ВИФ2 NE : Ветка : Re: В рамках...

От	doctor64
К	sas
Дата	13.03.2015 21:27:25
Рубрики	Флот;

Re: В рамках...

>>>Россия того времени броненосцы с трудом осиливала. А тут скачок раза в 2-3 в водоизмещении...
>>Бородино - 14.5 килотонн
>>Андрей Первозванный 18.5 килотонн
>>Дредноут 18 килотонн
>>Беллерофон 18.9 килотонн
>Это да, вот только Гангуты были ок 23 тыс тонн.
А вы предлагаете сразу Гангуты строить? Может не мелочится и сразу переходить к Айовам и Ямато?

От	sas
К	doctor64 (13.03.2015 21:27:25)
Дата	13.03.2015 21:48:15

Re: В рамках...

>>>>Россия того времени броненосцы с трудом осиливала. А тут скачок раза в 2-3 в водоизмещении...

>А вы предлагаете сразу Гангуты строить? Может не мелочится и сразу переходить к Айовам и Ямато?
Простите, а с каких дредноутов Россия начала в реальности? Правильно, с них родимых. Что же касается водоизмещения, то британцы в те же 22-23 тыс. тонн укладывались на Орионах с Кинг Джорджами. Так что не факт, что в России уложились бы в 19000 тонн.

От	Claus
К	sas (13.03.2015 21:48:15)
Дата	15.03.2015 10:45:16

Вы говорите странное.

>Простите, а с каких дредноутов Россия начала в реальности? Правильно, с них родимых.
Гангуты это дредноуты 2го, если не 3го поколения, вплотную приближающиеся по своим характеристикам к ранним сверхдредноутам.
У нас же после цусимы фактически прекратили строительство тяжелых кораблей и когда его возобновили в 1909, было бы откровенно глупо строить заведомо устаревший корабль по типу дредноута.
В гангутах естественно использовали и наработки и иностранцев и свои, причем кое кого из иностранцев и обогнали. Немцы дредноуты строить начали раньше, но от ромбических и диагональных схем ушли позже, да и англичане, кстати тоже, закладывали корабли с диагональным размещением ГК когда у нас уже заложили гангуты с линейным размещением ГК.
Вот если бы у нас раньше решили бы строить дредноуты - то существовал например проект с 5*2*12" с диагональным расположением и 203мм поясом.

>Xто же касается водоизмещения, то британцы в те же 22-23 тыс. тонн укладывались на Орионах с Кинг Джорджами. Так что не факт, что в России уложились бы в 19000 тонн.
У Кинг Джорджей были 13,5" орудия и высоченный пояс. Даже верхний пояс был 8", что сопоставимо с главным, который частично 9", частично 12".
Естественно это давало рост водоизмещения, по сравнению с ранними дредноутами.

От	sas
К	Claus (15.03.2015 10:45:16)
Дата	15.03.2015 11:28:34

Re: Вы говорите...

>>Простите, а с каких дредноутов Россия начала в реальности? Правильно, с них родимых.
>Гангуты это дредноуты 2го, если не 3го поколения, вплотную приближающиеся по своим характеристикам к ранним сверхдредноутам.
>У нас же после цусимы фактически прекратили строительство тяжелых кораблей
Два "Ефстафия" и два "Андрея Первозванных" смотрят на Вас с некоторым недоумением...Да, кстати, не подскажете, к каким именно сверхдредноутам и по каким характеристикам приближаются "Гангуты"? В скорости? Или еще в чем-то?

> и когда его возобновили в 1909, было бы откровенно глупо строить заведомо устаревший корабль по типу дредноута.
Спасибо, Кэп. Может Вы заодно расскажете, почему до этого года не строили дредноуты Франция, Италия, Япония и Австро-Венгрия, у которых никакой Цусимы не наблюдалось?

>В гангутах естественно использовали и наработки и иностранцев и свои, причем кое кого из иностранцев и обогнали. Немцы дредноуты строить начали раньше, но от ромбических и диагональных схем ушли позже, да и англичане, кстати тоже, закладывали корабли с диагональным размещением ГК когда у нас уже заложили гангуты с линейным размещением ГК.
Вот только не прошло и полгода после закладки "Гангутов", как англичане уже заложили "Орионы". Я уже молчу про то, что было ими заложено пока строились эти самые "Гангуты".

>Вот если бы у нас раньше решили бы строить дредноуты - то существовал например проект с 5*2*12" с диагональным расположением и 203мм поясом.
Проекты-это такое дело-бумага, она все стерпит.

>У Кинг Джорджей были 13,5" орудия и высоченный пояс. Даже верхний пояс был 8", что сопоставимо с главным, который частично 9", частично 12".
>Естественно это давало рост водоизмещения, по сравнению с ранними дредноутами.
Угу, вот только на "Гангутах" никаких 13,5" орудий не наблюдалось, как и 12" пояса.

От	Claus
К	sas (15.03.2015 11:28:34)
Дата	15.03.2015 12:53:41

Re: Вы говорите...

>Два "Ефстафия" и два "Андрея Первозванных" смотрят на Вас с некоторым недоумением...
Это достройка доцусимских кораблей. Фактически реализация старых решений. Из всей этой четверки только Павел 1 был заложен после цусимы. Да и по нему все решения были принято до нее.
Даже Рюрик и тот был заложен хоть и через месяц после цусимы, но еще во время РЯВ и решения по нему опять таки были приняты ранее.

>Да, кстати, не подскажете, к каким именно сверхдредноутам и по каким характеристикам приближаются "Гангуты"? В скорости? Или еще в чем-то?
Бронирование и вооружение. По весу залпа Орион и Севастополь практически равны. Бронирование у Ориона несколько лучше (не глобально кстати, учитывая, что большая часть главного пояса те же 9" и палубы примерно такие же, да и расстрел Монарха дал результаты не сильно отличающиеся от расстрела Чесмы). И надо учитывать, что некоторое превосходство Ориона в бронировании достигнуто за счет скорости и меньшего размера и веса машин и котлов.
Точно также к ранним сверхдредноутам вплотную приближались и 12" Кениги, у которых за счет некоторого ослабления вооружения получили скорость и броню.
Да и в целом отнесение Орионов к сверхдредноутам чисто формальное - за счет калибра. По сумме же характеристик, что Орионы, что Кениги, что Гангуты не особо отличались, просто они у каждого в свою сторону немного перекошены.

>> и когда его возобновили в 1909, было бы откровенно глупо строить заведомо устаревший корабль по типу дредноута.
>Спасибо, Кэп. Может Вы заодно расскажете, почему до этого года не строили дредноуты Франция, Италия, Япония и Австро-Венгрия, у которых никакой Цусимы не наблюдалось?
Это не ко мне вопрос. Как минимум Франция, Япония и Австро-венгрия после дредноута новые броненосцы закладывали и строили. Почему они не скорректировали свои программы - вопрос к ним.
Россия же, в отличи от этих стран новые корабли до 1909 вообще не закладывала.

>>В гангутах естественно использовали и наработки и иностранцев и свои, причем кое кого из иностранцев и обогнали. Немцы дредноуты строить начали раньше, но от ромбических и диагональных схем ушли позже, да и англичане, кстати тоже, закладывали корабли с диагональным размещением ГК когда у нас уже заложили гангуты с линейным размещением ГК.
> Вот только не прошло и полгода после закладки "Гангутов", как англичане уже заложили "Орионы".
А что Орион сильно лучше Севастополя?
Собственно наш аналог Ориона это Императрицы, у которых за счет снижения скорости усилена броня.

>Я уже молчу про то, что было ими заложено пока строились эти самые "Гангуты".
Те же вариации Орионов, с мелкими изменениями и тяжелыми, но крайне дрянного качества снарядами.

>>Вот если бы у нас раньше решили бы строить дредноуты - то существовал например проект с 5*2*12" с диагональным расположением и 203мм поясом.
>Проекты-это такое дело-бумага, она все стерпит.
Проекты вполне показывают что стали бы строить в тот период.

>>У Кинг Джорджей были 13,5" орудия и высоченный пояс. Даже верхний пояс был 8", что сопоставимо с главным, который частично 9", частично 12".
>>Естественно это давало рост водоизмещения, по сравнению с ранними дредноутами.
>Угу, вот только на "Гангутах" никаких 13,5" орудий не наблюдалось, как и 12" пояса.
Зато у Гангутов было 12 орудий, а не 10.
А пояс - у Ориона 12" была только узкая полоска, нижней части главного пояса, немного возвышавшаяся над нижней палубой. Большая же часть главного пояса у Орионов (доходящая до средней палубы) те же самые 9", как и у Севастополей. Причем через эти 9" снаряд вполне мог попасть в машины или в погреб. Или при попадании чуть ниже ватерлинии он иог попасть в нижнюю 8" часть главного пояса Ориона, более слабую чем у Севастополя.

От	sas
К	Claus (15.03.2015 12:53:41)
Дата	15.03.2015 13:50:20

Re: Вы говорите...

>>Два "Ефстафия" и два "Андрея Первозванных" смотрят на Вас с некоторым недоумением...
>Это достройка доцусимских кораблей.
И тем не менее, Ваши слова про отсутсвие постройки новых кораблей после Цусимы оказались неверны.

> Из всей этой четверки только Павел 1 был заложен после цусимы. Да и по нему все решения были принято до нее.
Посмотрите на даты спуска на воду. Что мешало их переделать в дредноуты, если это было так просто, как тут рассказывают?

>Даже Рюрик и тот был заложен хоть и через месяц после цусимы, но еще во время РЯВ и решения по нему опять таки были приняты ранее.
Вам еще осталось вспомнить, где был заложен Рюрик, хотя он к делу вообще не относится.

>Бронирование и вооружение.
Да Вы что?
> По весу залпа Орион и Севастополь практически равны.
Угу, вот только калибр орудий у Ориона покрупнее со всеми вытекающими.

>Бронирование у Ориона несколько лучше
Так где же равенство характеристик?

>Точно также к ранним сверхдредноутам вплотную приближались и 12" Кениги, у которых за счет некоторого ослабления вооружения получили скорость и броню.
Броня да, а вот насчет скорости Вас, похоже кто-то обманул. Это не говоря уже о том, что когда закладывались Кениги, у англичан уже были заложены "Кинг Джорджи".

>>> и когда его возобновили в 1909, было бы откровенно глупо строить заведомо устаревший корабль по типу дредноута.
>>Спасибо, Кэп. Может Вы заодно расскажете, почему до этого года не строили дредноуты Франция, Италия, Япония и Австро-Венгрия, у которых никакой Цусимы не наблюдалось?
>Это не ко мне вопрос. Как минимум Франция, Япония и Австро-венгрия после дредноута новые броненосцы закладывали и строили. Почему они не скорректировали свои программы - вопрос к ним.
Так и Россия ее не скорректировала. Так что вопрос и к ней.

>Россия же, в отличи от этих стран новые корабли до 1909 вообще не закладывала.
Италия тоже не закладывала, почему-то как и РИ достраивала ровно 4 "Реджины Елены". Хотя никакой Цусимы у нее не было. Может быть таки дело не в Цусиме?

>>>В гангутах естественно использовали и наработки и иностранцев и свои, причем кое кого из иностранцев и обогнали. Немцы дредноуты строить начали раньше, но от ромбических и диагональных схем ушли позже, да и англичане, кстати тоже, закладывали корабли с диагональным размещением ГК когда у нас уже заложили гангуты с линейным размещением ГК.
>> Вот только не прошло и полгода после закладки "Гангутов", как англичане уже заложили "Орионы".
>А что Орион сильно лучше Севастополя?
Лучше, хоть и не сильно. Впрочем, если учесть, что Орионами подлые англичане не ограничились...

>Собственно наш аналог Ориона это Императрицы, у которых за счет снижения скорости усилена броня.
Вам напомнить, какие кораблики у англичан были заложены. и какие вступили в строй примерно одновременно с "Императрицами"?

>>Я уже молчу про то, что было ими заложено пока строились эти самые "Гангуты".
>Те же вариации Орионов, с мелкими изменениями и тяжелыми, но крайне дрянного качества снарядами.
Уважаемый, я Вам рекомендую посмотреть на даты закладки "Куин Элизабетов" и "Ривенджей", возможно, после этого, Вы перетанете вещать про "вариации Орионов".

>>Проекты-это такое дело-бумага, она все стерпит.
>Проекты вполне показывают что стали бы строить в тот период.
Проекты показывают только мечты людей их рисоваших, не более того.

>>>У Кинг Джорджей были 13,5" орудия и высоченный пояс. Даже верхний пояс был 8", что сопоставимо с главным, который частично 9", частично 12".
>>>Естественно это давало рост водоизмещения, по сравнению с ранними дредноутами.
>>Угу, вот только на "Гангутах" никаких 13,5" орудий не наблюдалось, как и 12" пояса.
>Зато у Гангутов было 12 орудий, а не 10.
Угу, вот только башен у них было 4, а не 5.

>А пояс - у Ориона 12" была только узкая полоска, нижней части главного пояса, немного возвышавшаяся над нижней палубой. Большая же часть главного пояса у Орионов (доходящая до средней палубы) те же самые 9", как и у Севастополей.
Вот только у Севастополей 12" нет нигде.

Впрочем, не будем забывать, что пока Севастополи строились, англичане успели про Орионы давно забыть.

От	Claus
К	sas (15.03.2015 13:50:20)
Дата	15.03.2015 19:22:34

Re: Вы говорите...

От	sas
К	Claus (15.03.2015 19:22:34)
Дата	15.03.2015 20:30:56

Re: Вы говорите...

От	Claus
К	sas (15.03.2015 20:30:56)
Дата	16.03.2015 12:47:12

Re: Вы говорите...

>Т.е. корабли продолжали строиться. Так что неверны.
Не очень понимаю смысла беганья по кругу. Как уже говорилось закладка и постройка новых это не то же самое, что достройка ранее заложенных.

>Осталось только понять почему ее прекратили.
Сложно догадаться после цусимы?
Флот вообще то строился в рамках программы по усилению ДВ. Проигрыш РЯВ сделал ее бессмысленной, плюс просто репутация флота сильно пострадала.

>И как это все мешает его переделать при желании в дредноут, как тут некоторые советуют?
Спросите это у тех кто советует. Я не понимаю, зачем Вы мне идиотские вопросы задаете о возможностях глобальной переделки полуготового корабля.

>Масса залпа ей тоже не является.
Масса залпа наиболее универсальная характеристика. Как вариант можно суммарную дульную энергию посчитать.

>> На практике же все пытались выдержать баланс между калибром и количеством.
>Однако Вы почему-то упираете на количество.
Вы передергиваете. Про одно количество я нигде не говорил.

>Угу, правда проверить чего стоят снаряды Гангутов в реальном бою как-то вообще не получилось.
Зато на полигоне проверили, сами англичане.

>Ну да, по скорости равенство, а в комплексе его как-то не просматривается.
Где Вы видите равенство по скорости? У Севастополей превосходство на 1,5 -2,5 узла, что ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО. Тем более, если учесть, что зависимость между мощностью машин и скоростью близкая к кубической и рост скорости на единицы узлов может потребовать удвоения, а то и утроения мощности.

>>Линейка Орионов, Джорджей, Дьюков выдавала около 21-22 узлов, Кайзеры и Кениги около 23, Севастополи около 23,5.
Вас в школе не научили простейшим арифметическим операциям?

>>Учитывая, что в дальнейшем сами англичане наращивали скорость, то несколько лучшая броня за счет 21 узла явным преимуществом не выглядит.
>Англичане наращивали не только скорость и даже не столько.
Ню, ню. 25 узлов это не наращивание скорости? При том,ч то по вооружению КЭ в общем то примерно равна Орионам, а по броне даже скорее уступает, при значительно большем водоизмещении.
И 23 узловые Роял Соверены это не наращивание скорости по сравнению с 21-22 узловыми Орионами и их клонами?
Кстати Роял Соверены списывать хотели раньше королев именно из-за скорости, несмотря на лучшее бронирование Роялов.

>>Особенно если учесть, что от снарядов времен ПМВ брони Севастополей более чем хватало.
>От 14" и 16" тоже?
Может лучше сразу от 18"?
Где Вы вообще нашли 16" в ПМВ?
Да и 14" это крайне редкий калибр, отсутствующий на ТВД где были Севастополи.

Что же касается снарядов то у англичан проблема была не в калибре, а практически в полном отсутствии замедления у них и низкой прочности.
Т.е. английские бронебойные снаряды, независимо от калибра, фактически действовали как слабые фугасные.
Пробить дырку в башне, барбете или поясе они могли. Но глубоко внутрь корабля они не проникали.
Опасность в основном представляли для башен. корпус же ими ковырять надо было долго.
Немецкие имели короткое замедление - т.е. за броню уже проникали, но не глубоко. Шансы пробить пояс и дойти до бронепереборки Севастополя у них были весьма небольшие.

>Впрочем, учитывая, что Вы ранее писали про те же самые русские снаряды, то получается, что ее точно не хватало.
А каким образом русскими снарядами могли стрелять по нашим кораблям?
С нашими снарядами кстати понятно тоже не все. Т.е. однозначно у них была очень высокая прочность. Но вот замедление - не очевидно.

>Интересно, Вы словосочетание "вступили в строй примерно одновременно с" случайно не заметили или "нельсон" включили?
Еще раз, я не понимаю, что Вы доказываете.
Начали Вы с примера Гангута и странного вывода что "не факт, что в России уложились бы в 19000 тонн".
Какое к этому выводу имеет отношение вступление в строй? Техническая возможность определяется еще на стадии проектирования.
Но если уж Вам так хочется сравнить, у Марии и Екатерины и Айрон Дьюков разница во времени вступления в строй примерно год.
И что?

> А теперь рекомендую Вам еще посмотреть, если запамятовали, когда данные корабли вошли в состав РН и сравнить с датами вхождения в РИФ "Императриц". Про Измаилы, как Вы понимаете, речь вообще не идет.
Еще раз. Технически возможности определяются еще на стадии проектирования. Сам факт закладки уже четко говорит о том,ч то строительство возможно.

А то что англичане строили быстрее любой другой страны - ну такова жизнь и что? ТТХ то определяются не в момент достройки.

>Я это Вам и сказал-это всего лишь видение рисовальщиков, вне зависимости от их квалификации и места работы.
Вы чушь сказали. Себя не путайте со специалистами МТК, которые прекрасно знали,ч то и когда у нас могли строить.

>А то, что ЕМНИП трехорудийными залпами из одной башни практически не стреляли.
1) К чему Вы это сказали?
2) Сказали не правильно. В ПМВ основной метод стрельбы был как раз полными залпами 1-2 башен. 1 при пристрелке, двумя на поражение.

Позже, похоже перешли на 4х орудийные залпы, по одному стволу в каждой башне. по крайней мере фтки 30х годов с такой стрельбой есть. А в гончарове упоминалось, что залп более чем из 4-5 12" снарядов неудобен, из-за слишком сильных всплесков закрывающих цель.

>> 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".
>Вы это тоже запишите в преимущества Гангутов?
Вы говорите странное, я вообще Вас с трудом понимаю.
То что 3х орудийная 12" башня весит больше чем 2х орудийная 13,5 " - это объективная реальность. Как из этого можно выводить преимущества или недостатки - мне не понятно.

>А то, что у Севастополей 12" полоска не закрывала вообще ничего по причине своего отсутствия.
Ну не было и что? Сам факт, что большая часть главного пояса у Ориона это 8-9" говорит о том, что англичане считали их достаточным. 12" полоска защищала в основном ватерлинию, от затоплений.
В принципе - да это дает немного более лучшую защиту. Но тут уж надо выбирать, либо скорость и мощные машины и большое число котлов. либо эта самая полоска.
Англичане на Орионах выбрали полоску. но на Лизах отказались от 8" верхнего пояса, а главный пояс сделали переменной толщины, так что в верхней части (через которую в машины или погреб попасть можно было) он был тоньше чем у Севастополя или Ориона.

>>Честно говоря я вообще не понимаю о чем Вы спорите. Вначале Вы фактически заявили, что кроме Гангутов РИ никаких дредноутов построить и не могла.
>Не кроме, а до.
Абсолютно необоснованно.

>А общая история кораблестроения после РЯВ говорит о том, что никаких российских "дредноутов времен РЯВ" просто не может быть.
Она говорит только о том,ч то их, как и любые другие ЛК просто не закладывали, а не об отсутствии такой возможности.

>1. Если столь легко можно было это сделать, то почему никто этого не сделал в 1906-08 г., кроме британцев, немцев и американцев?
Так никто или таки англичане, американцы и немцы это сделали?
3 страны это более чем достаточно.
Тем более, что технически Нассау и Мичиган куда как ближе к ЭБР, чем у более поздним дредноутам.

>Посмотрите, что у англичан вошло в строй одновременно с Императрицами, может быть тогда поймете.
Куин Элизабет. И что? Ну быстрее всех англичане строили. Дальше то что?

>Вот только в России до середины 1909 никакие дредноуты не закладывались. Т.е. наличия возможности их построить как-то не наблюдается.
Логика офигенная.
Скажите, из того что Вы в эту самую минуту не купили скажем мороженное или пачку сигарет, следует то,ч то Вы физически их купить не способны?

От	sas
К	Claus (16.03.2015 12:47:12)
Дата	16.03.2015 14:07:27

Re: Вы говорите...

>>Т.е. корабли продолжали строиться. Так что неверны.
>Не очень понимаю смысла беганья по кругу.
Так не бегайте, кто Вас заставляет.

>Как уже говорилось закладка и постройка новых это не то же самое, что достройка ранее заложенных.
Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?

>Сложно догадаться после цусимы?
Да, сложно, т.к. как раз после слива большей части флота, его желательно начать восстанавливать.

>Флот вообще то строился в рамках программы по усилению ДВ. Проигрыш РЯВ сделал ее бессмысленной, плюс просто репутация флота сильно пострадала.
Простите, но проигрыш был таков, что и на Балтике с флотом стало не так, чтобы очень, а вот поди ж ты...

>Масса залпа наиболее универсальная характеристика.
При прочих равных-возможно. Во всех остальных она таковой не является.

> Как вариант можно суммарную дульную энергию посчитать.
А это вообще ни о чем.

>>Угу, правда проверить чего стоят снаряды Гангутов в реальном бою как-то вообще не получилось.
>Зато на полигоне проверили, сами англичане.
Угу, в 17-м году.

>>Ну да, по скорости равенство, а в комплексе его как-то не просматривается.
>Где Вы видите равенство по скорости?
Там же, где и Вы равенство в бронировании и огневой мощи.

>>>Линейка Орионов, Джорджей, Дьюков выдавала около 21-22 узлов, Кайзеры и Кениги около 23, Севастополи около 23,5.
>Вас в школе не научили простейшим арифметическим операциям?
Вы учитель арифметики?

>>>Учитывая, что в дальнейшем сами англичане наращивали скорость, то несколько лучшая броня за счет 21 узла явным преимуществом не выглядит.
>>Англичане наращивали не только скорость и даже не столько.
>Ню, ню. 25 узлов это не наращивание скорости?
Вы такое слово "Ривендж" встречали когда-нибудь? Если нет, то поищите.

> При том,ч то по вооружению КЭ в общем то примерно равна Орионам,
Опять будете размахивать "массой залпа"?

>И 23 узловые Роял Соверены это не наращивание скорости по сравнению с 21-22 узловыми Орионами и их клонами?
А что, сильное наращивание?

>Кстати Роял Соверены списывать хотели раньше королев именно из-за скорости, несмотря на лучшее бронирование Роялов.
Угу, так хотели, что списали одновременно.

>Где Вы вообще нашли 16" в ПМВ?
Это да, описка - 15".

>Да и 14" это крайне редкий калибр, отсутствующий на ТВД где были Севастополи.
Зато там присутствовал 15".

>А каким образом русскими снарядами могли стрелять по нашим кораблям?
Т.е. сам факт, что против своих снарядов брони недостаточно Вас не настораживает?

>>Интересно, Вы словосочетание "вступили в строй примерно одновременно с" случайно не заметили или "нельсон" включили?
>Еще раз, я не понимаю, что Вы доказываете.
Ну не понимаете, и не надо.

>Начали Вы с примера Гангута и странного вывода что "не факт, что в России уложились бы в 19000 тонн".
Правильно, не факт что Россия уложилась бы в 19000 тонн в 1905 г.

>Какое к этому выводу имеет отношение вступление в строй? Техническая возможность определяется еще на стадии проектирования.

>Но если уж Вам так хочется сравнить, у Марии и Екатерины и Айрон Дьюков разница во времени вступления в строй примерно год.
>И что?
Еще раз, поинтересуйтесь, какие ЛК вступили в строй в РН вместе с "Императрицами".

>Еще раз. Технически возможности определяются еще на стадии проектирования. Сам факт закладки уже четко говорит о том,ч то строительство возможно.
Еще раз-значит строительство в России дредноутов до середины 1909 г. невозможно.

>А то что англичане строили быстрее любой другой страны - ну такова жизнь и что?
Англичане не только строили быстрее, они еще и новые корабли проектировали быстрее.

>Вы чушь сказали.
Я всего лишь констатировал факт.

> Себя не путайте со специалистами МТК,
Как можно. Я рисованием корабликов не занимаюсь.

> которые прекрасно знали,ч то и когда у нас могли строить.
Естественно, знали. Поэтому и стали дредноуты в России строиться в 1909, а не в 1906.

>>> 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".
>>Вы это тоже запишите в преимущества Гангутов?
>Вы говорите странное, я вообще Вас с трудом понимаю.
Ничего, я не удивлен.

>Ну не было и что?
Это к слову о равенстве характеристик.

> Сам факт, что большая часть главного пояса у Ориона это 8-9" говорит о том, что англичане считали их достаточным.

Факт наличия 12" полосы говорит о том, что англичане считали 8-9" пояс достаточным далеко не везде, в отличие от.

>В принципе - да это дает немного более лучшую защиту. Но тут уж надо выбирать, либо скорость и мощные машины и большое число котлов. либо эта самая полоска.
>Англичане на Орионах выбрали полоску. но на Лизах отказались от 8" верхнего пояса, а главный пояс сделали переменной толщины, так что в верхней части (через которую в машины или погреб попасть можно было) он был тоньше чем у Севастополя или Ориона.

>>>Честно говоря я вообще не понимаю о чем Вы спорите. Вначале Вы фактически заявили, что кроме Гангутов РИ никаких дредноутов построить и не могла.
>>Не кроме, а до.
>Абсолютно необоснованно.
Серьезно? Так сколько дредноутов в России было построено до Гангутов?

>Она говорит только о том,ч то их, как и любые другие ЛК просто не закладывали, а не об отсутствии такой возможности.
Если бы возможность была, то их бы закладывали. а так, увы. Впрочем, не переживайте за Россию так сильно. Таких, как она "просто не закладывавших" дредноуты было в 1906-1908 много.

>>1. Если столь легко можно было это сделать, то почему никто этого не сделал в 1906-08 г., кроме британцев, немцев и американцев?
>Так никто или таки англичане, американцы и немцы это сделали?
>3 страны это более чем достаточно.
М-да... Вы. похоже, действительно не понимаете. Попробую на отвлеченном примере. Одна страна 4.10.57 запустила своей РН первый ИСЗ. Другая страна запустила свой первый ИСЗ своей РН 1.02.58. Следующая страна запустила свой ИСЗ своей РН 26.11.65 года. Следующие две страны смогли провернуть подобный трюк только в 1970. Информацию о дальнейших запусках сможете найти сами. Внимание вопрос: То, что первые две страны запустили ИСЗ в 57-58 году означает, что все остальные страны, включая третью, четвертую и пятую, тоже могли это сделать в 57-58 г., а то и вообще в 55-56?

>Куин Элизабет. И что? Ну быстрее всех англичане строили. Дальше то что?
Дальше как бы все.

>>Вот только в России до середины 1909 никакие дредноуты не закладывались. Т.е. наличия возможности их построить как-то не наблюдается.
>Логика офигенная.
Логика, как логика. Вы же сами сказали, что можно построить то, что заложили.

>Скажите, из того что Вы в эту самую минуту не купили скажем мороженное или пачку сигарет, следует то, что Вы физически их купить не способны?
1.Вполне может следовать. Например, нет у меня "в эту самую минуту" денег или киоска с мороженым/сигаретами "в эту самую минуту" поблизости нет.
2.Скажите. а вот если Вы на пятом курсе умеете решать дифуравнения. означает ли это, что Вы их точно умели решать перед поступлением в ВУЗ, но просто не хотели этого делать?

От	Евгений Гончаров
К	sas (16.03.2015 14:07:27)
Дата	16.03.2015 16:02:53

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>>Т.е. корабли продолжали строиться. Так что неверны.
>>Не очень понимаю смысла беганья по кругу.
>Так не бегайте, кто Вас заставляет.

>>Как уже говорилось закладка и постройка новых это не то же самое, что достройка ранее заложенных.
>Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?

в начале 1906 года был проведен опрос среди морских офицеров, участниках РЯВ на тему "что нам надо".

Апрел 1906 - адмирал Бирилев учреждает Особую комиссию, орган преданзначенный для разработки концепции русского дредноута.

май 1906 - передача в МТК задания на разработку линкора. приблизительные данные: водоизмещение 19-20 килотонн, турбины, не менее 8 12"-ых орудий. броня - не менее 8" в средней части корабля, осадка не более 26 футов(7 м 20 см)

27.06.1906 - рассмотрение первых проектов будущего дредноута.

27.07.1906 - обращение в Министерство Финансов за деньгами в размере 42 миллионов рублем на 3-4 года. Коковцев сказал, что деньги выделит только при обоснованной программе развития флота расчитанно на несколько лет вперед.

30.09.1906 - совещание с участием Николая 2 на тему финансов. Коковцев согласен дать деньги.

19.10.1906 - обращение Бирилева в Совет Министров за разрешением на закладку 2 кораблей

10.11.1906 года - предложение Совета Государственной Обороны морскому министру и начальнику МГШ для начала разработать программу развития Балтийского флота.

итак, в конце 1906 года могли быть заложены корабли с водоизмещением в 20-21 килотонну, вооружением в восемь 12" орудий.

с уважением, Евгений Гончаров

От	sas
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 16:02:53)
Дата	16.03.2015 16:31:06

Ре: Вы говорите...

>итак, в конце 1906 года могли быть заложены корабли с водоизмещением в 20-21 килотонну, вооружением в восемь 12" орудий.
Еще раз: Так чего не заложили-то, если могли? Ни в 1906-м, ни в 1907-м, ни даже в 1908-м?

От	Евгений Гончаров
К	sas (16.03.2015 16:31:06)
Дата	16.03.2015 17:32:06

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>итак, в конце 1906 года могли быть заложены корабли с водоизмещением в 20-21 килотонну, вооружением в восемь 12" орудий.
>Еще раз: Так чего не заложили-то, если могли? Ни в 1906-м, ни в 1907-м, ни даже в 1908-м?

я ответил здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2676813.htm

с уважением, Евгений Гончаров

От	Claus
К	sas (16.03.2015 16:31:06)
Дата	16.03.2015 16:53:32

Если я правильно понимаю, Вы считаете, что имея возможность совершить какое либо

>Еще раз: Так чего не заложили-то, если могли? Ни в 1906-м, ни в 1907-м, ни даже в 1908-м?
Если я правильно понимаю, Вы считаете, что имея возможность совершить какое либо действие, его ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо совершить?

От	sas
К	Claus (16.03.2015 16:53:32)
Дата	16.03.2015 17:11:28

Re: Если я...

>>Еще раз: Так чего не заложили-то, если могли? Ни в 1906-м, ни в 1907-м, ни даже в 1908-м?
>Если я правильно понимаю, Вы считаете, что имея возможность совершить какое либо действие, его ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо совершить?
Я считаю, что если кто-то совершил какое-либо действие, то это вовсе не обязательно означает, что он его мог совершить раньше, даже если при этом кто-то заявляет, что он его совершить мог.

От	Евгений Гончаров
К	sas (16.03.2015 14:07:27)
Дата	16.03.2015 15:13:28

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>>Т.е. корабли продолжали строиться. Так что неверны.
>>Не очень понимаю смысла беганья по кругу.
>Так не бегайте, кто Вас заставляет.

>>Как уже говорилось закладка и постройка новых это не то же самое, что достройка ранее заложенных.
>Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?

политико-экономические проблемы страны в 1905-1907 году. Школьный курс истории еще помните?:)

кроме того, необходимо было осмыслить боестолкновения на море. англичане сделали это первыми в том числе и потому, что имели наблюдателей на японских кораблях. наши же моряки с ЭБ в большинстве своем попали в плен. то есть им надо было еще на родину добраться и рапорты написать.

>>Еще раз. Технически возможности определяются еще на стадии проектирования. Сам факт закладки уже четко говорит о том,ч то строительство возможно.
>Еще раз-значит строительство в России дредноутов до середины 1909 г. невозможно.

это абсолютно не соответствует действительности. все технические условия для создания дредноутов в РИ имелись.

>> которые прекрасно знали,ч то и когда у нас могли строить.
>Естественно, знали. Поэтому и стали дредноуты в России строиться в 1909, а не в 1906.

вам политическая и экономическая ситуация в стране в 1905-1907 году хоть приблизительно известна?

>>>> 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".
>>>Вы это тоже запишите в преимущества Гангутов?
>>Вы говорите странное, я вообще Вас с трудом понимаю.
>Ничего, я не удивлен.

да, две двухорудийные башни весили больше двух трехорудийных. но вот 6 двухорудийных башен весили уже больше 4-ех трехорудийных.

с уважением, Евгений Гончаров

От	sas
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 15:13:28)
Дата	16.03.2015 15:51:10

Ре: Вы говорите...

>>Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?
>
>политико-экономические проблемы страны в 1905-1907 году. Школьный курс истории еще помните?:)
А в 1907-1908 г. какие у нее проблемы? И какие проблемы были у Франции, Японии, Италии, Австро-Венгрии? У них у всех революции происходили?

>кроме того, необходимо было осмыслить боестолкновения на море. англичане сделали это первыми в том числе и потому, что имели наблюдателей на японских кораблях. наши же моряки с ЭБ в большинстве своем попали в плен. то есть им надо было еще на родину добраться и рапорты написать.
1. Эссен был на родине уже ЕМНИП в 1905 г. Так что первые рапорта были написаны по горячим следам.
2. На японских кораблях, кроме англичан еще были и японцы. Но что-то закладки дредноутов в Японии в 1905-1908 г. не наблюдается.
3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?

>это абсолютно не соответствует действительности. все технические условия для создания дредноутов в РИ имелись.
Угу, имелись. Только почему-то не строились. Причем и во Франции они не строились, и в Японии, и в других странах...

>>> которые прекрасно знали,ч то и когда у нас могли строить.
>>Естественно, знали. Поэтому и стали дредноуты в России строиться в 1909, а не в 1906.
>
>вам политическая и экономическая ситуация в стране в 1905-1907 году хоть приблизительно известна?
1. А какова была ситуация в 1907-1908?
2. А какова была политическая и экономическая ситуация во Франции, Японии, Италии, Австро-Венгрии в 1905-1907?
Еще раз, если бы дредноуты не строили только в России. то еще можно было тут рассуждать про политико-экономическую ситуацию и прочие бла-бла. Вот только не строили их в это время и в других странах с типа развитым кораблестроением.

От	Евгений Гончаров
К	sas (16.03.2015 15:51:10)
Дата	16.03.2015 16:15:37

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>>Спасибо, кэп. Так что же помешало заложить новые дредноуты в 1907 г.?
>>
>>политико-экономические проблемы страны в 1905-1907 году. Школьный курс истории еще помните?:)
>А в 1907-1908 г. какие у нее проблемы? И какие проблемы были у Франции, Японии, Италии, Австро-Венгрии? У них у всех революции происходили?

в 1907 была начата разработка программы развития флота. при этом во главу ставилась стратегия и тактика морского боя, разработка которых лежала на МГШ.

к концу 1907 года уже переработанный проект был в общих чертах проработан. в конце 1907 года для подстраховки кресла, морской министр обьявил международный конкурс. Он окончился победой немецкого проекта, последуйщие политические разборки на высшем уровне с Францией дополнительно затянули решение о закладке. в итоге - 1909 год. без международного конкурса, корабли были бы заложены уже в 1908 году.

>>кроме того, необходимо было осмыслить боестолкновения на море. англичане сделали это первыми в том числе и потому, что имели наблюдателей на японских кораблях. наши же моряки с ЭБ в большинстве своем попали в плен. то есть им надо было еще на родину добраться и рапорты написать.
>1. Эссен был на родине уже ЕМНИП в 1905 г. Так что первые рапорта были написаны по горячим следам.

Эссен не учавствовал в боях на ЭБ.

>2. На японских кораблях, кроме англичан еще были и японцы. Но что-то закладки дредноутов в Японии в 1905-1908 г. не наблюдается.

Японцы в этих годах включили модус "анаконды". во вторых они сделали абсолютно правильный выбор, так как первые дредноуты уже через 5-6 лет после закладки устарели.

>3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?

немцам деваться было некуда. американцы заложили "Мичиган" еще в 1904 году.

>1. А какова была ситуация в 1907-1908?

ответил выше.

с уважением, Евгений Гончаров

От	sas
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 16:15:37)
Дата	16.03.2015 16:44:45

Ре: Вы говорите...

>Он окончился победой немецкого проекта, последуйщие политические разборки на высшем уровне с Францией дополнительно затянули решение о закладке.
Я самое интересное выделил жирным.

> в итоге - 1909 год. без международного конкурса, корабли были бы заложены уже в 1908 году.
Однако не в 1906-м и даже не в 1907-м.

>Эссен не учавствовал в боях на ЭБ.
Простите, а кто командовал "Севастополем" в бою в Желтом море?

>>2. На японских кораблях, кроме англичан еще были и японцы. Но что-то закладки дредноутов в Японии в 1905-1908 г. не наблюдается.
>
>Японцы в этих годах включили модус "анаконды". во вторых они сделали абсолютно правильный выбор,
Какой возможности позволяли, такой и сделали. А правильный он или неправильный-это уже второй вопрос.

>>3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?
>
>немцам деваться было некуда.
Как и другим.

> американцы заложили "Мичиган" еще в 1904 году.
На них в 1904 г. даже средства еще не выделили. Заложили их в конце 1906 г.

От	Евгений Гончаров
К	sas (16.03.2015 16:44:45)
Дата	16.03.2015 17:40:43

Ре: Вы говорите...

здравствуйте !
>>Он окончился победой <б>немецкого проекта, последуйщие политические разборки на высшем уровне с Францией дополнительно затянули решение о закладке.
>Я самое интересное выделил жирным.

это не самое интересное.

>> в итоге - 1909 год. без международного конкурса, корабли были бы заложены уже в 1908 году.
>Однако не в 1906-м и даже не в 1907-м.

да, но я вам уже писал почему в 1906 году не стали закладывать корабли.

>>Эссен не учавствовал в боях на ЭБ.
>Простите, а кто командовал "Севастополем" в бою в Желтом море?

каюсь.

>Какой возможности позволяли, такой и сделали. А правильный он или неправильный-это уже второй вопрос.

они сделали абсолютно правильный выбор. и получили корабли, которые с модернизацией и ВМВ повоевали.

>>>3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?
>>
>>немцам деваться было некуда.
>Как и другим.

это не так.

>> американцы заложили "Мичиган" еще в 1904 году.
>На них в 1904 г. даже средства еще не выделили. Заложили их в конце 1906 г.

заказаны 03.03.1905

с уважением, Евгений Гончаров

От	sas
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 17:40:43)
Дата	16.03.2015 20:10:16

Ре: Вы говорите...

>это не самое интересное.
С точки зрения дискуссии-как раз самое интересное.

>да, но я вам уже писал почему в 1906 году не стали закладывать корабли.
Вам осталось рассказать, почему их не закладывали в других странах.

>>Какой возможности позволяли, такой и сделали. А правильный он или неправильный-это уже второй вопрос.
>
>они сделали абсолютно правильный выбор. и получили корабли, которые с модернизацией и ВМВ повоевали.
Я Вас умоляю...Кто только там модернизированным не воевал. Вон, даже Шлезиен со Шлезвиг-Гольштейном...

>>>>3. Немцы с американцами тоже на японских броненосцах наблюдателями ходили?
>>>
>>>немцам деваться было некуда.
>>Как и другим.
>
>это не так.
ТОгда эти другие вообще бы не строили дредноуты.

>>> американцы заложили "Мичиган" еще в 1904 году.
>>На них в 1904 г. даже средства еще не выделили. Заложили их в конце 1906 г.
>
>заказаны 03.03.1905
ПРичем на момент заказа даже проекта еще не было.

От	Евгений Гончаров
К	sas (15.03.2015 20:30:56)
Дата	16.03.2015 01:38:03

Re: Вы говорите...

здравствуйте !

>>>Угу, вот только башен у них было 4, а не 5.
>>И что?
>А то, что ЕМНИП трехорудийными залпами из одной башни практически не стреляли.

а им и ненадо было стрелять полными трехорудийными залпами. при существующем на тот момент способе пристрелки в залпе необходимо наличие 4 орудий. при наличии на борту 12 орудий можно осуществлять корректировку после каждого залпа. в идеале сначала стреляют крайние орудия 2 башен, например 1-ой и 3-ей, затем крайние орудия 2-ой и 4-ой, затем - центральные орудия всех 4-ех башен.

наличие 10 орудий такого преимущества не дают. по сути, 5 башня является дублирующей. ну и усложняет компоновку корабля.

>> 3х орудийные 12" башни весили больше чем 2х орудийные 13,5".
>Вы это тоже запишите в преимущества Гангутов?

трехорудийные башни имеют выигрыш в весе по сравнению в 2-ухорудийными 15% на ствол при прочих равных характеристиках. Минус - усложнение заряжания центрального орудия.

с уважением, Евгений Гончаров

От	sas
К	Евгений Гончаров (16.03.2015 01:38:03)
Дата	16.03.2015 11:31:51

Re: Вы говорите...

>трехорудийные башни имеют выигрыш в весе по сравнению в 2-ухорудийными 15% на ствол при прочих равных характеристиках. Минус - усложнение заряжания центрального орудия.

Т.е. при весе трехорудийной башни 3*Х, двухорудийная весит 2*1,15*Х?

От	Claus
К	sas (16.03.2015 11:31:51)
Дата	16.03.2015 12:05:04

Re: Вы говорите...

>Т.е. при весе трехорудийной башни 3*Х, двухорудийная весит 2*1,15*Х?
Это оценка металлического завода.
но естественно она верна для башен одинаковой конструкции.

От	Валера
К	sas (15.03.2015 13:50:20)
Дата	15.03.2015 18:01:05

Re: Вы говорите...

>> По весу залпа Орион и Севастополь практически равны.
>Угу, вот только калибр орудий у Ориона покрупнее со всеми вытекающими.

Вес снаряда обр.1911г. у Гангута 470 кг
Вес снаряда Ориона Light - 574 кг и heavy 635 кг

От	sas
К	Валера (15.03.2015 18:01:05)
Дата	15.03.2015 20:32:22

Re: Вы говорите...

>>> По весу залпа Орион и Севастополь практически равны.
>>Угу, вот только калибр орудий у Ориона покрупнее со всеми вытекающими.
>
>Вес снаряда обр.1911г. у Гангута 470 кг
>Вес снаряда Ориона Light - 574 кг и heavy 635 кг
ЧТД собственно говоря. О каком-то равенстве можно говорить только с легким снарядом и то, в пользу англичан.

От	Claus
К	sas (15.03.2015 20:32:22)
Дата	15.03.2015 22:27:56

Re: Вы говорите...

>>Вес снаряда обр.1911г. у Гангута 470 кг
>>Вес снаряда Ориона Light - 574 кг и heavy 635 кг
> ЧТД собственно говоря. О каком-то равенстве можно говорить только с легким снарядом и то, в пользу англичан.
Если говорить о снарядах, в смысле о реальных снарядах, то Орион РЕЗКО УСТУПАЕТ Гангуту, что с легким снарядом, что с тяжелым, что с тяжелым постютландским. Просто потому,что английские снаряды были даже не известной субстанцией, а полной субстанцией.
Причем это не наше мнение, а английское. Наши им передавали снаряды образца 1911 года для тестов и англичане их тестировали вместе со своими снарядами образца 1917. И вывод был для англичан крайне неутешительный - по прочности их снаряды резко уступали нашим более ранним.
Собственно по прочности английский гринбой образца 1917 года не особо превосходил и наш ФУГАСНЫЙ образца 1911г.

От	Claus
К	Валера (15.03.2015 18:01:05)
Дата	15.03.2015 19:39:59

Re: Вы говорите...

>Вес снаряда обр.1911г. у Гангута 470 кг
>Вес снаряда Ориона Light - 574 кг и heavy 635 кг
И при этом, если судить по тестам 12" гринбоев, у англичан даже постютландские снаряды образца 1917 года не могли, при попадании под углом всего 20 градусов к нормали пробить в целом виде броню толщиной в 2/3 калибра (это не считая способности доютландских рваться в момент удара по броне). При этом наши образца 1911 в тех же условиях должны были пробивать броню толщиной в 1,2 калибра, а 2/3 калибра прошивали вообще без проблем, в чем сами англичане и убедились.

От	doctor64
К	sas (13.03.2015 21:48:15)
Дата	13.03.2015 21:56:06

Re: В рамках...

>>>>>Россия того времени броненосцы с трудом осиливала. А тут скачок раза в 2-3 в водоизмещении...
>
>>А вы предлагаете сразу Гангуты строить? Может не мелочится и сразу переходить к Айовам и Ямато?
>Простите, а с каких дредноутов Россия начала в реальности? Правильно, с них родимых. Что же касается водоизмещения, то британцы в те же 22-23 тыс. тонн укладывались на Орионах с Кинг Джорджами. Так что не факт, что в России уложились бы в 19000 тонн.
Так пока строили Дредноуты и Беллерофоны с Нассау, Россия пилила Евстафиев и Андреев

От	sas
К	doctor64 (13.03.2015 21:56:06)
Дата	13.03.2015 22:26:46

Re: В рамках...

>Так пока строили Дредноуты и Беллерофоны с Нассау, Россия пилила Евстафиев и Андреев
Которые отнюдь не дредноуты.

От	doctor64
К	sas (13.03.2015 22:26:46)
Дата	13.03.2015 22:28:59

Re: В рамках...

>>Так пока строили Дредноуты и Беллерофоны с Нассау, Россия пилила Евстафиев и Андреев
>Которые отнюдь не дредноуты.
Кто не дредноут?

От	sas
К	doctor64 (13.03.2015 22:28:59)
Дата	13.03.2015 22:45:38

Re: В рамках...

>>>Так пока строили Дредноуты и Беллерофоны с Нассау, Россия пилила Евстафиев и Андреев
>>Которые отнюдь не дредноуты.
>Кто не дредноут?
Ефстафии с Андреями.

От	doctor64
К	sas (13.03.2015 22:45:38)
Дата	13.03.2015 22:53:04

Re: В рамках...

>>>>Так пока строили Дредноуты и Беллерофоны с Нассау, Россия пилила Евстафиев и Андреев
>>>Которые отнюдь не дредноуты.
>>Кто не дредноут?
>Ефстафии с Андреями.
Правильно, ресурсы и время были безвозвратно просажены

От	sas
К	doctor64 (13.03.2015 22:53:04)
Дата	14.03.2015 11:00:06

Re: В рамках...

>Правильно, ресурсы и время были безвозвратно просажены
Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (14.03.2015 11:00:06)
Дата	16.03.2015 10:19:58

Re: В рамках...

>>Правильно, ресурсы и время были безвозвратно просажены
>Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?

"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК). Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 10:19:58)
Дата	16.03.2015 13:12:40

Совершенно ложные суждения

Здравствуйте!

>>Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?
>
>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).

8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты и в значительной мере под давлением общественности.

Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ. В том же году начал прорабатываться проект будущего "Лорда Нельсона" (10х9.2дм), заложенного в мае 1905.

>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).

США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.

А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.

>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).

Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам, а РЯВ по факту ускорила осознание на 1-2 года. Закладка же дредноутов до РЯВ - фантастика.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.03.2015 13:12:40)
Дата	16.03.2015 13:31:30

Как сказать

>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).
>
>8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты

Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
На американских ЭБР 8 дм калибр компенсировал отсутсвие скорострельной артиллерии. А на итальянских как раз предвосхищал ту самую "ложную" концепцию.

>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.

хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?

>>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>
>США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.

это не тренд, а нужда за благодетель.
Вы еще 229 мм на Александро-Николаях вспомните.

>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.

О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.

>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>
>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,

какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 13:31:30)
Дата	16.03.2015 13:57:49

Re: Как сказать

Здравствуйте!

>>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК).
>>
>>8дм калибр появился на американских и итальянских ЭБР безо всякой связи с войнами. На английских 9.2дм появились как ответ на вышеуказанные проекты
>
>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.

"- Петька, приборы!"

>На американских ЭБР 8 дм калибр компенсировал отсутсвие скорострельной артиллерии. А на итальянских как раз предвосхищал ту самую "ложную" концепцию.

Потрясающей бессмысленности фразы наблюдаю я...

Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм. Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?

>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>
>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?

Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.

>>>Британия прошла этот этап раньше и быстрее, а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>>
>>США (вместе с итальянцами) начали тренд вообще-то, впердулив 4х8дм в двухэтажные башни.
>
>это не тренд, а нужда за благодетель.
>Вы еще 229 мм на Александро-Николаях вспомните.

229мм на А-Н англы не заметили, а 203мм на американских кораблях вполне заметили.

>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>
>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.

Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.

>>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>>
>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>
>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?

Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года. Если бы не было РЯВ, дредноуты скорее всего начали бы строить ещё позже.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.03.2015 13:57:49)
Дата	16.03.2015 14:27:46

Re: Как сказать

>>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
>
>"- Петька, приборы!"

Что еще возразить когда нечего возразить?
Расскажите мне еще про влияние "мацусим" на вооружение класса крейсеров.

>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.

Это нескорострельное говно, а не СК.

>Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?

потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.

>>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>>
>>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?
>
>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.

да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.

>>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>>
>>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.
>
>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.

потому и "флуктуации не являются трендом"

>>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>>
>>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?
>
>Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года.

ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.

>Если бы не было РЯВ, дредноуты скорее всего начали бы строить ещё позже.

естественно, мирное время закономерно тормозит прогресс вооружений.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:27:46)
Дата	16.03.2015 14:56:43

Вспоминается классика : "Остапа понесло..." :)

Здравствуйте!

>>>Флуктуации развития не являются общемировым трендом.
>>
>>"- Петька, приборы!"
>
>Что еще возразить когда нечего возразить?
>Расскажите мне еще про влияние "мацусим" на вооружение класса крейсеров.

Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.

>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>
>Это нескорострельное говно, а не СК.

12 в/мин

>>Про итальянцев вообще затрудняюсь комментировать... Почему итальянские ЭБР с 4х8дм только предвосхищали, а британские с 4х9.2дм уже отображали?
>
>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.

А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.

>>>>Первый английский ЭБР с промежуточными 4х9.2дм ("Кинг Эдуард VII") был заложен в марте 1902г, т.е. задолго до РЯВ.
>>>
>>>хе-хе, а буковки "ИАВ " вы пропустили или вам перести?
>>
>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>
>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.

И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.

"Это называется логика, товарищ прапорщик!"

>>>>А у Германии серия Бранденбургов с 6х280мм в трёх башнях в ДП была заложена ещё в 1889г.
>>>
>>>О. да. А еще англичане и итальянцы строили "сверхдредноуты" с 16+ дм калибром еще в 70-х годах 19 века.
>>
>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>
>потому и "флуктуации не являются трендом"

Либо тренд не является флуктуацией.

>>>>Для смены парадигмы требуется накопление комплекса технических инноваций для качественного скачка, плюс их осознание. Комплекс инноваций накопился как раз к 1904-05 годам,
>>>
>>>какие именно это иновации, которых не было в 00-02 гг?
>>
>>Возможность вести бой на дистанциях больше 20 каб, прогресс в ББ снарядах, в надёжности АУ, в скорострельности. Я напомню, что даже у англов первые 12дм орудия с циклом перезаряжания менее 1мин появились только на Формидэбле, введённом в строй в конце 1901 года.
>
>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.

В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов. А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.03.2015 14:56:43)
Дата	16.03.2015 15:15:35

Re: Вспоминается классика...

>Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.

Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?
Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.

>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>
>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>
>12 в/мин

до 10. Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.

>>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.
>
>А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.

"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.

>>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>>
>>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.
>
>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.

>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"

Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.

>>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>>
>>потому и "флуктуации не являются трендом"
>
>Либо тренд не является флуктуацией.

преддредноутные корабли это как раз тренд.

>>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.
>
>В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов.

ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.

>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.

так там ГК то какой был.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:15:35)
Дата	16.03.2015 15:45:45

Re: Вспоминается классика...

Здравствуйте!

>>Пока что это Вы рассказываете о влиянии ИАВ на вооружение американских и итальянских БР, заложённых до войны.
>
>Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?

Американские немножко до войны заложили, и даже построили. Что касается итальянцев, то Реджина Маргарита, первый итальянский с 4х203мм, заложена 20.11.1898, так что опыт ИАВ там явно не при делах.

>Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.

А кто путает то? :)

>>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>>
>>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>>
>>12 в/мин
>
>до 10.

Маловато будет (с). Нормой то в то время было 60 в/мин, да?

>Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.

По Вам строились сплошные флуктуации, и только считанные корабли почему-то Вам кажутся трендом :).

>>>потому что у итальянсцев это продукция Брина с его консепцией (другого они в сущности и не строили), а у англичан планомерное развитие, после "формидейблов" и иже с ними.
>>
>>А вот у англичан это как раз флюктуация, вызванная исключительно наблюдением за американцами и итальянцами.
>
>"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.

Отнюдь не закономерный, а вызванный влиянием иностранных проектов.

>>>>Расскажите про уроки ИАВ, это интересно.
>>>
>>>да те же самые - хорошо изрешетить скорострелками небронированые части до утопления, чем медленно и печально ковырять пояс ГК.
>>
>>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.
>
>>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"
>
>Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.

Я стесняюсь написать, что про такой стиль ведения дискуссии говорят в простом нороде - просто чтобы не обидеть уважаемого мною человека :).

Вы на голубом глазу выдаёте взаимоисключающие тезисы - на это действительно ответить нечего, этот метод дискуссии непобиваем :)).

>>>>Ну да. И схема "всё или ничего" была изобретена отнюдь не в США в начале 20в.
>>>
>>>потому и "флуктуации не являются трендом"
>>
>>Либо тренд не является флуктуацией.
>
>преддредноутные корабли это как раз тренд.

И начался он с амерских БР типа Индиана в 1891, если смотреть в корень.

>>>ну так я и говорю - к 02 году все уже имелось в наличии. С оговорками - и к 00.
>>
>>В 02 году всё это только начало проверяться на практике, причём только на паре флотов.
>
>ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.

Попаданца, который не может доказать свои слова на практике - пошлют подальше.

>>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.
>
>так там ГК то какой был.

330мм, не?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.03.2015 15:45:45)
Дата	16.03.2015 16:25:57

Re: Вспоминается классика...

>>Кто заложен до ИАВ? Брины или Эмануилы?
>
>Американские немножко до войны заложили, и даже построили.

см. ниже.

>Что касается итальянцев, то Реджина Маргарита, первый итальянский с 4х203мм, заложена 20.11.1898, так что опыт ИАВ там явно не при делах.

А там как раз был Брин, который предвосхитил. (и тоже см. ниже).

>>Американцев тоже не надо путать Индианы-Айовы-Кирсарджи с Джорджиеями-Коннектикутами-Миссури.
>
>А кто путает то? :)

Вы. т.к. см. выше - вы отождествляете преддредноутный тренд с ранними американскими решениями.

>>>>>Кирсардж заложен в 1896, и имеет помимо прочего 14х5дм.
>>>>
>>>>Это нескорострельное говно, а не СК.
>>>
>>>12 в/мин
>>
>>до 10.
>
>Маловато будет (с). Нормой то в то время было 60 в/мин, да?
>>Но Кирсардж опять же флуктуация о чем нам явно говорит извращение с размещением 8 дм башень.
>
>По Вам строились сплошные флуктуации, и только считанные корабли почему-то Вам кажутся трендом :).

Это очень просто понять, если сравнивать в ретроспективе и по странам.
Тогда мы видим следующее:
Англия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты.
Франция - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Япония - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Россия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты
Австрия - классические ЭБР - преддредноутные ЭБР - дредноуты

это - тренд.

Германия - классические ЭБР - дредноуты

это - неторопливость, позволившая избежать поспешных решений (кроме быть может "Блюхера")

США - здесь мы имеем вместо классических ЭБР вооружение ЭБР ранних серий орудиями промежуточного СК в качестве вынужденного решения (Индиана-Айова), а потом сохранение даного конструкторского решения, зарекомендовавшего себя (причем даже ценой конструкторских извращений).
Италия - мы имеем концепт-конструктора, сумевшего продавить реализацию своей концепции. тут мы не имеем классических ЭБР, а сразу имеем ЭБР додредноутного типа.

это - флуктуации.

>>"Отнюдь". У англичан это закономерный шаг после серии классических броненосцев.
>
>Отнюдь не закономерный, а вызванный влиянием иностранных проектов.

"Влияние" вовсе не обязательно выражается в копировании.

>>>И поэтому (цитирую: Вас "Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ ) стали увеличивать калибр.
>>
>>>"Это называется логика, товарищ прапорщик!"
>>
>>Ну вот, опять сказать нечего, но очень хочется.
>
>Я стесняюсь написать, что про такой стиль ведения дискуссии говорят в простом нороде - просто чтобы не обидеть уважаемого мною человека :).

Подсказка - просто по теме пишете, а не про собеседника.

>Вы на голубом глазу выдаёте взаимоисключающие тезисы - на это действительно ответить нечего, этот метод дискуссии непобиваем :)).

он пробиваем проще всего - две такие цитаты написанные рядом.

>>преддредноутные корабли это как раз тренд.
>
>И начался он с амерских БР типа Индиана в 1891, если смотреть в корень.

это не преддредноутный корабль!

>>ну так мы же традиционно говорим о "попаданчестве" - т.е. об искусственно прогрессорстве и выборе правильного пути развития на основе послезнания, а не методом проб и ошибок.
>
>Попаданца, который не может доказать свои слова на практике - пошлют подальше.

ну тема социализации и легализации как правило остается за скобками жанра :)
Как правило она решается заселением в сознание влиятельного человека. :)

>>>А свежий опыт ИАВ, где на дистанции 10-15 каб амерские БР попали ГК только два раза, как раз говорил о правильности концепции классического ЭБР.
>>
>>так там ГК то какой был.
>
>330мм, не?

вот именно с никаким темпом стрельбы а местами и в неуравновешенных башнях афаик.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 10:19:58)
Дата	16.03.2015 11:25:41

Re: В рамках...

>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК). Британия прошла этот этап раньше и быстрее,
> а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
Вы сейчас про что вообще? Хотите сказать, что у "Дредноута" не "весь большой ГК"?

>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 11:25:41)
Дата	16.03.2015 11:32:04

Re: В рамках...

>>"Преддредноутные" серии были ложным общемировым трендом на итоги ИАВ и РЯВ (введение промежуточного СК). Британия прошла этот этап раньше и быстрее,
>> а Германия и США сразу решились на качественный скачок (весь большой ГК).
>Вы сейчас про что вообще? Хотите сказать, что у "Дредноута" не "весь большой ГК"?

я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".

>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.

В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
Но первые дредноуты, а вторые - нет.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 11:32:04)
Дата	16.03.2015 12:32:54

Re: В рамках...

>я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".
1. И как Ваша мысль с ним связана?
2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии?

>>>Для смены парадигмы не требуется какое то особое развитие - требуется изменение подхода в конструировании (т.к. по вдм и вооружению первые ЛК практически не отличались от последних ЭБР).
>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>
>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
Первые дредноуты с вдм до 20 тыс тонн осилили только три страны, остальные в это время либо достраивали суда такого же (или меньшего) вдм старого образца и стали закладывать дредноуты только через несколько лет причем уже с совсем другим водоизмещением. Это асается и РИ, и Франции, и Италии, и Японии с Австро-Венгрией.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 12:32:54)
Дата	16.03.2015 12:36:11

Re: В рамках...

>>я про ваш тезис "быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук ".
>1. И как Ваша мысль с ним связана?

Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.

>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии

они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.

>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>
>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?

Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 12:36:11)
Дата	16.03.2015 13:18:06

Re: В рамках...

>Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.
Простите, и как же она ей возражает?
>>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии
>
>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
Серьезно? Броненосцы типов "Вирджиния", "Коннектикут" и "Вермонт" смотрят на Вас с некоторым недоумением. Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".

>>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>>
>>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
>
>Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.
В постройке подобных чего? Броненосцев? Нет, не отказываю. А вот дредноутов с подобным вохоизмещением - да, отказываю. На не навсегда, а конкретно в то время. В 1909 г., например, она их вполне могла бы строить, только было уже незачем.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 13:18:06)
Дата	16.03.2015 13:44:38

Re: В рамках...

>>Моя мысль возражет вашей, что для постройки дредноутов в указанный пеиод требуется какое то особенное развитие.
>Простите, и как же она ей возражает?

так что в Германии не строили преддредноуты, а сразу перешли к постройке дредоутов, имеющих вдм, сравнимое с последними броненосцами, такой же артиллерией и паровыми машинами.

>>>2. Опять-таки, какой-такой качественный скачок совершили США и Германия, в отличие от Британии
>>
>>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
>Серьезно? Броненосцы типов "Вирджиния", "Коннектикут" и "Вермонт" смотрят на Вас с некоторым недоумением.

Ну да, можно сказать, что у американцев постройка классических броненосцев со скорострельным СК была сведена к минимуму (Алабама и Мэн).

>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".

В данном случае важна техническая возможность.

>>>>>Они "практически не отличались" только в трех странах, которые их начали строить первыми. В тех, кто "опоздал" отличия были весьма существенны.
>>>>
>>>>В смысле? Мичиганы и Андреи - одногодки и одинаковы по вдм.
>>>>Но первые дредноуты, а вторые - нет.
>>>Ну да, а в чем здесь для Вас проблема?
>>
>>Проблема для вас по всей видимости, т.к. вы отказываете России в постройке подобных.
>В постройке подобных чего? Броненосцев? Нет, не отказываю. А вот дредноутов с подобным вохоизмещением - да, отказываю. На не навсегда, а конкретно в то время. В 1909 г., например, она их вполне могла бы строить, только было уже незачем.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 13:44:38)
Дата	16.03.2015 14:28:42

Re: В рамках...

>>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".
>
>В данном случае важна техническая возможность.
Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 14:28:42)
Дата	16.03.2015 14:32:57

Re: В рамках...

>>>Вот немцы, те да, "типа качественно скакнули", имея перед собой уже живой пример, входящий в состав РН. Но вот остальные почему-то "скакнуть" одновременно с немцами "не смогли".
>>
>>В данном случае важна техническая возможность.
>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?

Самое прямое!

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 14:32:57)
Дата	16.03.2015 15:03:12

Re: В рамках...

>>>В данном случае важна техническая возможность.
>>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
>
>Самое прямое!
Раскройте свой лаконичный тезис поподробнее.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 15:03:12)
Дата	16.03.2015 15:19:38

Re: В рамках...

>>>>В данном случае важна техническая возможность.
>>>Простите, нокакое отношение "техническая возможность" Германии имеет к "техническим возможностям" России, Франции, Италии, Японии и Австро-Венгрии?
>>
>>Самое прямое!
>Раскройте свой лаконичный тезис поподробнее.

Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:19:38)
Дата	16.03.2015 15:30:39

Re: В рамках...

>Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
Такую заявку можно было бы признать, если бы их не строили только в России. Но это не так. Поэтому не могли бы Вы привести какие-либо дополнительные доказательства данного тезиса?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 15:30:39)
Дата	16.03.2015 15:41:25

Re: В рамках...

>>Постройка ЛК дредноутного типа не требует наличия каких то осбенных технологий, которые были у Германи и США, но не имелось у России.
>Такую заявку можно было бы признать, если бы их не строили только в России. Но это не так. Поэтому не могли бы Вы привести какие-либо дополнительные доказательства данного тезиса?

Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах. Причем французкие "дантоны" это как раз тот самый пример, когда тактическая и конструкторская мысль тормозит возможности технологий.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 15:41:25)
Дата	16.03.2015 16:20:59

Re: В рамках...

>Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
А я устал спрашивать, почему их тогда не строили, причем не ттолько в России. Вот только что-то никто ответа дать не хочет.

>Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
Простите, а если все так просто, что мешало этим странам начать закладывать дредноуты ну хотя бы тогда же, когда англичане заложили Сент-Винсенты, а американцы Делавэры? Вон, немцы Нассау через полгода после ввода в строй Дредноута заложили. А остальные "очнулись" только когда в строю уже были Беллерофоны и на подходе были Сент-Винсенты.

>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США. А я запасусь попкорном, чтобы посмотреть, как у Вас это получится.

>Причем французкие "дантоны" это как раз тот самый пример, когда тактическая и конструкторская мысль тормозит возможности технологий.
Они были бы примером, если бы были уникальны. Да вот беда, такими "ну тупыми" у Вас получаются практически все "не строители дредноутов". Все, кроме трех стран, до 1909 года строят исключительно броненосцы. А вот в 1909 прям как прорывает: Япония, Италия, Россия, через год Франция с Австро-Венгрией...
Я вот как-то не слишком верю в такую "поголовную тупизну".

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 16:20:59)
Дата	16.03.2015 16:34:37

Re: В рамках...

>>Я уже устал повторять, что реально воплощенные проекты дредноутов не имели каких то технических инноваций, воспрещающих их строительство на промышленой базе РИ.
>А я устал спрашивать, почему их тогда не строили, причем не ттолько в России. Вот только что-то никто ответа дать не хочет.

Да нет же, ответ на этот вопрос вы точно прочитали
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676643.htm

>>Строительство преддредноутов в прочих тсрнах вызвано не состоянием их промышленой базы, а состоянием их тактической и конструкторской мысли.
>Простите, а если все так просто, что мешало этим странам начать закладывать дредноуты ну хотя бы тогда же, когда англичане заложили Сент-Винсенты, а американцы Делавэры?

пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.

>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.

Как минимум еще и Франция.
А что касается Японии - то не являясь наиболее промышленно развитой она могла БЫ получить корабль построенный по концепции all-big-guns (Сацума, по исходному проекту) если БЫ у англичан хватило 12 дм орудий на экспорт.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 16:34:37)
Дата	16.03.2015 16:56:11

Re: В рамках...

>
>Да нет же, ответ на этот вопрос вы точно прочитали
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2676643.htm
Как выяснилось в одной из веток дискуссии-это не ответ. Хотя я понимаю. что Вы считаете иначе.
>пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.
Угу, вот прям все так и пребывали и вдруг в 1909 резко очнулись?

>>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.
>
>Как минимум еще и Франция.
Угу, только она несколько позади этих трех.

>А что касается Японии - то не являясь наиболее промышленно развитой она могла БЫ получить корабль построенный по концепции all-big-guns (Сацума, по исходному проекту) если БЫ у англичан хватило 12 дм орудий на экспорт.
Ну вот, Япония уже не такая развитая, как первые три. Может и у остальных "таже фигня"?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 16:56:11)
Дата	16.03.2015 17:00:59

Re: В рамках...

>>пребывание в плену консервативных тактических и конструкторских идей.
>Угу, вот прям все так и пребывали и вдруг в 1909 резко очнулись?

Можно привести аналогию с танками.
Технически ничто не мешало выпускать в 30-е годы танки противоснарядного бронирования с длинноствольным (более 40 калибров) 76 мм (или выше) орудием. (поскольку танк много дешевле корабля - это практически подтверждено в опытных или малосерийных образцах).

Но этого не делали.
А потом "резко очнулись".

>>>>Поэтому это не мне, а Вам следует обосновывать тезис - что строительство дредноутов производилось только в наиболее технически развитых странах.
>>>Простите, но это не мой тезис-это факт такой. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что на начало 20-го века наиболее технологически развитыми странами были не Британия, Германия и США.
>>
>>Как минимум еще и Франция.
>Угу, только она несколько позади этих трех.

Она имела боллее многочисленный чем Германия военный флот в рассматриваемый период.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:00:59)
Дата	16.03.2015 17:09:29

Re: В рамках...

>Но этого не делали.
>А потом "резко очнулись".
Аналогия верная, но не до конца. Ваше "резко очнулись" в контексте дискуссии-это появление "Дредноута". Теперь Вам осталось посмотреть, в каком режиме появлялись "противоснарядные танки".

>>>Как минимум еще и Франция.
>>Угу, только она несколько позади этих трех.
>
>Она имела боллее многочисленный чем Германия военный флот в рассматриваемый период.
Зато имела менее развитую промышленность.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (16.03.2015 17:09:29)
Дата	16.03.2015 17:16:35

Re: В рамках...

>>Но этого не делали.
>>А потом "резко очнулись".
>Аналогия верная, но не до конца. Ваше "резко очнулись" в контексте дискуссии-это появление "Дредноута".

Нет аналогия появлению Дредноута - это появление Т-34 (или КВ). Т.к. мы рассматриваем совокупность характеристик.

>Теперь Вам осталось посмотреть, в каком режиме появлялись "противоснарядные танки".

через год-два.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 17:16:35)
Дата	16.03.2015 19:57:38

Re: В рамках...

>Нет аналогия появлению Дредноута - это появление Т-34 (или КВ). Т.к. мы рассматриваем совокупность характеристик.
Если ВЫ решили вот так покрутить свою аналогию, то это не Т-34 (или КВ), а французы R-35, H-35 и их модификации и в какой-то степени английиские "Матильды".

>
>через год-два.
Или через 4-5.

От	ABM
К	Дмитрий Козырев (16.03.2015 12:36:11)
Дата	16.03.2015 13:09:33

Re: В рамках...

>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.

А как же восмидюймовки, да ещё и на крышах главного калибра у янки, или 17см у германцев?

От	Дмитрий Козырев
К	ABM (16.03.2015 13:09:33)
Дата	16.03.2015 13:32:10

Re: В рамках...

>>они перешли к концепци all-big-guns без строительства додредноутов с промежуточным СК.
>
>А как же восмидюймовки, да ещё и на крышах главного калибра у янки,

это компенсация за отсутсвие скорострельной артиллери 5-6 дм.

> или 17см у германцев?

это предельный калибр СК.

От	doctor64
К	sas (14.03.2015 11:00:06)
Дата	14.03.2015 13:53:31

Re: В рамках...

>>Правильно, ресурсы и время были безвозвратно просажены
>Учитывая то, что в это же время точно также Франция "безвозвратно просаживала ресурсы" на "Дантоны", Япония на "Касимы", "Сацумы" и "Сецу", Австро-Венгрия на "Радецкие", а Италия просто ничего не строила вплоть до 1909 г, то может быть дело не столько в "российской глупости", а в том, что быстро на новый тип кораблей смогли перейти только наиболее мощные промышленные державы в количестве всего трех штук (Британия, США и Германия)?
Мы, вроде, обсуждаем альтернативу "Россия строит дредноуты вместо броненосцев". И я считаю, что непреодолимых технических проблем строить аналоги ранних дредноутов вместо Андреев и остальных послецусимцев нет.

От	sas
К	doctor64 (14.03.2015 13:53:31)
Дата	14.03.2015 14:28:31

Re: В рамках...

>Мы, вроде, обсуждаем альтернативу "Россия строит дредноуты вместо броненосцев". И я считаю, что непреодолимых технических проблем строить аналоги ранних дредноутов вместо Андреев и остальных послецусимцев нет.
А я считаю, что дело обстоит с точностью до наоборот, в том числе и основываясь на вышеприведенных данных. В реальности Россия заложила собственные дредноуты одновременно с Италией и раньше Франции, Японии и Австро-Венгрии. До нее же это смогла сделать только "Большая Тройка". Так что это скорее показатель реальной разницы в уровнях развитя кораблестроения, а не какие-то "случайные обстоятельства".

От	certero
К	sas (14.03.2015 14:28:31)
Дата	15.03.2015 01:01:05

Re: В рамках...

>>Мы, вроде, обсуждаем альтернативу "Россия строит дредноуты вместо броненосцев". И я считаю, что непреодолимых технических проблем строить аналоги ранних дредноутов вместо Андреев и остальных послецусимцев нет.
>А я считаю, что дело обстоит с точностью до наоборот, в том числе и основываясь на вышеприведенных данных. В реальности Россия заложила собственные дредноуты одновременно с Италией и раньше Франции, Японии и Австро-Венгрии. До нее же это смогла сделать только "Большая Тройка". Так что это скорее показатель реальной разницы в уровнях развитя кораблестроения, а не какие-то "случайные обстоятельства".
Не понимаю, какие технические сложности впихнуть в тот же броненосец еще две башни с 12 д? Убираем 12 шестидюймовок, заодно (гулять так гулять) торпедные аппараты. Нигде не нашел вес, но порядок чисел должен быть один. Да, технические решения получаются сложнее, но ничего недоступного тем технологиям в этом нет.
Какие преимущества - один корабль несет в два раза больше ГК, проще стрелять и наводить на цель.

От	sas
К	certero (15.03.2015 01:01:05)
Дата	15.03.2015 03:16:41

Re: В рамках...

>Не понимаю, какие технические сложности впихнуть в тот же броненосец еще две башни с 12 д? Убираем 12 шестидюймовок, заодно (гулять так гулять) торпедные аппараты. Нигде не нашел вес, но порядок чисел должен быть один. Да, технические решения получаются сложнее, но ничего недоступного тем технологиям в этом нет.
Конечно нет. Все доступно. Просто одним раньше, а другим позже.

>Какие преимущества - один корабль несет в два раза больше ГК, проще стрелять и наводить на цель.
Ну да, преимущества очевидные, но во всех странах, кроме трех, все были настолько тупы, что поняли это на несколько лет позже. Вам такая коллективная тупость не кажется странной?

От	Begletz
К	certero (15.03.2015 01:01:05)
Дата	15.03.2015 01:54:30

А не проще поставить трехорудийные башни ГК? Т е 2х3 12"

Для компенсации убрать торпедные аппараты и заменить 6" орудия на 130 мм.

От	марат
К	Begletz (15.03.2015 01:54:30)
Дата	15.03.2015 15:42:30

Re: А не...

Здравствуйте!
>Для компенсации убрать торпедные аппараты и заменить 6" орудия на 130 мм.
радиус башни будет больше. Значит в оконечности уже не поставить - придется увеличивать длину. Что тащит за собой увеличение водоизмещения - увеличение мощности машин - и т.д.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (15.03.2015 15:42:30)
Дата	15.03.2015 19:52:40

Главная проблема будет даже не в радиусе и весе башен, а в размере погребов

Главная проблема будет даже не в радиусе и весе башен, а в размере погребов, которые придется втискивать в узкие оконечности. Плюс необходимо новые башни еще и спроектировать и построить.
Для быстрого решения проще 2х орудийные использовать, максимум увеличив углы возвышения орудий.