совсем другой вопрос: там диски подгонялись под конкретный автомат, а у дисков для РПК такой проблемы нет.
>
>Вы загадочный... Такое впечатление что вопрос стоимости для вашего мировосприятия вообще никакой роли не играет... Диски ППШ, ТОЧНО ТАКЖЕ как диски РПК - О_Ч_Е_Н_Ь Д_О_Р_О_Г_И_Е , в сравнении с рожковыми магазинами.

>Так понятно ?

М-да, в военной технике, конечно цена самый решающий фактор.

>Вне зависимости от того что там куда подгонялось...

А вот это вот имеет как раз большое значение: любой магазин должен подходить к любому автомату или пулемету одной конструкции и одного калибра.

>Это помимо того что диски в любом случае менее надежны, чем рожковые магазины, тяжелее на равное количество патронов и менее удобны из-за большего объема на равное количество патронов...

От трехгодичного общения с РПК у меня почему-то не сложилось такого мнения.

>> И пару дисков для АК имеет смысл держать - в обороне, например, пригодятся. А вот рожки от РПК больше для стрельбы стоя или с колена.
>
>В обороне много что имеет смысл держать, пулемёт там, с ленточным питанием... Можно даже крупнокалиберный... Можно даже ядерными фугасами по периметру обложится... Если вопрос стоимости роли не играет...

А-а, кроме стоимости в военном деле другие параметоы вооружения значения не имеют.
Спасибо за разъяснение.
От badger
К val462004 (11.03.2015 18:18:08)
Дата 13.03.2015 16:53:04

Re: То что...

>М-да, в военной технике, конечно цена самый решающий фактор.

Ну конечно, цена никакой роли не играет :) Каждому пехотницу - по "Бентли" для перемещения на поле боя выдать...

Цена изделия возникает из стоимости материалов, расхода времени станочного парка и, соответственно, расхода времени рабочих высокой классификации... И процента брака, при выпуске изделия...

Цена всё это в себя вбирает и позволяет объективно оценить, что имеет смысл выпускать - один барабан, или 10 рожковых магазинов. И высвободившиеся ресурсы потратить на более важные вещи.



>>Вне зависимости от того что там куда подгонялось...
>
>А вот это вот имеет как раз большое значение: любой магазин должен подходить к любому автомату или пулемету одной конструкции и одного калибра.

Сам по себе факт массового, миллионными тиражами, производства и применения ППШ с дисковым магазином, показывает нам натянутость данного требования...


>>Это помимо того что диски в любом случае менее надежны, чем рожковые магазины, тяжелее на равное количество патронов и менее удобны из-за большего объема на равное количество патронов...
>
>От трехгодичного общения с РПК у меня почему-то не сложилось такого мнения.

Объясните мне, уважаемый, зачем вы пришли на ВИФ, не владея арифметикой в объеме начальной школы и при этом ещё и пытаетесь лапшу на уши вешать, разница в весе диска и рожковых магазинов равной вместимости очевидна даже неграмотным...

Барабан на 75 патронов весит 900 грамм пустой, бакелитовый магазин на 30 патронов весит 235 грамм, боекмомплект из 300 патронов:
в барабанах 4х0,9 кг = 3,6 кг
в магазиназ 0,235х10 = 2,35 кг

вы 1,25 кг разницы не сумели заметить за 3 года, или просто ничего кроме барабанов не держали в руках ?

Кому вы эту детскую лапшу на уши вешаете ?



>А-а, кроме стоимости в военном деле другие параметоы вооружения значения не имеют.
>Спасибо за разъяснение.

По другим уже разъяснял - барабаны тяжелее и менее удобны на равный боекомплект, чем магазины, что убивает всю радость от их большей вместимости. На 1,25 кг можно взять массу полезных вещей.
От sss
К badger (09.03.2015 22:14:22)
Дата 10.03.2015 12:16:46

ИМХО для ППШ секторный магазин просто намного удобнее

во всяком случае если имеется возможность носить несколько снаряженных магазинов
От Гегемон
К badger (08.03.2015 01:31:06)
Дата 08.03.2015 06:00:12

Это следствие технологических возможностей 1940-1970-х гг.

Скажу как гуманитарий

>При его скорострельности, явно показывает, что непрактичные они...
>И тяжелее на то же количество патронов получается, и неудобно очень носить...
>Это помимо их меньшей надежности, из-за пластинчатой спиральной пружины, которая, к тому же ещё и дорогая как ... Кто-то писал, вроде, что комплект самих барабанных магазинов к РПК стоил дороже самого РПК+комплект рогов к нему...
Сейчас никто не запретит отливать детали магазина из пластика.


С уважением
От badger
К Гегемон (08.03.2015 06:00:12)
Дата 08.03.2015 09:38:32

Это вы, как гуманитарий, ответственно заявляете ? :)

>Скажу как гуманитарий

"Ваш заголовок" не очень стыкуется со стремлением рассуждать на технологические темы :)


>Сейчас никто не запретит отливать детали магазина из пластика.

А раньше никто не запрещал их штамповать из металла... Я, вообщем-то, чётко написал даже для тех, кто не в курсе от слова совсем, что проблема в спиральной пружине, а не в коробке...


Пружины, да, стали лучше, например бериллиевые бронзы появились... Только, я боюсь, в магазин никто пружину из бериллиевой бронзы не поставит, а если поставит - то цена магазина выйдет совсем "золотой". А для стальных пружин о каких-либо "прорывах" не слышал, возможно узость моего кругозора, с удовольствием просвещусь, если у вас есть информация что, что-то сильно изменилось в этой области...


Пока что я смотрю на Beta-C 100 патронные:

http://www.betaco.com/cmag_product_details.asp?product=1&weapon=25

и вижу цену: $264

цена 4 магазинов равна цене оружия... никакого прорыва не видно...

Причём в данном случае ещё и легкий мухлеж наблюдается - патроны разнесены на 2 двухрядных барабана,в каждом из которых пружина делает только 1 оборот, толкая сразу два ряда патронов. Видимо, поставить две однооборотных пружины получилось заметно дешевле, чем одна делающая два-три оборота(в ППШ два оборота, ЕМНИП, например), раз пожертвовали компактностью, наворотив такой вот ящик... Вы вот мысленно три 30-патронных рожковых магазина положите рядом с этим сундуком и прикиньте, что удобнее таскать... А так - да, пластик, задняя стенка прозрачная, всё замечательно...

magpul-овский 30-патронный рожковый магазин стоит $12.95:

https://www.magpul.com/products/pmag%C2%AE-30-ar-m4-gen-m2-moe%C2%AE
От Гегемон
К badger (08.03.2015 09:38:32)
Дата 08.03.2015 11:13:49

Как гуманитарий я обозначаю точку зрения и границы компетентности

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>"Ваш заголовок" не очень стыкуется со стремлением рассуждать на технологические темы :)
Ну, вы же беретесь рассуждать на общественно-политические темы?

>>Сейчас никто не запретит отливать детали магазина из пластика.
>А раньше никто не запрещал их штамповать из металла... Я, вообщем-то, чётко написал даже для тех, кто не в курсе от слова совсем, что проблема в спиральной пружине, а не в коробке...
И как получалось? Направляющие спирали стабильность подачи хорошо обеспечивали? А сборка центрального узла подавателя точно получалась дешевле литого пластика? А толкатель в форме звена с парой патронов?

>Пружины, да, стали лучше, например бериллиевые бронзы появились...
Ну так вы и пример решения приводите: разнести емкость на 2 барабана, и в каждом сделать подачу в 2 потока на 1 оборот.
Удобство пользования, кстати возрастет: левая рука свободно проходит к цевью снизу, не утыкась в круг барабана.

С уважением
От badger
К Гегемон (08.03.2015 11:13:49)
Дата 09.03.2015 22:50:34

И, специально для вас, magpul

начал производство 60-патронных барабанных магазинов:

https://www.magpul.com/products/pmag%C2%AE-d-60-ar-m4

Ожидайте в магазинах летом 2015...

Ах, да, цена: $129.95

против, напомню ещё раз, $12.95 за 30-патронный рожковый

https://www.magpul.com/products/pmag%C2%AE-30-ar-m4-gen-m2-moe%C2%AE
От badger
К Гегемон (08.03.2015 11:13:49)
Дата 09.03.2015 22:24:47

Точка зрения - это замечательно...

>Ну, вы же беретесь рассуждать на общественно-политические темы?

У меня, если я правильно помню, никаких деклараций в заголовке каждого сообщения не стоит :) Хотя, возможно, вы меня поправите :D


>И как получалось? Направляющие спирали стабильность подачи хорошо обеспечивали? А сборка центрального узла подавателя точно
получалась дешевле литого пластика? А толкатель в форме звена с парой патронов?

Отлично всё получалось... Миллионные серии производились дисковых магазинов, проблема явно была не в металле...



>>Пружины, да, стали лучше, например бериллиевые бронзы появились...
>Ну так вы и пример решения приводите: разнести емкость на 2 барабана, и в каждом сделать подачу в 2 потока на 1 оборот.
>Удобство пользования, кстати возрастет: левая рука свободно проходит к цевью снизу, не утыкась в круг барабана.

Вы опять морозите ерунду, принцип разделения на две барабана ещё в 75-патронном магазине для МГ-34 был применён, который точно так же бесславно канул в лету где-то в районе 43 года, поскольку безусловно доказал свою неконкурентоспособность по сравнению с ленточным питанием...

Кстати, то же самое произошло и с ДП-27, диск на РП-46 сменился ленточным питанием...

Ваши рассуждения про тёплый ламповый пластик, изменивший мир барабанных магазинов, совершенно не коррелируют с ценой изделий Beta Company за их пластиковые вундервафли, к которым, если вы посмотрите, сухая графитовая смазка идёт в тюбиках в комплекте, что бы оно работало надежно...
От Гегемон
К badger (09.03.2015 22:24:47)
Дата 10.03.2015 19:01:12

Re: Точка зрения

Скажу как гуманитарий

>>И как получалось? Направляющие спирали стабильность подачи хорошо обеспечивали? А сборка центрального узла подавателя точно получалась дешевле литого пластика? А толкатель в форме звена с парой патронов?
>Отлично всё получалось... Миллионные серии производились дисковых магазинов, проблема явно была не в металле...
Ответа нет.


>>>Пружины, да, стали лучше, например бериллиевые бронзы появились...
>>Ну так вы и пример решения приводите: разнести емкость на 2 барабана, и в каждом сделать подачу в 2 потока на 1 оборот.
>>Удобство пользования, кстати возрастет: левая рука свободно проходит к цевью снизу, не утыкась в круг барабана.
>Вы опять морозите ерунду,
Полагаете, что хлесткая фраза добавляет убедительности?

>принцип разделения на две барабана ещё в 75-патронном магазине для МГ-34 был применён,
Ага, был применен. Потому что для ручного пулемета магазин считался безальтернативным решением по вполне понятным причинам, которые с тех пор никуда не делись.

> который точно так же бесславно канул в лету где-то в районе 43 года, поскольку безусловно доказал свою неконкурентоспособность по сравнению с ленточным питанием...
То-то к решению вернулись после войны.

>Кстати, то же самое произошло и с ДП-27, диск на РП-46 сменился ленточным питанием...
А ленточное питание РПД - на магазинное РПК.
Что абсолютно логично с точки зрения применения этих пулеметов согласно БУСВ.

>Ваши рассуждения про тёплый ламповый пластик, изменивший мир барабанных магазинов, совершенно не коррелируют с ценой изделий Beta Company за их пластиковые вундервафли, к которым, если вы посмотрите, сухая графитовая смазка идёт в тюбиках в комплекте, что бы оно работало надежно...
Коммерческая цена на относительно малосерийное коммерческое изделие в сравнении с ценой на сверхмассовый армейский магазин, ага.

С уважением
От badger
К Гегемон (10.03.2015 19:01:12)
Дата 13.03.2015 16:40:11

Re: Точка зрения

>>Отлично всё получалось... Миллионные серии производились дисковых магазинов, проблема явно была не в металле...
>Ответа нет.


Вы готовы опровергнуть факт производства миллионых серий таких изделий, доказать, что без пластмассы невозможно таковое ?


>Полагаете, что хлесткая фраза добавляет убедительности?

Полагаю, что она объективно демонстрирует степень моей усталости от объяснения некоторых очевидных вещей, таких как стоимость качественных спиральных пружин. Чисто с технологической точки зрения.
Примите мои искренние извинения, если эта фраза показалась вам чем-то обидной, ничего такого в виду не имел.

>>принцип разделения на две барабана ещё в 75-патронном магазине для МГ-34 был применён,
>Ага, был применен. Потому что для ручного пулемета магазин считался безальтернативным решением по вполне понятным причинам, которые с тех пор никуда не делись.

Что вы говорите ? Что с РПД, М249 (ака Негев) будем делать, с РП-46 тем же ? Единые даже не берём в рассмотрение...
Сам по себе факт отказа от магазина на МГ-34 при том что коробки на 50 патронов для лент были сохранены в массовом применении - он ни чём вашему гуманитарному сознанию не сообщает ?

http://www.greyhoundmilitaria.com/a-30267949/original-german-wwii-militaria-1939-1945/german-mg-34-mg-42-drums-carrier-gurtrommel-trager-sold-verkocht-verkauft/


>> который точно так же бесславно канул в лету где-то в районе 43 года, поскольку безусловно доказал свою неконкурентоспособность по сравнению с ленточным питанием...
>То-то к решению вернулись после войны.

Кто и где конкретно вернулся ?


>>Кстати, то же самое произошло и с ДП-27, диск на РП-46 сменился ленточным питанием...
>А ленточное питание РПД - на магазинное РПК.
>Что абсолютно логично с точки зрения применения этих пулеметов согласно БУСВ.

БУСВ - это замечательно, но практика локальных войн показала, что смысла в РПК около 0 и даже минимального состава группы предпочитали иметь ПК, чем просто ещё один автомат, только с названием РПК.


>>Ваши рассуждения про тёплый ламповый пластик, изменивший мир барабанных магазинов, совершенно не коррелируют с ценой изделий Beta Company за их пластиковые вундервафли, к которым, если вы посмотрите, сухая графитовая смазка идёт в тюбиках в комплекте, что бы оно работало надежно...
>Коммерческая цена на относительно малосерийное коммерческое изделие в сравнении с ценой на сверхмассовый армейский магазин, ага.

Как странно - замечательное, меганадёжное, супервместимое и безумное-лёгкое изделие почему-то никто массово не производит, что бы оно стало ещё и дешёвым, производят почему-то устаревшие магазины на 30... Нет ли тут заговора мирового, вредительства ? Я думаю вам срочно надо об это заговоре сообщить в спортлото ФСБ И ФБР...
От Гегемон
К badger (13.03.2015 16:40:11)
Дата 13.03.2015 17:29:48

Re: Точка зрения

Скажу как гуманитарий

>>>Отлично всё получалось... Миллионные серии производились дисковых магазинов, проблема явно была не в металле...
>>Ответа нет.
>Вы готовы опровергнуть факт производства миллионых серий таких изделий, доказать, что без пластмассы невозможно таковое ?
Напомню вопрос:
>> Направляющие спирали стабильность подачи хорошо обеспечивали? А сборка центрального узла подавателя точно получалась дешевле литого пластика? А толкатель в форме звена с парой патронов?
Вы возьметесь утверждать, что штампованные и точеные детали дешевле?


>>>принцип разделения на две барабана ещё в 75-патронном магазине для МГ-34 был применён,
>>Ага, был применен. Потому что для ручного пулемета магазин считался безальтернативным решением по вполне понятным причинам, которые с тех пор никуда не делись.
>Что вы говорите ? Что с РПД, М249 (ака Негев) будем делать, с РП-46 тем же ? Единые даже не берём в рассмотрение...
РПД, М249 и Негев - одна история. Такая же как "Ультимакс" и т.п.
РП-46 - совсем другая, в одном ряду с едиными

>Сам по себе факт отказа от магазина на МГ-34 при том что коробки на 50 патронов для лент были сохранены в массовом применении - он ни чём вашему гуманитарному сознанию не сообщает ?
А что этот факт сообщаем вам?

>>> который точно так же бесславно канул в лету где-то в районе 43 года, поскольку безусловно доказал свою неконкурентоспособность по сравнению с ленточным питанием...
>>То-то к решению вернулись после войны.
>Кто и где конкретно вернулся?
Магазины большой емкости снова начали разрабатывать уже в 50-х. Как видим, у них есть своя ниша.

>>>Кстати, то же самое произошло и с ДП-27, диск на РП-46 сменился ленточным питанием...
>>А ленточное питание РПД - на магазинное РПК.
>>Что абсолютно логично с точки зрения применения этих пулеметов согласно БУСВ.
>БУСВ - это замечательно, но практика локальных войн показала, что смысла в РПК около 0 и даже минимального состава группы предпочитали иметь ПК, чем просто ещё один автомат, только с названием РПК.
Вы не поверите, но практика локальных войн дает противоречивые отзывы. Притом, что недостатки РПК осознаются.

>>>Ваши рассуждения про тёплый ламповый пластик, изменивший мир барабанных магазинов, совершенно не коррелируют с ценой изделий Beta Company за их пластиковые вундервафли, к которым, если вы посмотрите, сухая графитовая смазка идёт в тюбиках в комплекте, что бы оно работало надежно...
>>Коммерческая цена на относительно малосерийное коммерческое изделие в сравнении с ценой на сверхмассовый армейский магазин, ага.
>Как странно - замечательное, меганадёжное, супервместимое и безумное-лёгкое изделие почему-то никто массово не производит, что бы оно стало ещё и дешёвым, производят почему-то устаревшие магазины на 30... Нет ли тут заговора мирового, вредительства ? Я думаю вам срочно надо об это заговоре сообщить в спортлото ФСБ И ФБР...
Вы ведь понимаете, что это не аргумент?

С уважением
От badger
К Гегемон (13.03.2015 17:29:48)
Дата 15.03.2015 19:11:02

ОК, спасибо за содержательную дисскусию..

надеюсь, вы понимаете, что ни одного аргумента в пользу "дешёвых и технологичных" барабанных магазинов вы привести не смогли, так что остается констатировать что это вопрос вашей веры в таковые, особенно на фоне реальных цен на них...
От Гегемон
К badger (15.03.2015 19:11:02)
Дата 15.03.2015 20:11:46

Пожалуйста. Вам для размышления

Скажу как гуманитарий

>надеюсь, вы понимаете, что ни одного аргумента в пользу "дешёвых и технологичных" барабанных магазинов вы привести не смогли, так что остается констатировать что это вопрос вашей веры в таковые, особенно на фоне реальных цен на них...
Ну, то есть вы не видите проблемы там, где она есть в действительности.
А я вам цитату подкину:
"Я задал наводящий вопрос:ПКМ лучше РПК, "ОДНОЗНАЧНО"?
И, по-ходу сам на него и буду отвечать.
РПК - это АК с лучшими характеристиками во всем, кроме веса и габаритов. При этом использующий не только единый патрон, но и магазины соседа-автоматчика.
ПКМ - использует мощь 7,62мм патрона и ленточное питание, которое дает преимущество в боевой скорострельности, но только при условии достаточного запаса снаряженных лент. Когда приходится под огнем противника доснаряжать пустые звенья, то это процесс отнюдь не быстрый по сравнению с доснаряжением коробчатых магазинов РПК.
Машинки Ракова пулеметчики с собой в разгруз не берут, впрочем как и запасные стволы. Вот и получается, что случись работа - ПКМщик должен занять положение для стрельбы с места, с использованием упора\сошек, "разгрузить" заветный короб в 100 патронов, а затем менять позицию для стрельбы в полной тишине (ибо на ходу стрелять - патроны тратить) или с большими паузами расстреливать оставшиеся ленты.
РПКшник открывает огонь еще до занятия ОП, на ходу, из неустойчивых положений с большей вероятностью поражения цели. Случиь ЧЕГО и магазинами с соседями поделится и снайпером поработает...
Кстати для пулеметчика ПКМ в новом штате бригады введен второй номер. Коробки таскать
И что делать мне, командиру Мотострелкового взвода, которому придан скажем 82мм миномет? Если в отделениях у меня из 8-ми человек двое остались на БТР\БМП (водитель и наводчик), гранатометчик и его помошник загружены гранатами к РПГ-7 или, если повезет, шмелями\РПГ-22,26, ПКМщик и ЕГО помошник - патронами, а один в санчасти (ну вот почему-то всегда так - один некомплект!!!!) И остается только сержант - командир отделения. Вот ему-то я и положу в карман бронежилета две, "подаренные" минометчиками мины. А он, чтоб не "хряпнуться" со склона, оставит десяток припасенных ВОГов для своего ГП.
В случае с РПК у меня есть еще пара рук\карманов для мин, батарей радиостанции и много чего другого. ЦЕЛАЯ ПАРА солдатских рук!
А теперь, осмотрелись, попрыгали (если сможете ) и через зелень на во-о-о-он ту высотку, шагом марш!"

Исходник я потерял, сейчас ее можно найти в интернете в передаче от другого человека - тоже воевавшего.

Заодно подумайте, почему в свое время перешли с ленты РПД на магазин РПК и почему на "Миними" и ПУ-21 настойчиво добивались двойного питания лентой и массовым автоматным магазином.


С уважением
От badger
К badger (09.03.2015 22:24:47)
Дата 09.03.2015 23:04:53

И по вопросу веса...


100-патронный Beta-C весит 1 кг пустой:

http://www.betaco.com/cmag_specifications.asp

это 1000 грамм / 100 патронов = 10 грамм на патрон


Стандартный 30-патронный магазин к М16 весит:

Standard USGI aluminum 30-round M16 magazines weigh 3.9 oz (110 g) empty and are 7.1 inches (180 mm) long.

http://en.wikipedia.org/wiki/M16_rifle

или 110 грамм / 30 патронов = 3,66 грамм на патрон

даже округлив до 4 грамм, имеем 6 грамм разницы веса магазина на каждый патрон...

Для 300 патронного боекомплекта это будет 300 патронов * 6 грамм = 1800 грамм / 1000 грамм = 1,8 кг лишнего веса...

Такой вот, "легкий" пластик...