От Гегемон
К Константин Дегтярев
Дата 16.03.2015 15:29:54
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Ну, это...

Скажу как гуманитарий

>... это логистика/дисциплина/организация и т.д.
>Собственно тактика, т.е. способ ведения боя, у римлян была совершенно иной.
Тюреофоры везде вели бой одинаково.

>Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.
Разумеется. Варвары обычно лагеря не строят.

>"Узнав, что римляне остановились неподалеку, за рекой Сирисом, Пирр верхом отправился к реке на разведку; осмотрев охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок, он с удивлением сказал своему приближенному Мегаклу, стоявшему рядом: "Порядок в войсках у этих варваров совсем не варварский"
>Т.е., устройство укрепленного полевого лагеря известно на самой заре римской военной истории и это было удивительно для самых грамотных и опытных в военном деле представителей эллинизма.
То есть представитель эллинистической военной системы отметил: "Да у них прямо как у нас - порядок в расположении".

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.03.2015 15:29:54)
Дата 16.03.2015 16:38:39

Re: Ну, это...

>Скажу как гуманитарий

>>... это логистика/дисциплина/организация и т.д.
>>Собственно тактика, т.е. способ ведения боя, у римлян была совершенно иной.
>Тюреофоры везде вели бой одинаково.
Да, все они одинаковые: египетский, ассирийский, легионер времён самнитских войн, легионер времён Цезаря и принипата... А гоплитов, кстати, куда?

>>Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.
>Разумеется. Варвары обычно лагеря не строят.
А у римлян он был СВОЙ. Общего с другими только сам факт укреплённого лагеря.

>>"Узнав, что римляне остановились неподалеку, за рекой Сирисом, Пирр верхом отправился к реке на разведку; осмотрев охрану, расположение и все устройство римского лагеря, увидев царивший повсюду порядок, он с удивлением сказал своему приближенному Мегаклу, стоявшему рядом: "Порядок в войсках у этих варваров совсем не варварский"
>>Т.е., устройство укрепленного полевого лагеря известно на самой заре римской военной истории и это было удивительно для самых грамотных и опытных в военном деле представителей эллинизма.
>То есть представитель эллинистической военной системы отметил: "Да у них прямо как у нас - порядок в расположении".

Порядок порядку рознь. У римлян был свой порядок, римский.

>С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 15:29:54)
Дата 16.03.2015 16:13:10

Вы так нажимаете на тюреофоров...

>Тюреофоры везде вели бой одинаково.
... как будто это изобретение сумрачного эллинистического гения.
На самом деле это адаптированные к эллинистической военной системе кельтские наемники, имевшие общий с италиками комплекс вооружений. Т.е., это "исконная" кельто-римская система вооружений заимствована греками, а не наоборот.

>>Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.
>Разумеется. Варвары обычно лагеря не строят.

А римляне строили, причем отнюдь не факт, что заимствовали у греков. Оснований предполагать это нет никаких. До Пирра они, в лучшем случае, сталкивались с третьеразрядными ополчениями городов Великой Греции, а по большей части - с этрусками, чьи достижения в военном деле не впечатляют.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 16:13:10)
Дата 16.03.2015 16:26:37

Re: Вы так

Скажу как гуманитарий

>>Тюреофоры везде вели бой одинаково.
>... как будто это изобретение сумрачного эллинистического гения.
>На самом деле это адаптированные к эллинистической военной системе кельтские наемники, имевшие общий с италиками комплекс вооружений. Т.е., это "исконная" кельто-римская система вооружений заимствована греками, а не наоборот.
И римлянами эта система воорудения тоже заимствована была при встрече с кельтами. Сами они в 5-4 вв. были вполне обычными гоплитами.

>>>Т.е., римский лагерь для грека Полибия - это нечто важное и поучительное.
>>Разумеется. Варвары обычно лагеря не строят.
>А римляне строили, причем отнюдь не факт, что заимствовали у греков. Оснований предполагать это нет никаких. До Пирра они, в лучшем случае, сталкивались с третьеразрядными ополчениями городов Великой Греции, а по большей части - с этрусками, чьи достижения в военном деле не впечатляют.
Вот как раз эллинистические армии и ввели палисадион в практику. Тот же Пирр использовал.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 16:26:37)
Дата 16.03.2015 16:48:32

Re: Вы так

>>И римлянами эта система воорудения тоже заимствована была при встрече с кельтами. Сами они в 5-4 вв. были вполне обычными гоплитами.

А обычных гоплитов они заимствовали у этрусков... и т.д.
На самом деле, италики имели туреофорский комплекс вооружений как национальный, ибо имели очень близкое к кельтам происхождение. Собственно, кельты - это третья волна заселения Италии из той же области севернее Альп, откуда пришли предки сначала предки латинов и самнитов, а потом - умбров.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (16.03.2015 16:48:32)
Дата 16.03.2015 16:52:03

Re: Вы так

Скажу как гуманитарий

>>>И римлянами эта система воорудения тоже заимствована была при встрече с кельтами. Сами они в 5-4 вв. были вполне обычными гоплитами.
>А обычных гоплитов они заимствовали у этрусков... и т.д.
Разумеется. А до этого тоже были варианты.

>На самом деле, италики имели туреофорский комплекс вооружений как национальный, ибо имели очень близкое к кельтам происхождение. Собственно, кельты - это третья волна заселения Италии из той же области севернее Альп, откуда пришли предки сначала предки латинов и самнитов, а потом - умбров.
Частично. А частично - с цетрами, которые у них тоже были вполне местные.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (16.03.2015 15:29:54)
Дата 16.03.2015 16:04:28

Re: Ну, это...

>То есть представитель эллинистической военной системы отметил: "Да у них прямо как у нас - порядок в расположении".

А через полтораста лет представители той же системы считают римский порядок "поучительным". Полагаю, Пирр имел в виду то же самое, только понты мешали признать это явно.