От Романов
К Гегемон
Дата 16.03.2015 07:27:26
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Римские легионы...

>Скажу как гуманитарий

>>Римские легионы - самая совершенная пехотная тактика, до изобретения пороха - Энгельс. Эта тактика подразумевала кропотливую одиночную подготовку новобранцев, подготовку в составе подразделений. На поле боя - сложные перестроения и самостоятельные действия подразделений.
>В сравнении с эллиистическими армиями - ничего особенного.

>>Все это было возможно, только потому, что у них был очень эффективный слой среднего командного состава, которых Дельбрюк приравнивал к командирами рот современных ему армий начала ХХ века.
>Это сравнение неправильное. Командир роты в начале 20 в. - офицер в чине капитана, т.е. выходец из привилегированного класса, политически уполномоченный командовать нижними чинами и применять военную силу - огнестрельное оружие.
Если быть точным, Дельбрюк сравнил их с французскими капитанами, которые часто выходили из нижних чинов.
>Центурион может командовать только в рамках, определенных политически уполномоченным офицером - военным трибуном. Он эквивалентен скорее фельдфебелю / сержанту, т.е. старшему из нижних чинов.

>Трибун стал профессионалом только в императорские времена.

>>Кстати именно центурионов он считал носителями Римской военной традиции. Так что, это на фоне современных армий центурионы ни чего особенного не представляют, а для своего времени это был феномен, опередивший современные армии на тысячи лет вперед.
>Римская армия в отношении эллиистических была в положении догоняющей.
Это как? Вы считаете, что тактика Римской армии была проще или организация ниже?
>С уважением
От Гегемон
К Романов (16.03.2015 07:27:26)
Дата 16.03.2015 07:37:47

Римляне прямо заимствовали эллинистическую органиацию и тактику (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 07:37:47)
Дата 16.03.2015 13:56:12

Ничего общего ни в организации ни в тактике (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (16.03.2015 13:56:12)
Дата 16.03.2015 13:57:36

Или скажем так: сумма отличий...

Сумма отличий настолько велика, что утверждать о заимствовании нет никаких оснований.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (16.03.2015 13:57:36)
Дата 16.03.2015 14:21:09

Re: Или скажем

>Сумма отличий настолько велика, что утверждать о заимствовании нет никаких оснований.

Совершенно согласен. Римская тактика выросла из варварского "метательного" боя, тогда как революция греков в военном деле заключалась в навязывании противнику жесткого контактного боя и организации непрерывного натиска тяжелой пехоты (или глухой обороны).
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 14:21:09)
Дата 16.03.2015 14:25:47

Re: Или скажем

Скажу как гуманитарий

>>Сумма отличий настолько велика, что утверждать о заимствовании нет никаких оснований.
>Совершенно согласен. Римская тактика выросла из варварского "метательного" боя, тогда как революция греков в военном деле заключалась в навязывании противнику жесткого контактного боя и организации непрерывного натиска тяжелой пехоты (или глухой обороны).
Для того, чтобы навязать свой бой, надо было довести армию (организация марша у римлян была отвратительная, без разведки и охранения), заночевать (лагерь заимствван у эллинистических армий), построиться (правильная организация отрядов, построение по рядам - заимствованы), подойти (учимся у Ганнибала маневрированию - повороты, захождения, контрмарши и т.п.) и только потом атаковать.


С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 14:25:47)
Дата 16.03.2015 15:39:43

Всему своё время

>Скажу как гуманитарий

>>>Сумма отличий настолько велика, что утверждать о заимствовании нет никаких оснований.
>>Совершенно согласен. Римская тактика выросла из варварского "метательного" боя, тогда как революция греков в военном деле заключалась в навязывании противнику жесткого контактного боя и организации непрерывного натиска тяжелой пехоты (или глухой обороны).
>Для того, чтобы навязать свой бой, надо было довести армию (организация марша у римлян была отвратительная, без разведки и охранения), заночевать (лагерь заимствван у эллинистических армий), построиться (правильная организация отрядов, построение по рядам - заимствованы), подойти (учимся у Ганнибала маневрированию - повороты, захождения, контрмарши и т.п.) и только потом атаковать.

Ну а как армии учатся? Правильно - при столкновении с противником. До 3 века с кем римляне воевали? Внутрииталийский междусобойчик, хотя, местами и полномасштабный. Но, тот период, можно сказать чем-то похож на процесс возвышения Москвы в 14-15-16 вв. "Варение" происходило в собственном соку - вокруг да около были войска в целом подобного типа. И только выйдя в 3 веке на мировую арену - столкнувшись с Карфагеном (войны на Пиренейском п-ве плюсуем) - подтолкнуло к преобразованиям и качественному росту. Всё нормально и вписывается в логику типичного развития.
Войсковая разведка, особенно боевое охранение - извечная проблема римлян. Какая-то ментальная особенность.
Организованный лагерь это слишком обще для античности. А вот римский лагерь выбивается из ряда вон своей специфической организованностью и тем вниманием, которое уделялось лагерю вообще. Т.е. если что и заимствовали, то только саму очевидную идею лагеря.
Внутренняя организация боевого построения римского легиона прослеживается вплоть до того времени, когда он строился простой "фалангой". И организация у римлян вполне специфическая. Тоже, кстати, общее и очевидное построение для пехоты - шеренга раз, шеренга два, шеренга три... Римляне вполне прошли сами курс усложнения и развития.
Маневрирование и перестроения на поле боя - как я уже и написал - вот к этому римляне уже и подошли. Всему своё время.

>С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 14:25:47)
Дата 16.03.2015 14:52:32

Ну, это же не тактика

... это логистика/дисциплина/организация и т.д.
Собственно тактика, т.е. способ ведения боя, у римлян была совершенно иной.

Что же касается римского укрепленного лагеря, тут с Вами согласиться решительно невозможно. Уже эллинист-Полибий во II веке до н.э. описывает укрепленный лагерь консульского войска как нечто весьма специфически-римское и причем вот в каких выражениях:

"Поэтому, мне кажется, и теперь уже своевременно будет, если мы попытаемся дать читателям, насколько это возможно в нашем изложении, понятие о расположении римских войск в походе, в стоянке и в боевом строю. Да и в самом деле, можно ли быть настолько равнодушным к прекрасным и славным деяниям, чтобы не пожелать уделить немного больше внимания подобному предмету? Тем более что достаточно будет раз прочитать написанное, чтобы получить ясное представление о предмете, единственном по своей важности и поучительности."

Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.

Если Вы считаете Полибия слишком поздним, то нелишне припомнить битвы при Аускуле и Гераклее с Пирром. Это 279-80 гг. до н.э., заря эллинизма - и в обоих этих битвах Пирр, разбив римские войска, не смог взять их укрепленные лагеря, на что специально обратил внимание своих соратников, о чем сообщает Плутарх в жизнеописании Пирра:

"Узнав, что римляне остановились неподалеку, за рекой Сирисом, Пирр верхом отправился к реке на разведку; осмотрев охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок, он с удивлением сказал своему приближенному Мегаклу, стоявшему рядом: "Порядок в войсках у этих варваров совсем не варварский"

Упоминание такой подробности, как Мегакл, заставляют всерьез отнестись к этому сообщению, т.к. упоминания этого персонажа весьма биографичны, есть основания полагать, что они взяты из мемуаров самого Мегакла.

Т.е., устройство укрепленного полевого лагеря известно на самой заре римской военной истории и это было удивительно для самых грамотных и опытных в военном деле представителей эллинизма.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 14:52:32)
Дата 16.03.2015 15:29:54

Re: Ну, это...

Скажу как гуманитарий

>... это логистика/дисциплина/организация и т.д.
>Собственно тактика, т.е. способ ведения боя, у римлян была совершенно иной.
Тюреофоры везде вели бой одинаково.

>Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.
Разумеется. Варвары обычно лагеря не строят.

>"Узнав, что римляне остановились неподалеку, за рекой Сирисом, Пирр верхом отправился к реке на разведку; осмотрев охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок, он с удивлением сказал своему приближенному Мегаклу, стоявшему рядом: "Порядок в войсках у этих варваров совсем не варварский"
>Т.е., устройство укрепленного полевого лагеря известно на самой заре римской военной истории и это было удивительно для самых грамотных и опытных в военном деле представителей эллинизма.
То есть представитель эллинистической военной системы отметил: "Да у них прямо как у нас - порядок в расположении".

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 15:29:54)
Дата 16.03.2015 16:38:39

Re: Ну, это...

>Скажу как гуманитарий

>>... это логистика/дисциплина/организация и т.д.
>>Собственно тактика, т.е. способ ведения боя, у римлян была совершенно иной.
>Тюреофоры везде вели бой одинаково.
Да, все они одинаковые: египетский, ассирийский, легионер времён самнитских войн, легионер времён Цезаря и принипата... А гоплитов, кстати, куда?

>>Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.
>Разумеется. Варвары обычно лагеря не строят.
А у римлян он был СВОЙ. Общего с другими только сам факт укреплённого лагеря.

>>"Узнав, что римляне остановились неподалеку, за рекой Сирисом, Пирр верхом отправился к реке на разведку; осмотрев охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок, он с удивлением сказал своему приближенному Мегаклу, стоявшему рядом: "Порядок в войсках у этих варваров совсем не варварский"
>>Т.е., устройство укрепленного полевого лагеря известно на самой заре римской военной истории и это было удивительно для самых грамотных и опытных в военном деле представителей эллинизма.
>То есть представитель эллинистической военной системы отметил: "Да у них прямо как у нас - порядок в расположении".

Порядок порядку рознь. У римлян был свой порядок, римский.

>С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 15:29:54)
Дата 16.03.2015 16:13:10

Вы так нажимаете на тюреофоров...

>Тюреофоры везде вели бой одинаково.
... как будто это изобретение сумрачного эллинистического гения.
На самом деле это адаптированные к эллинистической военной системе кельтские наемники, имевшие общий с италиками комплекс вооружений. Т.е., это "исконная" кельто-римская система вооружений заимствована греками, а не наоборот.

>>Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.
>Разумеется. Варвары обычно лагеря не строят.

А римляне строили, причем отнюдь не факт, что заимствовали у греков. Оснований предполагать это нет никаких. До Пирра они, в лучшем случае, сталкивались с третьеразрядными ополчениями городов Великой Греции, а по большей части - с этрусками, чьи достижения в военном деле не впечатляют.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 16:13:10)
Дата 16.03.2015 16:26:37

Re: Вы так

Скажу как гуманитарий

>>Тюреофоры везде вели бой одинаково.
>... как будто это изобретение сумрачного эллинистического гения.
>На самом деле это адаптированные к эллинистической военной системе кельтские наемники, имевшие общий с италиками комплекс вооружений. Т.е., это "исконная" кельто-римская система вооружений заимствована греками, а не наоборот.
И римлянами эта система воорудения тоже заимствована была при встрече с кельтами. Сами они в 5-4 вв. были вполне обычными гоплитами.

>>>Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.
>>Разумеется. Варвары обычно лагеря не строят.
>А римляне строили, причем отнюдь не факт, что заимствовали у греков. Оснований предполагать это нет никаких. До Пирра они, в лучшем случае, сталкивались с третьеразрядными ополчениями городов Великой Греции, а по большей части - с этрусками, чьи достижения в военном деле не впечатляют.
Вот как раз эллинистические армии и ввели палисадион в практику. Тот же Пирр использовал.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 16:26:37)
Дата 16.03.2015 16:48:32

Re: Вы так

>>И римлянами эта система воорудения тоже заимствована была при встрече с кельтами. Сами они в 5-4 вв. были вполне обычными гоплитами.

А обычных гоплитов они заимствовали у этрусков... и т.д.
На самом деле, италики имели туреофорский комплекс вооружений как национальный, ибо имели очень близкое к кельтам происхождение. Собственно, кельты - это третья волна заселения Италии из той же области севернее Альп, откуда пришли предки сначала предки латинов и самнитов, а потом - умбров.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 16:48:32)
Дата 16.03.2015 16:52:03

Re: Вы так

Скажу как гуманитарий

>>>И римлянами эта система воорудения тоже заимствована была при встрече с кельтами. Сами они в 5-4 вв. были вполне обычными гоплитами.
>А обычных гоплитов они заимствовали у этрусков... и т.д.
Разумеется. А до этого тоже были варианты.

>На самом деле, италики имели туреофорский комплекс вооружений как национальный, ибо имели очень близкое к кельтам происхождение. Собственно, кельты - это третья волна заселения Италии из той же области севернее Альп, откуда пришли предки сначала предки латинов и самнитов, а потом - умбров.
Частично. А частично - с цетрами, которые у них тоже были вполне местные.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 15:29:54)
Дата 16.03.2015 16:04:28

Re: Ну, это...

>То есть представитель эллинистической военной системы отметил: "Да у них прямо как у нас - порядок в расположении".

А через полтораста лет представители той же системы считают римский порядок "поучительным". Полагаю, Пирр имел в виду то же самое, только понты мешали признать это явно.
От Романов
К Гегемон (16.03.2015 07:37:47)
Дата 16.03.2015 08:00:56

Re: Римляне прямо...

Тактику фаланги в период ранней республики - да. Дальше начиная с Пирра у них своя тактика. Организация у них всегда своя была. Где у греков центурии, манапулы, когорты?
От Константин Дегтярев
К Романов (16.03.2015 08:00:56)
Дата 16.03.2015 10:35:15

Re: Римляне прямо...

>Тактику фаланги в период ранней республики - да. Дальше начиная с Пирра у них своя тактика. Организация у них всегда своя была. Где у греков центурии, манапулы, когорты?

У македонян тоже было членение на тактические единицы, снизу вверх: лох (16 человек), синтагма (манипула) - 256, хилиархия (1024)/таксис(ок. 1500) ("двойная" когорта).

Еще раньше, у греков (по Ксенофонту), таксис - 25 человек (2 "колонны" и начальник), таксис - 100 человек, хилиархия - тысяча.

Проблема, видимо, в том, что войска в элинистических армиях были более специализированы, они, в отличие от римлян, включали в себя среднюю пехоту (гипаспистов, пельтастов), которая и совершала маневры, не требуя раздергивания центра боевого построения (фаланги). Но при необходимости и хилиархии фалангитов могли действовать самостоятельно (например, при штурме городов).

У римлян средней пехоты не было, поэтому линейная пехота вынуждена была и держать линию, и совершать маневры. Плохому полководцу это помогало, хорошему - мешало :-)
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (16.03.2015 10:35:15)
Дата 16.03.2015 11:23:31

Очепятка

>Еще раньше, у греков (по Ксенофонту), таксис - 25 человек (2 "колонны" и начальник), таксис - 100 человек, хилиархия - тысяча.

Правильно: "Еще раньше, у греков (по Ксенофонту), лох - 25 человек (2 "колонны" и начальник)..."
От Романов
К Константин Дегтярев (16.03.2015 11:23:31)
Дата 17.03.2015 08:06:11

Re: Очепятка

>>Еще раньше, у греков (по Ксенофонту), таксис - 25 человек (2 "колонны" и начальник), таксис - 100 человек, хилиархия - тысяча.
>
>Правильно: "Еще раньше, у греков (по Ксенофонту), лох - 25 человек (2 "колонны" и начальник)..."
Спасибо! А право наказания начальник этих единиц имел?
От Константин Дегтярев
К Романов (17.03.2015 08:06:11)
Дата 17.03.2015 09:21:04

Re: Очепятка

>Спасибо! А право наказания начальник этих единиц имел?

Точно сказать не могу, да и вряд ли есть подробные сведения на этот счет. Вроде есть мнение, что у спартанцев телесные наказания применялись, наряду с общественным порицанием, а у афинян были запрещены. В ополчениях полисов дисциплина держалась на простом понимании, что твой товарищ в строю - он же твой сосед по улице и, если облажаешься, на тебя всю жизнь будут показывать пальцем.

Полагаю, в эллинистических армиях, состоявших из наемников, система наказаний была подобна той, что у ландскнехтов: от денежных штрафов до "суда длинных пик".

Да, кстати, известна еще спартанская "оргструктура" фаланги: эномотия (64), пентиокостис (128), лох (256) и мора (1024).
Всего спартанское войско состояло из 8 мор.