От Antenna
К Гегемон
Дата 22.03.2015 15:34:49
Рубрики WWII; 1917-1939;

Если считать, что страна в кольце врагов и предполагаемый ущерб от внутреннего

врага в следствии этого велик то мясорубка будет всегда. Может более гуманная, если экономическое положение будет хорошим. Отсюда экономическое, а не военное соревнование, мирное сосуществование и т.п.
От объект 925
К Antenna (22.03.2015 15:34:49)
Дата 22.03.2015 16:34:22

помощник начальника 3-го отдела УГБ УНКВД Иркутской области Б. П. Кульвец

«Немецкая разведка — по этой линии дела у меня плохие. Правда, вскрыта резидентура Шварц… но немцы должны вести дела посерьёзнее. Постараюсь раскопать. Финская — есть. Чехославацкая — есть. Для полной коллекции не могу разыскать итальянца и француза…
Китайцев подобрал всех. Остались только старики, хотя часть из них, 7 человек, изобличаются как шпионы и контрабандисты.
Я думаю, что не стоит на них тратить время. Уж слишком они дряхлые. Наиболее бодрых забрал»

«Кульвец ввёл новый метод следствия, то есть так называемую „выстойку“. Человек 100—150 сгоняли в одну комнату, всех их ставили лицом к стене и по несколько дней не разрешали садиться и спать до тех пор, пока арестованные не давали показаний.
Там же среди арестованных находился стол и письменные принадлежности. Желающие давать показания писали сами, после чего им разрешалось спать»

"Только сегодня 10-ого марта получил решение на 157 человек. Вырыли 4 ямы. Пришлось производить взрывные работы, из-за вечной мерзлоты. Для предстоящей операции выделил 6 человек. Буду приводить исполнение приговоров сам. Доверять ни кому не буду и нельзя. Ввиду бездорожья можно возить на маленьких 3-х - 4-х местных санях. Выбрал 6 саней. Сами будем стрелять, сами возить и проч. "

"Мое мнение, если Вы с ним посчитаетесь, - расстрелять сейчас. Чем дольше их держать, тем больше будет болеть голова. Положение у меня тяжелое.
Забито все здание РО, все коридоры, занял столовую, здание милиции, склады РО и проч. Ведь лимит тюрьмы только 75 человек. Арестовано более 1000 человек.
Прошу принципиально рассмотреть вопрос о лимите первой категории для Бодайбо. Меня очень огорчило, что из двух партий в 260 человек по первой категории идут только 157 человек."

"В Бодайбинском РО УНКВД никакого учета арестованных не было"

Кульвец о себе:
«Заявляю еще раз и с этим умру, что работал я честно, не жалеючи себя, получил туберкулез, не гнушался никакой работой, вплоть до того, что по приговорам из Иркутска сам же приводил их в исполнение и в неприспособленных районных условиях приходилось таскать (трупы) на себе, я приходил с операции обмазанный кровью, но мое моральное угнетение я поднимал тем, что делал нужное и полезное дело Родине»

"Моя жизнь - это не частный случай, так можно многих пострелять..."

ПС. Я в ужосе, что людям в 2015-м году ето надо обьяснять.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 16:34:22)
Дата 22.03.2015 16:58:00

Алтернатива - была еще хуже

Приходят немцы и убивают вообще всех.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 16:58:00)
Дата 22.03.2015 18:09:04

А может, наоборот?

Здравствуйте

>Приходят немцы и убивают вообще всех.

Товарищ Сталин не думает, что СССР, как третейский судья, решит судьбу мира.
И скромно соглашается на союз с Англией и Францией, чтобы немцы всех не убили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 18:09:04)
Дата 22.03.2015 18:25:25

Re: А может,...

>Товарищ Сталин не думает, что СССР, как третейский судья, решит судьбу мира.
>И скромно соглашается на союз с Англией и Францией, чтобы немцы всех не убили.

В реальности товарищ Сталин такой союз Англии и Франция во время Судетского кризиса предлагал, но получил отказ.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 18:25:25)
Дата 22.03.2015 18:28:39

Re: А может,...

Здравствуйте

>В реальности товарищ Сталин такой союз Англии и Франция во время Судетского кризиса предлагал, но получил отказ.

Кому и через кого он передавал свои предложения? Как они были сформулированы?
А в 1939 году союз предлагали товарищу Сталину, но он от него отказался, решив, что немцы заплатят больше. А была бы страна послабее, глядишь, не стал бы с немцами играть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 18:28:39)
Дата 22.03.2015 18:38:52

Re: А может,...

>Кому и через кого он передавал свои предложения? Как они были сформулированы?

Этот вопрос много раз освещался на нашем форуме, и я совершенно уверен что Вы в курсе.

>А в 1939 году союз предлагали товарищу Сталину, но он от него отказался, решив, что немцы заплатят больше. А была бы страна послабее, глядишь, не стал бы с немцами играть.

И кончилось бы это как в Польше. Причем Польшу-то черз 5 лет мы от немцев освободили, а вот было бы кому нас освобождать или нет при таком раскладе сомнительно. Вообще мнение, что чем слабее наша страна - тем лучше, оно как бы большую историю имеет (столь не любимые Вами большевики, кстати тоже в этой субстанции замазались в свое время по уши как Вам хорошо известно).
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 18:38:52)
Дата 22.03.2015 18:48:14

Re: А может,...

Здравствуйте

>>Кому и через кого он передавал свои предложения? Как они были сформулированы?

>Этот вопрос много раз освещался на нашем форуме, и я совершенно уверен что Вы в курсе.

Я не только не в курсе, но и уверен, что вы также этого не знаете.

>>А в 1939 году союз предлагали товарищу Сталину, но он от него отказался, решив, что немцы заплатят больше. А была бы страна послабее, глядишь, не стал бы с немцами играть.

>И кончилось бы это как в Польше.

Россия не Польша. Это довольно очевидно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 18:48:14)
Дата 22.03.2015 19:04:32

Re: А может,...

>>Этот вопрос много раз освещался на нашем форуме, и я совершенно уверен что Вы в курсе.
>
>Я не только не в курсе, но и уверен, что вы также этого не знаете.

А я совершенно уверен, что Вы прикидываетсь, что Вы не в курсе.

>Россия не Польша. Это довольно очевидно.

Немцам не просто разбили Польшу, а сделали это быстро и минимальными потерями. Немцы также разбили и Францию усиленную Англией, которые были явно сильнее чем СССР "без репрессий".

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 19:04:32)
Дата 22.03.2015 19:11:55

Re: А может,...

Здравствуйте

>А я совершенно уверен, что Вы прикидываетсь, что Вы не в курсе.

А я совершенно уверен, что вы этого не знаете.
Но так как признать это вам стыдно, вы пустились в рассуждения, что
"Это и так мне известно". Нет, не известен такой факт ни мне, ни исторической науке.

>>Россия не Польша. Это довольно очевидно.

>Немцам не просто разбили Польшу, а сделали это быстро и минимальными потерями. Немцы также разбили и Францию усиленную Англией, которые были явно сильнее чем СССР "без репрессий".

Немцы разбили Францию, потому что СССР позволил им сосредоточить 100% своих сил против Франции. Кстати, Франция оттянула 40% немецких сил от Польши. При таком соотношении сил у немцев не было никаких шансов разбить СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2015 19:11:55)
Дата 22.03.2015 19:47:06

Re: А может,...

>А я совершенно уверен, что вы этого не знаете.
>Но так как признать это вам стыдно, вы пустились в рассуждения, что
>"Это и так мне известно". Нет, не известен такой факт ни мне, ни исторической науке.

Факт того, что у СССР имелся договор о взаимопопощи с Чехословакией Вам извеснен? То что договор содержал оговорку что СССР окажет помощь Чехословакии только если помощь Чехословакии окажет Франция Вам известен? Факт того, что между CCCР и Францией также существовал договор о взаимопомощи Вам известнен? Факт того, что СССР подтвердил Чехословакии приверженность этому договору в момент кризиса Вам известен? Факт того, что СССР не просто что-то там подтвердил, но и начал перемещение войск Вам известен? Факт того, что Великобритания и Франция вступили с Германией в сепаратные переговоры, отказав в участии в них Чехословакии и СССР Вам известен? То что по результатм переговоров Англия и Франция потребовали от Чехословакии принять ультиматум Германии, Польши и Венгрии Вам известно?

>>>Россия не Польша. Это довольно очевидно.
>
>>Немцам не просто разбили Польшу, а сделали это быстро и минимальными потерями. Немцы также разбили и Францию усиленную Англией, которые были явно сильнее чем СССР "без репрессий".
>
>Немцы разбили Францию, потому что СССР позволил им сосредоточить 100% своих сил против Франции. Кстати, Франция оттянула 40% немецких сил от Польши. При таком соотношении сил у немцев не было никаких шансов разбить СССР.

Франция первой позволила Германии сосредоточить 100% своих сил против Чехословакии в ситуации когда надо было просто выполять свои обязательства перед Чехословакией вместе с СССР. При таком соотношении сил Чехословакия сдалась сразу. После этого у СССР были все основания предполагать, что и его могут кинуть точно также (или как-нибудь еще). Кстати, чуть позже Франция не оказала своевременой помощи Польше, а потерпев мерьезное поражение от Германии вышла из войны, оставив Великобританию воевать в одиночестве. То что фактический союз СССР с Великобританией состоялся только после того, как обе страны оказались в состоянии войны с Германией де-факто и де-юре по отдельности учитывая предыдущие собтия - вполне логично и закономерно.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (22.03.2015 19:47:06)
Дата 23.03.2015 02:09:08

Ну то есть ничего СССР Англии и Франции не предлагал.

Здравствуйте

Давайте этот факт зафиксируем, чтобы вы в дальнейшем не рассказывали, что "на форуме 100 раз обсуждали".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (23.03.2015 02:09:08)
Дата 23.03.2015 08:10:49

А что он должен был предложить? Пушечное мясо, деньги, сдачу?

И когда он это должен был предложить?
В Мюнхен СССР (представителей) не приглашали. Или вы этого не знали?
После Мюнхена? Когда показали всему миру, в т.ч. и СССР, что договора, заключенные с Францией и Англией - не более чем бумажки.
Или узнав, что "договора, заключенные с Францией и Англией - не более чем бумажки", СССР должен был предлагать, что-то существенное делегации (без полномочий) этих стран-обманщиков?
Причём Польша не прислала никого, и более того - всё заранее отвергла. (При чём тут Польша, надеюсь не надо пояснять?)

Так что предлагать? И кому?
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 16:58:00)
Дата 22.03.2015 17:01:42

Ре: Алтернатива - вы употребили слово, не зная его значения

>Приходят немцы и убивают вообще всех.
++++
"Альтернати́ва — необходимость выбора одной из двух или более исключающих друг друга возможностей, а также каждая из этих возможностей"

Так как немцы все-равно пришли, убивание своих граждан, альтернативой не является.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:01:42)
Дата 22.03.2015 17:22:27

Ре: Алтернатива -...

>Так как немцы все-равно пришли, убивание своих граждан, альтернативой не является.

Пришли, но убить всех не смогли, хотя очень старались. Потому что им оказывалось отчаянное и организованное сопротивление. А сопротивление было организованным, потому, что государственная ситема сохраняла управляемость в условиях, в которых другие государственные системы просто рассыпались под ударом. Без чисток и репрессий это было бы невозможно. Разумеется репрессии и чистки помимо пользы принесли много вреда, не говоря уже о том как это выглядело с позиций абстрактного гуманизма. Вот только не было реальной возможности протделать это как-то более гуманно. Или так или никак.

Сейчас мы стоим примерно перед таким же выбором - или элите (и не только) вменяется ответсвенность за ее деятельность путем прокручивания меньшинства через взбесившуюся мясорубку или геноцид внешним врагом которому не смогли оказать эффективное сопротивление. Да, с неизбежным попаданием в эту мясорубку не только лично в чем-то виновных, но и потенциально опасных или вообще не тех ктого надо - по ошибке или злому умыслу конкретных исполнителей.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 17:22:27)
Дата 22.03.2015 17:29:49

Ре: Алтернатива -...

>Без чисток и репрессий это было бы невозможно.
+++
а я думаю, что ето все усугубило. Сотни тысяч предателей, власовцев, полицаев и т.д. и т.п..
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:29:49)
Дата 22.03.2015 17:36:01

Ре: Алтернатива -...

>а я думаю, что ето все усугубило. Сотни тысяч предателей, власовцев, полицаев и т.д. и т.п..

Напоминаю Вам, что большая часть предателей, власовцев, полицаев стали ими отнюдь не добровольно и с радостью, а сдалав тяжелый выбор, альтернативой в котором была немедленная или скорая смерть от рук гитлеровцев. И очень многие из них при первой возможности переходили обратно на сторону СССР. Так что не нужно лепить из всех хиви "мстителей за репрессии" - таких было очень не много.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 17:36:01)
Дата 22.03.2015 17:39:44

Ре: Алтернатива -...

>Напоминаю Вам, что большая часть предателей, власовцев, полицаев стали ими отнюдь не добровольно и с радостью, а сдалав тяжелый выбор, альтернативой в котором была немедленная или скорая смерть от рук гитлеровцев.
++++
ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.
Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:39:44)
Дата 22.03.2015 17:47:44

Ре: Алтернатива -...

>ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.

РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях и перебежчиков ставших таковыми в условиях немецких побед. "Идейных" там было сугубое меньшинство, а "идейных" ставших "идейными" вследствии именно репрессий 37-38 годов (а не всех остальных предшествующих событий) так и вовсе незначительное количество.

>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.

Феерический довод - отсылка к художественному фильму.
От Гегемон
К Лейтенант (22.03.2015 17:47:44)
Дата 22.03.2015 17:53:12

А они не идейные

Скажу как гуманитарий
>>ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.
>
>РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях и перебежчиков ставших таковыми в условиях немецких побед. "Идейных" там было сугубое меньшинство, а "идейных" ставших "идейными" вследствии именно репрессий 37-38 годов (а не всех остальных предшествующих событий) так и вовсе незначительное количество.
Вследствие репрессий они стали не идейными, а "идейными". Из активистов, милиционеров, мелких (а иногда - совсем не мелких) функционеров - в полицейские формирования и аппарат РОА.


С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (22.03.2015 17:53:12)
Дата 22.03.2015 18:08:17

Re: А они...

>Вследствие репрессий они стали не идейными, а "идейными". Из активистов, милиционеров, мелких (а иногда - совсем не мелких) функционеров - в полицейские формирования и аппарат РОА.

Если бы не репрессии таких бы нашлось еще больше. Во многих странах, где предвоенные репрессии в частности, и коммунистический режим в целом, отсутсвовали в принципе коллаборационизм госчиновников, предпренимателей, полицейских наблюдался в еще большей степени (хотя там выбор "служи немцам или умри" был гораздо менее жестким).
От Гегемон
К Лейтенант (22.03.2015 18:08:17)
Дата 22.03.2015 18:33:38

Давайте рассматривать подобные

Скажу как гуманитарий

>Если бы не репрессии таких бы нашлось еще больше. Во многих странах, где предвоенные репрессии в частности, и коммунистический режим в целом, отсутсвовали в принципе коллаборационизм госчиновников, предпренимателей, полицейских наблюдался в еще большей степени (хотя там выбор "служи немцам или умри" был гораздо менее жестким).
Какая из этих стран была оккупирована только частично и продолжала вести борьбу на сухопутном фронте?


С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (22.03.2015 18:33:38)
Дата 22.03.2015 18:42:13

Re: Давайте рассматривать...

>Какая из этих стран была оккупирована только частично и продолжала вести борьбу на сухопутном фронте?

Окупированные только частично Вы знаете и сами, а то что при этом они не пожелали (не смогли) продолжать борьбу по причинам внутреннего характера - это как раз то, о чем я говорил выше
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678604.htm
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 17:47:44)
Дата 22.03.2015 17:50:52

Ре: Алтернатива -...

>РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях
+++
военнопленный=нет обид на соввласть? Неверно

>>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
>
>Феерический довод - отсылка к художественному фильму.
+++
голимая совковая пропаганда? Понял. Извините.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 17:50:52)
Дата 22.03.2015 18:02:20

Ре: Алтернатива -...

>>РОА и казаки так же в основном состояли из военнопленных завербованных в лагерях
>+++
>военнопленный=нет обид на соввласть? Неверно

а) Наличие или отсутствие обид на соввласть Фактор второго порядка по сравнению с перспективой умереть с голоду в лагере. Большинство соглашалось пойти в предатели именно оказавшись на краю жизни и смерти, а вовсе не добровольно.
б) Наличие обид на соввласть совершенно не сводится к вопросу репрессий 37-38 годов.
б) Наличие обид на соввласть уравновешивается опасением попасть под эти самые репрессии за предательство если немцы проиграют глобально или даже локально.

>>>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
>>
>>Феерический довод - отсылка к художественному фильму.
>+++
>голимая совковая пропаганда? Понял. Извините.

а) Художественные произведения не являются историческим источником (кроме некоторых исключений - свидетельства очевидцев издоженные в художествеенной форме, например, но и вэтом случае источник "слабый").
б) В фильме "Иди и смотри" никоим образом не утверждается, что большая часть карателей - лица пострадавшие в ходе репрессий 37-38 годов.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 18:02:20)
Дата 22.03.2015 18:06:39

Ре: Алтернатива -...

>а) Наличие или отсутствие обид на соввласть Фактор второго порядка по сравнению с перспективой умереть с голоду в лагере.
Большинство соглашалось пойти в предатели именно оказавшись на краю жизни и смерти, а вовсе не добровольно.
+++
а 3 млн. умерло. И перспектива не напугала.

>б) Наличие обид на соввласть совершенно не сводится к вопросу репрессий 37-38 годов.
+++
ну да, еще например раскулачивание.

>б) Наличие обид на соввласть уравновешивается опасением попасть под эти самые репрессии за предательство если немцы проиграют глобально или даже локально.
+++
аргумент не понял.

>б) В фильме "Иди и смотри" никоим образом не утверждается, что большая часть карателей - лица пострадавшие в ходе репрессий 37-38 годов.
+++
Нет. Там вообще ничго не утверждается. А показывается _кто_ ето были. Ну совграждане.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 18:06:39)
Дата 22.03.2015 18:17:12

Ре: Алтернатива -...

>>а) Наличие или отсутствие обид на соввласть Фактор второго порядка по сравнению с перспективой умереть с голоду в лагере.
>Большинство соглашалось пойти в предатели именно оказавшись на краю жизни и смерти, а вовсе не добровольно.
>+++
>а 3 млн. умерло. И перспектива не напугала.

Предательство предлагали не всем. И из тех, кому предлагали, одни согласились, а другие - нет. И что?


>>б) Наличие обид на соввласть совершенно не сводится к вопросу репрессий 37-38 годов.
>+++
>ну да, еще например раскулачивание.

Раскулачивание, кстати в гораздо большей степени породило "обиды", чем т.н. "репрессии". Хотя бы потому, что затронуло гораздо больше людей.

>>б) Наличие обид на соввласть уравновешивается опасением попасть под эти самые репрессии за предательство если немцы проиграют глобально или даже локально.
>+++
>аргумент не понял.

Если Вы делавет вид, что аргумент не поняли, ничем не могу Вам помочь.

>>б) В фильме "Иди и смотри" никоим образом не утверждается, что большая часть карателей - лица пострадавшие в ходе репрессий 37-38 годов.
>+++
>Нет. Там вообще ничго не утверждается. А показывается _кто_ ето были. Ну совграждане.

То есть в фильме никоим образом не показана связь между массовым предательством и репрессиями и приплели Вы его к теме исключительно в попытке запутать и обмануть.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 18:17:12)
Дата 22.03.2015 19:31:16

Ре: Алтернатива -...

>Раскулачивание, кстати в гораздо большей степени породило "обиды", чем т.н. "репрессии". Хотя бы потому, что затронуло гораздо больше людей.
++++
вы не в курсе. Нет, полностью наоборот. Гораздо меньше.

>Если Вы делавет вид, что аргумент не поняли, ничем не могу Вам помочь.
+++
Нет, не делаю.

>То есть в фильме никоим образом не показана связь между массовым предательством и репрессиями и приплели Вы его к теме исключительно в попытке запутать и обмануть.
+++
Родной, за языком следите. Я фильм "приплел" в качесте доказательства, что ваш тезис о "очищении" через репресии, несостоятелен.
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 19:31:16)
Дата 22.03.2015 20:22:50

Ре: Алтернатива -...

>>Раскулачивание, кстати в гораздо большей степени породило "обиды", чем т.н. "репрессии". Хотя бы потому, что затронуло гораздо больше людей.
>++++
>вы не в курсе. Нет, полностью наоборот. Гораздо меньше.

Кулаков только на спецпоселение больше 3 миллионов (с членами семей) отправилось. Это не считая тех, у кого что-то отбрали в процессе (но не выселили) и тех, кого вообще расстреляли. Также следует учесть, что последующий голод в сознании людей связывался с раскулачиванием (вне зависимости от того насколько это было главной причиной голода в реальности). Только умерло по минимальной оценке 2 млн. человек, а сколько существенно пострадало я достоверных оценок не видел, но видимо счет шел на десятки миллионов.
С другой стороны в 1937-38 годах по политическим мортивам было осуждено 1,3-1,5 млн человек из них несколько меньше 700 тысяч расстреляно.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:22:50)
Дата 22.03.2015 20:26:35

Ре: Алтернатива -...

>Кулаков только на спецпоселение больше 3 миллионов (с членами семей) отправилось.
+++
ссылку на источник приведите пожалуйста. Спасибо
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:26:35)
Дата 22.03.2015 20:39:50

Ре: Алтернатива -...

>>Кулаков только на спецпоселение больше 3 миллионов (с членами семей) отправилось.
>+++
>ссылку на источник приведите пожалуйста. Спасибо

Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года определял число «спецпереселенцев» в 517 665 семей, 2 437 062 человека. (В.Данилов, Р.Маннинг, Л.Виола «Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы в пяти томах. 1927—1939»).

Оценку более 3-х миллионов видел неоднократно, но в данный момент прямой ссылкой подтвердить не могу. Однако с учетом ссылки приведенной выше оценка выглядит вполне правдоподобной, не так ли?
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:39:50)
Дата 22.03.2015 20:54:47

Ре: Алтернатива -...

>Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года определял число «спецпереселенцев» в 517 665 семей, 2 437 062 человека.
++++
Историк В.Н.Земсков, в своей статье «ГУЛАГ (историко-социологический аспект)», приводит данные: «…в действительности число осужденных по политическим мотивам (за „контрреволюционные преступления“) в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., то есть за 33 года, составило около 3,8 млн. человек»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
3,8>2,4
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:54:47)
Дата 22.03.2015 22:03:24

Ре: Алтернатива -...

>Историк В.Н.Земсков, в своей статье «ГУЛАГ (историко-социологический аспект)», приводит данные: «…в действительности число осужденных по политическим мотивам (за „контрреволюционные преступления“) в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., то есть за 33 года, составило около 3,8 млн. человек»

Мы обсуждаем предвоенные репрессии (практичесики 37-38 год) в контексте их влияния на ход войны. Соответствено брать период с 1921 по 1953 - некорректно. Впрочем ожидать от Вас чего-то другого было бы наивным.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 22:03:24)
Дата 23.03.2015 05:58:31

Возьмите до 41-го. Всеравно будет > (-)
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 19:31:16)
Дата 22.03.2015 19:53:39

Ре: Алтернатива -...

> Я фильм "приплел" в качесте доказательства, что ваш тезис о "очищении" через репресии, несостоятелен.

Очередная грязная поддтасовка. Вы спорите с тезисом которого оппонент не выдвигал. Никто не утверждал что "очищение" было полным. Никто не утверждал что полное "очищение" вообще возможно.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 19:53:39)
Дата 22.03.2015 20:11:26

Ре: Алтернатива -...

>Очередная грязная поддтасовка. Вы спорите с тезисом которого оппонент не выдвигал. Никто не утверждал что "очищение" было полным. Никто не утверждал что полное "очищение" вообще возможно.
++++
Грязная подтасовка у вас. Покажите в моем посте слово "полная".
А так, читатель сам сможет оценить чего вы там писали:
"государственная ситема сохраняла управляемость в условиях, в которых другие государственные системы просто рассыпались под ударом. Без чисток и репрессий это было бы невозможно."
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:11:26)
Дата 22.03.2015 20:28:34

Ре: Алтернатива -...

>А так, читатель сам сможет оценить чего вы там писали:
>"государственная ситема сохраняла управляемость в условиях, в которых другие государственные системы просто рассыпались под ударом. Без чисток и репрессий это было бы невозможно."

Наличие предателей, в том числе в рядах разного рода зондеркаманд противоречило бы этому тезису только в том случае, если бы утверждалось, что в ходе репрессий были убиты или иным способом нейтрализованы все граждане способные в любых обстоятельствах встать на путь предательства. Чего естественно не утверждадлось (равно как не утверждалось, что управляемости угрожают только предатели).
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:28:34)
Дата 22.03.2015 20:32:50

Ре: я понял. Убили, но мало.

>Наличие предателей, в том числе в рядах разного рода зондеркаманд противоречило бы этому тезису только в том случае, если бы утверждалось, что в ходе репрессий были убиты или иным способом нейтрализованы все граждане способные в любых обстоятельствах встать на путь предательства. Чего естественно не утверждадлось (равно как не утверждалось, что управляемости угрожают только предатели).
+++
т.е. до конца не очистились. А сколько миллионов по вашему нужно было "грохнуть", ну что-бы "полное" (ваше) очищение наступило? Спасибо
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:32:50)
Дата 22.03.2015 20:44:13

Ре: я понял....

>т.е. до конца не очистились. А сколько миллионов по вашему нужно было "грохнуть", ну что-бы "полное" (ваше) очищение наступило? Спасибо

Эта цель недостижима. Так же как и полная ликвидация преступности или построение царства божия на земле. Проявления подлости, трусости или глупости были есть и будут - такова человеческая природа. Но в зависмости от внешних обстоятельств их может быть больше или меньше.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 20:44:13)
Дата 22.03.2015 20:50:35

Ре: я понял....

>Эта цель недостижима. Так же как и полная ликвидация преступности или построение царства божия на земле. Проявления подлости, трусости или глупости были есть и будут - такова человеческая природа. Но в зависмости от внешних обстоятельств их может быть больше или меньше.
+++
давайте так- репрессировали по обьективным признакам, как национальность (немец, кореец, грек, поляк и т.д.), по религиозным (поп, лама и т.д..), по социальным (кулак, подкулачник и т.д.), по партийным (есер, меньшевик, троцкист и т.д.). Ну и наверно по паре еще признаков.
Я предлагаю признак "лейтенант". А почему нет?
Вы анекдот про евреев и велосипедистов знаете? Ну я вот и предлагаю. Или вы "Моя жизнь - это не частный случай, так можно многих пострелять"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2678586.htm
От Лейтенант
К объект 925 (22.03.2015 20:50:35)
Дата 22.03.2015 21:59:49

Ре: я понял....

>Я предлагаю признак "лейтенант". А почему нет?

На войне как на войне - всегда есть вероятность попасть и под "дружеский огонь". Есть вещи, которые пугают меня гораздо сильнее.
От объект 925
К Лейтенант (22.03.2015 21:59:49)
Дата 23.03.2015 06:00:34

Ре: я понял....

>На войне как на войне - всегда есть вероятность попасть и под "дружеский огонь".
++++
дык войны то не было. Ну и неискренни вы. У человека как у нормального животного при чувстве опасности два инстинкта- бежать/скрываться или драться. Причем первый более сильный.
А ваша "жертвенность" ненастоящая.
От Гегемон
К объект 925 (22.03.2015 17:39:44)
Дата 22.03.2015 17:46:50

Ре: Алтернатива -...

Скажу как гуманитарий

>ето вы по "Власовцев". Ну из лагерей для пленных. А я вам про РОА, Шуцполицаев, казаков.
>Пересмотрите еще раз фильм"Иди и смотри". Кто Хатынь сжигал.
Конкретно Хатынь - украинская вспомогательная полиция

С уважением
От Гегемон
К Antenna (22.03.2015 15:34:49)
Дата 22.03.2015 15:57:28

Мясорубка - исключительно вопрос качества управления (-)
От Antenna
К Гегемон (22.03.2015 15:57:28)
Дата 22.03.2015 17:54:55

Отчасти только, скорее экономическое положение.

У нас до WWII понятно, у немцев тоже. Американцы японцев кинули в концлагерь, выпустили и компенсировали неудобства.
У нас после WWII нагнетали угрозу войны, но судя по отсутствию репрессий после обретения ЯО элита сама не верила в угрозу и это была сказка для народа. Американцы после WWII всерьез восприняли угрозу от СССР и провели репрессии в виде маккартизма.
От Antenna
К Antenna (22.03.2015 17:54:55)
Дата 22.03.2015 18:28:51

Тогда война США с РФ должна начаться с изоляции местных русских. (-)
От Лейтенант
К Antenna (22.03.2015 18:28:51)
Дата 22.03.2015 19:08:23

Только в том случае, если будут рассматривать РФ как равного противника

а не как жертву.