От Darkon
К All
Дата 13.03.2015 10:03:39
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Опыт работы военных медиков в ходе зимней кампании на Донбассе...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Сама статья:
http://shurigin.livejournal.com/609957.html
и дополнительные разъяснения автора по замечаниям:
http://shurigin.livejournal.com/611206.html#comments

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Скай
К Darkon (13.03.2015 10:03:39)
Дата 13.03.2015 17:12:39

Re: Опыт работы

Шурыгин - лжец. Он сам это признал. Как можно анализировать творчество лжеца?
Зачем тащить эту помойку на форум?
От Администрация (ID)
К Скай (13.03.2015 17:12:39)
Дата 13.03.2015 22:18:40

3 дня read-only за оскорбление собеседника (-)
От Дмитрий Козырев
К Darkon (13.03.2015 10:03:39)
Дата 13.03.2015 10:23:33

Там с первых строк необоснованные выводы и противоречия


1. Каждое последующее поколение будет демонстрировать менее высокие морально-волевые, психологические и физические качества, нежели предыдущее. Соответственно, в каждом следующем поколении воевать будет способен относительно меньший процент населения чем предыдущий, боеспособность этих воюющих будет также уменьшаться, ценность каждого из них - возрастать.

Можно согласиться, но:

Соответственно, скорость перемещения войсковых единиц и дальность поражения приобретают более приоритетное значение, нежели удельная мощность огневого удара и защищённость фортификационными сооружениями.

если возрастает ценность каждой единицы не может снижаться ценность защищености.

каждое следующее поколение несколько совершенствует свои навыки в важнейшей области социальных отношений, в области восприятия и обработки информации, за счёт пропорционального снижения иных, более заметных внешне качеств

Можно согласиться, но:
3. Спайка, сплочённость и органичное взаимодействие подразделений будут неуклонно снижаться. То же самое касается работы средств связи, а также штабного планирования и управления войсками.

если возрастают возможности по восприятию и обработки информации не могут снижаться спайка, взаимодействие и ухудшаться управление.

- в зоне активных боевых действий и противником и нами массово применяются средства РЭБ, при этом сети мобильной связи почти полностью контролируются противником. Всё вышеперечисленное приводит к тому, что на направлениях главных ударов координация усилий между большинством подразделений, особенно делающих главную работу, по захвату либо удержанию ключевых точек на направлении главного удара, практически отсутствует или осуществляется редкими посыльными.

Офигенный тезис. Перевожу - "мы пользуемся гражданской аппаратурой и мобильной связью, совершенно не подходящими для СУВ и удивлены что это не работает".

- в непосредственном контакте с противником, когда защищённость от прямого воздействия средств поражения, прежде всего противотанковых, приобретает решающее значение, бой ведут исключительно редко. Гораздо чаще приходится находиться под огнём артиллерии. В этих условиях маневренность, управляемость и скорость перемещения войсковых единиц гораздо важнее, нежели их броневая защита.

На эти грабли в военном деле наступали уже столько раз, что повторять стыдно.
"Мы не можем подавить огонь противника, а занчит всякая броня будет пробита - значит она и не нужна".


Ах да:
всё большее значение будет приобретать пропаганда, агитация и иные формы воздействия на мировосприятие противника

"ради этого все и писалось" (с)
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (13.03.2015 10:23:33)
Дата 13.03.2015 11:11:42

Я бы так сказал:

Весь тон "доклада" противоречит заявке о том, что его автор - профессионал, тем более - профессионал-медик.

Это досужие размышления диванного пальцесоса, который даже банального исторического кругозора не имеет (чего мы вправе требовать даже от диванного пальцесоса), иначе он не писал бы пурги о ухудшении морально-волевых качеств каждого следующего поколения и т.п.

Короче, автор - дилетант в квадрате, кубе и четвертой степени, по числу областей, на суждения в коих он покушается.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (13.03.2015 11:11:42)
Дата 13.03.2015 11:35:28

Re: Я бы...

>Весь тон "доклада" противоречит заявке о том, что его автор - профессионал, тем более - профессионал-медик.

он может быть и медик - но он не военный медик, т.к. банальные вещи по организации медицинского обеспечения описанные в наставлениях преподносит в качестве как бы собственных выводов.
Для этого не нужны "анализ" и "опыт" - нужны ЗНАНИЯ.
Это собственно беда тамошней ситуации - отсутсвие (или дефицит) профессионалов своего дела, которые могли бы системно подойти к вопросу (касается любой области вообще).

>Это досужие размышления диванного пальцесоса, который даже банального исторического кругозора не имеет (чего мы вправе требовать даже от диванного пальцесоса), иначе он не писал бы пурги о ухудшении морально-волевых качеств каждого следующего поколения и т.п.

Ну да. Теме "раньше корабли были деревянные, а люди железные. А теперь корабли - железные, а люди - бумажные" тоже уже больше века :)
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (13.03.2015 11:35:28)
Дата 13.03.2015 13:37:55

Re: Я бы...

>>Весь тон "доклада" противоречит заявке о том, что его автор - профессионал, тем более - профессионал-медик.
>
>он может быть и медик - но он не военный медик, т.к. банальные вещи по организации медицинского обеспечения описанные в наставлениях преподносит в качестве как бы собственных выводов.

А разве у нас не все подряд медики, при обучении военные разделы медицины осваивают? Или как там оно это правильно у них называется?
Помнится в МПСовской поликлинике №2, была кафедра военно-полевой стоматологии. Довелось мне там одну несложную (!) дырочку запломбировать. Это я вам доложу из серии "незабудунепрощу". :-))))

>Для этого не нужны "анализ" и "опыт" - нужны ЗНАНИЯ.

Знания нужны всегда, иначе нечего будет подкреплять опытом :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Dr.Potz
К Юрий А. (13.03.2015 13:37:55)
Дата 14.03.2015 05:57:15

Re: Я бы...

>А разве у нас не все подряд медики, при обучении военные разделы медицины осваивают? Или как там оно это правильно у них называется?

До нулевых, т.е. до ликвидации военных кафедр в медвузах, да, осваивали. Сам, помниццо, и ОТМС, и токсикологию, и всё прочее на "5" сдал.
Но поскольку на практике это применять не приходилось, то сейчас в голове только обрывки информации, хотя на память и не жалуюсь ;)
От Octolobus
К Юрий А. (13.03.2015 13:37:55)
Дата 13.03.2015 14:03:06

Re: Я бы...

Несколько последних лет перестали изучать.
Раньше было.
Военная кафедра - организация и тактика медицинской службы, военная токсикология, общевойсковая подготовка. Целый день в неделю на четвертом курсе.
На пятом курсе кафедра травматологии читала нам цикл по военно-полевой хирургии.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (13.03.2015 13:37:55)
Дата 13.03.2015 13:43:35

Re: Я бы...

>А разве у нас не все подряд медики, при обучении военные разделы медицины осваивают? Или как там оно это правильно у них называется?

Я не знаю. Ты наверное имеешь ввиду оказание медпомощи в боевых условиях или лечение боевых повреждений? Я имею ввиду именно организацию медицинского обеспечения как процесса - материал, то именно об этом.

>>Для этого не нужны "анализ" и "опыт" - нужны ЗНАНИЯ.
>
>Знания нужны всегда, иначе нечего будет подкреплять опытом :-)

Ну в принципе можно по наитию методом проб и ошибок извлекать знание и из первичного опыта. Но в условиях информационного общества это не самый рациональный метод.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (13.03.2015 13:43:35)
Дата 13.03.2015 14:06:53

Re: Я бы...

>>А разве у нас не все подряд медики, при обучении военные разделы медицины осваивают? Или как там оно это правильно у них называется?
>
>Я не знаю. Ты наверное имеешь ввиду оказание медпомощи в боевых условиях или лечение боевых повреждений? Я имею ввиду именно организацию медицинского обеспечения как процесса - материал, то именно об этом.

Я имею ввиду, что в наших ВУЗах совсем, в общем-то, недавно военные кафедры были повально, и все мужики выходили оттуда в погонах офицера запаса. Были ВУЗы, из которых военнобязанными выходили и женщины, например Иняз. Мне почему-о казалось, что медиков это тоже касалось в полной мере. И система обучения на военной кафедре, по крайней мере там где я учился, по мимо собственно военной специальности включала и общие навыки по организации работы и обеспечения быта на войне на уровне взвод-рота. У нас еще плюсом к специальности была общевойсковые дисциплины и все виды пехотного боя.

Не знаю, давали ли медикам знания по разделу "взвод в обороне", но какие-то навыки по организации работы полевых госпиталей должны же были давать или нет?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Dr.Potz
К Юрий А. (13.03.2015 14:06:53)
Дата 14.03.2015 06:01:39

Re: Я бы...

>Не знаю, давали ли медикам знания по разделу "взвод в обороне"

Давали даже и такое. Называлось это как-то типа "Основы тактики общевойсковых соединений". Теперь, разумеется, всё это благополучно забыто.
От vergen
К Юрий А. (13.03.2015 14:06:53)
Дата 13.03.2015 15:57:01

можно просто забыть (-)
От Estel
К Юрий А. (13.03.2015 14:06:53)
Дата 13.03.2015 15:02:05

Re: Я бы...


>Я имею ввиду, что в наших ВУЗах совсем, в общем-то, недавно военные кафедры были повально, и все мужики выходили оттуда в погонах офицера запаса. Были ВУЗы, из которых военнобязанными выходили и женщины, например Иняз. Мне почему-о казалось, что медиков это тоже касалось в полной мере.

Уже достаточно давно не так. ОТМС конечно изучается, но кафедр практически нет. Моя, ныне царствующая мадам, заканчивала 2-й мед. 10 лет назад кафедры как обязательной части программы уже не было.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (13.03.2015 14:06:53)
Дата 13.03.2015 14:40:28

Re: Я бы...

>Я имею ввиду, что в наших ВУЗах совсем, в общем-то, недавно военные кафедры были повально, и все мужики выходили оттуда в погонах офицера запаса.
>Не знаю, давали ли медикам знания по разделу "взвод в обороне", но какие-то навыки по организации работы полевых госпиталей должны же были давать или нет?

Ну знаешь, как в основном там готовили и как усваивали - нет ничего удивительного, что 97% благополучно все забывает после сессии, а 89% вообще могут и не вспомнить, что был такой предмет.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (13.03.2015 14:40:28)
Дата 13.03.2015 20:30:52

Re: Я бы...

>Ну знаешь, как в основном там готовили и как усваивали - нет ничего удивительного, что 97% благополучно все забывает после сессии, а 89% вообще могут и не вспомнить, что был такой предмет.

Про 97 и 89% это у тебя статистика, или в полемическом задоре? :-)))
А так, вообще, конечно, да память такая, штука, что если знаниями не пользоваться, забываешь все. Но как тут убедился на личном опыте, казалось бы прочно забытые (овер двадцать лет все-таки прошло) знания, по военке, как ниточка с клубка, начали раскручиваться из глубины памяти, когда понадобились.

Так что, если учил когда-то как организовывать полевой госпиталь, то какие-то знания скорее всплывут, когда понадобится, чем не всплывут.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Octolobus
К Юрий А. (13.03.2015 14:06:53)
Дата 13.03.2015 14:14:09

Re: Я бы...

>Мне почему-о казалось, что медиков это тоже касалось в полной мере.
Было. Конечно, уже в мои годы военная кафедра была не обязательной. Отслужившие в армии и девушки не ходили.

>Не знаю, давали ли медикам знания по разделу "взвод в обороне", но какие-то навыки по организации работы полевых госпиталей должны же были давать или нет?
Даже на взвод в обороне, а МСП/ТП в обороне/наступлении.
И ВУС после военной кафедры - начальник полкового медицинского пункта.
От Юрий А.
К Octolobus (13.03.2015 14:14:09)
Дата 13.03.2015 14:20:59

Re: Я бы...

>>Мне почему-о казалось, что медиков это тоже касалось в полной мере.
>Было. Конечно, уже в мои годы военная кафедра была не обязательной. Отслужившие в армии и девушки не ходили.

Да, у нас тоже отслужившие имели право не посещать военную кафедру.

>>Не знаю, давали ли медикам знания по разделу "взвод в обороне", но какие-то навыки по организации работы полевых госпиталей должны же были давать или нет?
>Даже на взвод в обороне, а МСП/ТП в обороне/наступлении.

Понятно, похоже общевойсковой раздел был одинаковый для всех.

>И ВУС после военной кафедры - начальник полкового медицинского пункта.

Т.е. так или иначе общие сведения по организации полевой медицины при обучении вкладывался.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Octolobus
К Дмитрий Козырев (13.03.2015 13:43:35)
Дата 13.03.2015 14:06:10

Re: Я бы...

>Я не знаю. Ты наверное имеешь ввиду оказание медпомощи в боевых условиях или лечение боевых повреждений? Я имею ввиду именно организацию медицинского обеспечения как процесса - материал, то именно об этом.

Организация и тактика медицинской службы.
Я проходил военную кафедру в 1994-5 годах, нас учили еще по советским уставам - медпункт батальона, полковой медпункт, ОМедБ дивизии и далее. Но уже тогда доводили до нас опыт Афганистана и первой Чечни
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (13.03.2015 11:35:28)
Дата 13.03.2015 11:53:35

Re: Я бы...

>он может быть и медик - но он не военный медик, т.к. банальные вещи по организации медицинского обеспечения описанные в наставлениях преподносит в качестве как бы собственных выводов.

Если он медик, то в высшей степени странно, что он не затронул ни одного собственно медицинского вопроса и употребил ни одного медицинского термина. Из этого почти с очевидностью следует - не медик. Не военный медик. Не военный. Не историк.
Но если он реально был и участвовал, пускай даже в роли "эффективного менеджера" - все равно молодец.
От Octolobus
К Константин Дегтярев (13.03.2015 11:53:35)
Дата 13.03.2015 14:00:26

Re: Я бы...

Кстати да.
Как врач скажу.
О медицине - вообще ничего
От kcp
К Octolobus (13.03.2015 14:00:26)
Дата 13.03.2015 14:36:11

Неужели очередная Дивизия Медина? (-)
От Octolobus
К kcp (13.03.2015 14:36:11)
Дата 13.03.2015 14:38:50

Re: Неужели очередная...

Не совсем понял вас
От kcp
К Octolobus (13.03.2015 14:38:50)
Дата 13.03.2015 14:45:22

Есть подозрение, что вся обсуждаемая история выдумана от начала и до конца

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Есть подозрение, что вся обсуждаемая история выдумана от начала и до конца в рамках информационной войны. Шурыгин славен историей времён войны в Ираке про Дивизию Медина, которую он выдумал от лица некоторого секретного "штирлица" из разведки.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Darkon
К kcp (13.03.2015 14:45:22)
Дата 13.03.2015 20:46:58

Re: Есть подозрение,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Манлихер
К kcp (13.03.2015 14:45:22)
Дата 13.03.2015 16:49:26

Подозрение или уверенность? (+)

Моё почтение

...Спрашиваю, ибо с вопросом не знаком никак. Кроме непонятных для меня ранее упоминаний про "рамзайки".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (13.03.2015 16:49:26)
Дата 13.03.2015 16:50:03

Re: Подозрение или уверенность - про Медину, ессно, не про сейчас (-)
От Darkon
К Манлихер (13.03.2015 16:50:03)
Дата 13.03.2015 20:53:06

Тут всё подробно

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

http://shurigin.livejournal.com/412213.html
http://shurigin.livejournal.com/412612.html


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От doctor64
К Манлихер (13.03.2015 16:50:03)
Дата 13.03.2015 16:53:56

Не очень понятен ваш вопрос

Являлся ли Рамзай "Дивизия Медина сражается" Шуригиным?
Да, по собственным неоднократным заявлением автора.
От Манлихер
К doctor64 (13.03.2015 16:53:56)
Дата 13.03.2015 17:53:57

Кстати, навскидку внятного разбора вопроса не нашел (+)

Моё почтение

...а Яндекс направляет на Вашу же перепалку с шурыгиным в его ЖЖ)))

>Являлся ли Рамзай "Дивизия Медина сражается" Шуригиным?
>Да, по собственным неоднократным заявлением автора.

Может, подскажете ссылу?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Sergey Ilyin
К Манлихер (13.03.2015 17:53:57)
Дата 13.03.2015 18:22:39

Да вот же, сам Шурыгин про свою боротьбу вещает:

>Может, подскажете ссылу?
 http://shurigin.livejournal.com/412612.html

Тогда Кошкин это называл "боебло(ггер)", а сейчас это называется "виртуальная перемога".

С уважением, СИ
От Манлихер
К doctor64 (13.03.2015 16:53:56)
Дата 13.03.2015 17:49:33

Ну, я какбе не в курсе вопроса, о чем написал сразу (+)

Моё почтение

...так получилось, что данная тема меня обошла стороной)))

>Являлся ли Рамзай "Дивизия Медина сражается" Шуригиным?
>Да, по собственным неоднократным заявлением автора.

Собссно, в моем понимании, обвинение в создании откровенного фейка достаточно серьезное для военного аналитика, поскольку влечет за собой большой ущерб степени доверия к нему. Т.о., оно д.б. как минимум достаточно обоснованным, а не как какой-нить Марченко пишет.

Термин "рамзайка" встречался мне неоднократно как синоним сомнительного источника, причем не только в отношении Шурыгина, но и как имя нарицательное. Однако конкретная причина такого отношения была мне непонятна.

Ну, грубо говоря, я просто был не в курсе, что история настолько известная. Наверное, мне будет проще почитать на эту тему другие источники.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К doctor64 (13.03.2015 16:53:56)
Дата 13.03.2015 17:06:08

Бывают еще отмазки "с этого аккаунта писал не только я"

Скажу как гуманитарий

>Являлся ли Рамзай "Дивизия Медина сражается" Шуригиным?
>Да, по собственным неоднократным заявлением автора.
но отвечать потом приходится все равно за каждую букву.

С уважением
От Octolobus
К kcp (13.03.2015 14:45:22)
Дата 13.03.2015 14:48:51

Re: Есть подозрение,...

Ясно, спасибо
От Darkon
К Константин Дегтярев (13.03.2015 11:11:42)
Дата 13.03.2015 11:32:18

Я бы так ответил...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Автор уже завтра будет в Москве, и без проблем можно организовать с ним встречу, на которой он ответит лично на все вопросы, а заодно убедиться в его реальности и компетенции.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Константин Дегтярев
К Darkon (13.03.2015 11:32:18)
Дата 13.03.2015 11:48:25

В реальности я не сомневаюсь

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Автор уже завтра будет в Москве, и без проблем можно организовать с ним встречу, на которой он ответит лично на все вопросы, а заодно убедиться в его реальности и компетенции.

И если он участвовал в защите Новороссии - честь ему и глубокий поклон.
Но некомпетентность его, увы, очевидна.
От Дмитрий Козырев
К Darkon (13.03.2015 11:32:18)
Дата 13.03.2015 11:42:41

Re: Я бы

>Автор уже завтра будет в Москве, и без проблем можно организовать с ним встречу, на которой он ответит лично на все вопросы,

Тут впору ему задавать вопросы коллективному разуму. Типа
- как организовать этапную эвакуацию и оказание помощи?
- как обеспечить управление и связь в условиях РЭБ?
- как изготовить указатели при отсутсвии финансирования из подручных средств?
От Darkon
К Дмитрий Козырев (13.03.2015 11:42:41)
Дата 13.03.2015 11:49:21

Re: Я бы

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Автор уже завтра будет в Москве, и без проблем можно организовать с ним встречу, на которой он ответит лично на все вопросы,
>
>Тут впору ему задавать вопросы коллективному разуму. Типа
>- как организовать этапную эвакуацию и оказание помощи?
>- как обеспечить управление и связь в условиях РЭБ?
>- как изготовить указатели при отсутсвии финансирования из подручных средств?

Мужик очень интересный и насыщенный идеями. И уж точно готовый к любой помощи и поддержке. При этом он буквально "кочевал" по Донбассу организуя медобеспечение на самых разных уровнях.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (13.03.2015 10:23:33)
Дата 13.03.2015 10:48:43

Еще интереснее

Скажу как гуманитарий

"Если для призывной армии в многочисленном подразделении всегда можно выбрать десяток энтузиастов для активных действий, и разгрузить их, заставив остальных рыть-строить-жрать готовить, то в нашей армии бойцов мало, многие из них - реальные инвалиды по здоровью, и стоять на часах - рыть окопы (и много чего другого необходимого делать) тупо некому. В итоге, если сами медики не сделают всё, что им необходимо по своей службе для себя и раненых - рассчитывать не на кого. Об этом, кажется, было написано в статье более чем подробно"

Именно по этой причине для инженерных работ используют инженерные подразделения со средствами механизации труда, на "лопату" привлекаются трудовые формирования, армия насыщается бронетехникой и артиллерией, вводятся средства связи.

Там практически все жалобы - не на современное состояние развития военного дела, а на кустарщину и отсутствие организации, которые после полугода типа как военного строительства выглядят достаточно странно.

С уважением
От sss
К Гегемон (13.03.2015 10:48:43)
Дата 13.03.2015 11:11:39

Для типа военного строительства полгода это просто ничто

в 1991 любая из постсоветских армий начинала в намного более благополучных условиях, но при всех без исключения попытках повоевать у каждой из них вылезали несравнимо большие косяки.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.03.2015 11:11:39)
Дата 13.03.2015 11:31:34

Собственно пожалуй даже Красной армии понадобилось больше времени

и это в условиях полного картбланша в методах и возможностях.