От серж
К krok
Дата 18.03.2015 19:17:32
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Re: Давайте наглядно...

>>>>Не было никаких номеров указов.
>>>>В начале указывался не номер Указа, а пункт протокола. Не надо путать.
>>>Хорошо. Тогда поясните пожалуйста на примере вот этого указа
>>Что такое № 218/50 и что такое д. № 482/605 ?
>
>>218/50 - это номер пункта и номер протокола. Что из них что, надо смотреть.
>>д. № 482/65 - это номер дела (делопроизводственного), заведенного по данному вопросу. После сдачи в Архив этому делу был присвоен архивный номер.
>
>Какой из номеров Вы считаете архивным??

Никакой. Внизу стоит делопроизводственный номер ДЕЛА. После истечения установленного срока хранения в учреждении, дела сдаются в государственный архив, где им присваиваются новые номера (по нумерации архива).
От krok
К серж (18.03.2015 19:17:32)
Дата 18.03.2015 19:34:33

Re: Давайте наглядно...

>Никакой. Внизу стоит делопроизводственный номер ДЕЛА. После истечения установленного срока хранения в учреждении, дела сдаются в государственный архив, где им присваиваются новые номера (по нумерации архива).

Хорошо, а ДЕЛО кто ведёт??
От серж
К krok (18.03.2015 19:34:33)
Дата 18.03.2015 19:49:35

Re: Давайте наглядно...

>>Никакой. Внизу стоит делопроизводственный номер ДЕЛА. После истечения установленного срока хранения в учреждении, дела сдаются в государственный архив, где им присваиваются новые номера (по нумерации архива).
>
>Хорошо, а ДЕЛО кто ведёт??

Сотрудник, который назначен ответственным по данному вопросу.
От krok
К серж (18.03.2015 19:49:35)
Дата 18.03.2015 20:03:21

Re: Давайте наглядно...

>>>Никакой. Внизу стоит делопроизводственный номер ДЕЛА. После истечения установленного срока хранения в учреждении, дела сдаются в государственный архив, где им присваиваются новые номера (по нумерации архива).
>>
>>Хорошо, а ДЕЛО кто ведёт??
>
>Сотрудник, который назначен ответственным по данному вопросу.

На приведённом мной скане, архивный номер это цифры 152 карандашиком - номер единицы хранения в описи фонда.
Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
От, как-то так.
От Prepod
К krok (18.03.2015 20:03:21)
Дата 18.03.2015 21:19:46

Re: Давайте наглядно...


>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
Верхний номер это учетный номер документа в секретариате ПВС, но не номер указа. Указы как правовые акты тогда номеров не имели, их в Собраниях публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование.
>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
Поэтому исчезла необходимость помечать на экземпляре номер дела, в котором собраны материалы, связанные с изданием указа. Есть мнение, что это тоже не номер указа.
От krok
К Prepod (18.03.2015 21:19:46)
Дата 18.03.2015 21:33:37

Re: Давайте наглядно...

>Верхний номер это учетный номер документа в секретариате ПВС, но не номер указа. Указы как правовые акты тогда номеров не имели, их в Собраниях публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование.

Публиковали без номеров из за грифов "Не для печати", "Без опубликовании в печати" и т.п.


[150K]




[124K]



>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>Поэтому исчезла необходимость помечать на экземпляре номер дела, в котором собраны материалы, связанные с изданием указа. Есть мнение, что это тоже не номер указа.

Скорее, можно сказать, изменились правила документооборота в секретариате.
От Prepod
К krok (18.03.2015 21:33:37)
Дата 18.03.2015 22:15:11

Re: Давайте наглядно...

>>Верхний номер это учетный номер документа в секретариате ПВС, но не номер указа. Указы как правовые акты тогда номеров не имели, их в Собраниях публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование.
>
>Публиковали без номеров из за грифов "Не для печати", "Без опубликовании в печати" и т.п.

Возможно и так. Я ориентируюсь на официальное опубликования Собраниях..., там только даты. Сложилось впечатление, что это особенности тогдашней юридической техники.
От серж
К krok (18.03.2015 21:33:37)
Дата 18.03.2015 21:59:49

Re: Давайте наглядно...

>>Верхний номер это учетный номер документа в секретариате ПВС, но не номер указа. Указы как правовые акты тогда номеров не имели, их в Собраниях публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование.
>Публиковали без номеров из за грифов "Не для печати", "Без опубликовании в печати" и т.п.

Вам говорят об опубликованных документах. Если на документе стоял гриф "без опубликования", то его не могли опубликовать ни в каком виде.
От krok
К серж (18.03.2015 21:59:49)
Дата 19.03.2015 01:03:24

Re: Давайте наглядно...

>Вам говорят об опубликованных документах. Если на документе стоял гриф "без опубликования", то его не могли опубликовать ни в каком виде.

У нас с Вами изначальный разговор о номерах, а не о публикациях.
Сроки снятия грифов уже прошли. Их передают в ГАРФ, решением комиссии их "рассекречивают".
Вот ранее, вероятно, чтоб "злодеи" не вычисляли по номерам документы во всяких сборниках, даже и для "служебного пользования" и "сов. секретно" они и шли без номеров.
От серж
К krok (19.03.2015 01:03:24)
Дата 19.03.2015 08:04:49

Re: Давайте наглядно...

>>Вам говорят об опубликованных документах. Если на документе стоял гриф "без опубликования", то его не могли опубликовать ни в каком виде.
>У нас с Вами изначальный разговор о номерах, а не о публикациях.

Если Вы не помните, о чем речь, то перечитывайте сообщения.
Вам было указано, что в опубликованных Указах отсутствуют номера. Вы завели речь про грифы. На что Вам и было сказано, что если был гриф "не для опубликования", то такой Указ НЕ ПУБЛИКОВАЛИ.

>Сроки снятия грифов уже прошли. Их передают в ГАРФ, решением комиссии их "рассекречивают".

Указы ужа давно в ГАРФ.

>Вот ранее, вероятно, чтоб "злодеи" не вычисляли по номерам документы во всяких сборниках, даже и для "служебного пользования" и "сов. секретно" они и шли без номеров.

Не пишите глупости.
От krok
К серж (19.03.2015 08:04:49)
Дата 19.03.2015 21:53:18

Re: Давайте наглядно...

>>У нас с Вами изначальный разговор о номерах, а не о публикациях.
>
>Если Вы не помните, о чем речь, то перечитывайте сообщения.
>Вам было указано, что в опубликованных Указах отсутствуют номера. Вы завели речь про грифы. На что Вам и было сказано, что если был гриф "не для опубликования", то такой Указ НЕ ПУБЛИКОВАЛИ.

Давайте вспомним.
Вы утверждали что у Указов ВААЩЕ нет номеров.
Вам привели примеры с НОМЕРАМИ, грифованные или не грифованные не суть.
Вы упорствуете, ссылаясь на то что - "публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование".
Вывод - Ваше мнение: номер не опубликован - значит его нет.

>>Сроки снятия грифов уже прошли. Их передают в ГАРФ, решением комиссии их "рассекречивают".
>
>Указы ужа давно в ГАРФ.

Да, но не все.

>>Вот ранее, вероятно, чтоб "злодеи" не вычисляли по номерам документы во всяких сборниках, даже и для "служебного пользования" и "сов. секретно" они и шли без номеров.
>
>Не пишите глупости.

Нуу.. выскажите Вашу мысль, зачем скрывали номера?
Я всё жду, что Вы с такой убеждённостью выложите нам, что-то типа - "Инструкции о документообороте в ПВС СССР" ;))
От серж
К krok (19.03.2015 21:53:18)
Дата 20.03.2015 08:23:02

Re: Давайте наглядно...

>Давайте вспомним.
>Вы утверждали что у Указов ВААЩЕ нет номеров.
>Вам привели примеры с НОМЕРАМИ, грифованные или не грифованные не суть.

Кто сказал, что это номера УКАЗОВ? Номер делопроизводственного дела стал номером указа? Оба номера являются примечаниями исполнителей, не более.

>Вы упорствуете, ссылаясь на то что - "публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование".

Это вообще о чем? О каком изменении?

>Вывод - Ваше мнение: номер не опубликован - значит его нет.

Именно так. Если документ официально опубликован, то публиковать его должны полностью, без изъятий.


>>>Сроки снятия грифов уже прошли. Их передают в ГАРФ, решением комиссии их "рассекречивают".
>>Указы ужа давно в ГАРФ.
>Да, но не все.

Проверяли?

>>>Вот ранее, вероятно, чтоб "злодеи" не вычисляли по номерам документы во всяких сборниках, даже и для "служебного пользования" и "сов. секретно" они и шли без номеров.
>>Не пишите глупости.
>Нуу.. выскажите Вашу мысль, зачем скрывали номера?

Скрыть то, чего нет? Оригинально.

>Я всё жду, что Вы с такой убеждённостью выложите нам, что-то типа - "Инструкции о документообороте в ПВС СССР" ;))

Не выложу, т.к. не имею. У Вас есть?
От krok
К серж (20.03.2015 08:23:02)
Дата 21.03.2015 00:56:40

Re: Давайте наглядно...

>Кто сказал, что это номера УКАЗОВ? Номер делопроизводственного дела стал номером указа? Оба номера являются примечаниями исполнителей, не более.

Нуу.. похоже это уже вопрос "ВЕРЫ" становится.
Указы оформлены на бланках как конечное решение вопроса, и на них пометки исполнителей не допустилиБЫ. В подшитых к Указам делах есть машинописные копии на обычной бумаге с визами, там ещё можно было править и метить, но там "НОМЕРОВ" не стоит, или вписаны ручкой/карандашом.

>>Вы упорствуете, ссылаясь на то что - "публиковали без номера, соответственно, при изменении на номер не ссылались, при цитировании в других актах и в решениях - тоже без номера, только дата и наименование".
>
>Это вообще о чем? О каком изменении?

Я процитировал Ваш ответ, посмотрите выше по дереву нашего флуда.

>>Вывод - Ваше мнение: номер не опубликован - значит его нет.
>
>Именно так. Если документ официально опубликован, то публиковать его должны полностью, без изъятий.

Опять вопрос "ВЕРЫ".
В оригиналах "ЦИФРЫ" есть.

>>>>Сроки снятия грифов уже прошли. Их передают в ГАРФ, решением комиссии их "рассекречивают".
>>>Указы ужа давно в ГАРФ.
>>Да, но не все.
>
>Проверяли?

Пытался :))

>>>>Вот ранее, вероятно, чтоб "злодеи" не вычисляли по номерам документы во всяких сборниках, даже и для "служебного пользования" и "сов. секретно" они и шли без номеров.
>>>Не пишите глупости.
>>Нуу.. выскажите Вашу мысль, зачем скрывали номера?
>
>Скрыть то, чего нет? Оригинально.

>>Я всё жду, что Вы с такой убеждённостью выложите нам, что-то типа - "Инструкции о документообороте в ПВС СССР" ;))
>
>Не выложу, т.к. не имею. У Вас есть?

У меня, к сожалению тоже нет, а тобы я уже цитатами и табличками бросался.
Ноо... будем искать.
От Жуков Андрей
К серж (19.03.2015 08:04:49)
Дата 19.03.2015 08:39:53

Re: Давайте наглядно...

>Указы ужа давно в ГАРФ.
А где тогда?
От серж
К krok (18.03.2015 20:03:21)
Дата 18.03.2015 20:21:25

Re: Давайте наглядно...

>На приведённом мной скане, архивный номер это цифры 152 карандашиком - номер единицы хранения в описи фонда.

152 - это номер листа в архивном деле.

>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.

Я уже писал, что это такое.

>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.

Причем тут ГАРФ?

>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.

Это вообще о чем?
От krok
К серж (18.03.2015 20:21:25)
Дата 18.03.2015 20:42:16

Re: Давайте наглядно...

>>На приведённом мной скане, архивный номер это цифры 152 карандашиком - номер единицы хранения в описи фонда.
>
>152 - это номер листа в архивном деле.

В Архиве "Дела" нет, есть фонд хранения. Страница это номер в "томе" хранения.
Одно "Дело" может быть и в несколько "томов" хранения.

>>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>
>Я уже писал, что это такое.

Вы видимо путаете "Протокол заседания" и "Указ".

>>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
>
>Причем тут ГАРФ?

Все оригиналы их Архива Президента по сроку передаются в ГАРФ на хранение.

>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>
>Это вообще о чем?

Это об отмене "нижнего номера".
Указу присваивался только "верхний номер".
От серж
К krok (18.03.2015 20:42:16)
Дата 18.03.2015 21:57:59

Re: Давайте наглядно...

>>>На приведённом мной скане, архивный номер это цифры 152 карандашиком - номер единицы хранения в описи фонда.
>>152 - это номер листа в архивном деле.
>В Архиве "Дела" нет, есть фонд хранения. Страница это номер в "томе" хранения.

Система хранения документов в архивах РФ следующая: Фонд-опись-дело. В случае большого объема документов в деле, его могут разбить на несколько томов.
На выложенном документе число "152" - это номер листа в деле.

>Одно "Дело" может быть и в несколько "томов" хранения.

Единицей учета является "дело", а не "том".

>>>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>>Я уже писал, что это такое.
>Вы видимо путаете "Протокол заседания" и "Указ".

Не путаю.

>>>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
>>Причем тут ГАРФ?
>Все оригиналы их Архива Президента по сроку передаются в ГАРФ на хранение.

При чем тут Архив Президента?

>>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>>Это вообще о чем?
>Это об отмене "нижнего номера".

"нижний номер" - это номер делопроизводственного дела. Никто их не отменял.

>Указу присваивался только "верхний номер".

Это вообще тут ни к чему.
От krok
К серж (18.03.2015 21:57:59)
Дата 19.03.2015 01:46:35

Re: Давайте наглядно...

>Система хранения документов в архивах РФ следующая: Фонд-опись-дело. В случае большого объема документов в деле, его могут разбить на несколько томов.
>На выложенном документе число "152" - это номер листа в деле.

Да, страница в единице хранения.
Мы тут говорим об одном и том-же, но номера дробные на Указах не относятся к Архиву.

>>>>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>>>Я уже писал, что это такое.
>>Вы видимо путаете "Протокол заседания" и "Указ".
>Не путаю.

По Вашему получается, что в секретариат создаёт себе работу, ставя цифры на Указы и не считает их номером Указа?
"Учитывая" Указ сквозной нумерацией по дням он не номерует его??

>>>>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
>>>Причем тут ГАРФ?
>>Все оригиналы их Архива Президента по сроку передаются в ГАРФ на хранение.
>
>При чем тут Архив Президента?

Так на РФ повелось, что в 1991 год они забрали под себя всяку "мукулатуру" производством 1919-1991 из Гос.органов СССР и считают её историческими документами. Туда попали и Указы ПВС СССР, как секретные так и не секретные. Не секретные они отдали в ГАРФ, секретные тоже передают, но... частично.

>>>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>>>Это вообще о чем?
>>Это об отмене "нижнего номера".
>
>"нижний номер" - это номер делопроизводственного дела. Никто их не отменял.

Вы уверены?
Их перестали ставить на Указах, в фондах не хранятся сопроводительные документы вместе с Указом.
Находится это всё где-то в "Документальных материалах структурных подразделений Аппарата Президиума Верховного Совета СССР".
ИМХО, было изменение в работе секретариата.
От серж
К krok (19.03.2015 01:46:35)
Дата 19.03.2015 08:10:51

Re: Давайте наглядно...

>>Система хранения документов в архивах РФ следующая: Фонд-опись-дело. В случае большого объема документов в деле, его могут разбить на несколько томов.
>>На выложенном документе число "152" - это номер листа в деле.
>Да, страница в единице хранения.

О чем Вам сразу и было сказано.

>Мы тут говорим об одном и том-же, но номера дробные на Указах не относятся к Архиву.

Вы перечитайте, что Вы заявили по поводу числа "152".
О том, что дробные номера относятся к Архиву никто и не заявлял.

>>>>>Верхний номер, это номер Указа который идёт о теме указа и его сквозной номер.
>>>>Я уже писал, что это такое.
>>>Вы видимо путаете "Протокол заседания" и "Указ".
>>Не путаю.
>По Вашему получается, что в секретариат создаёт себе работу, ставя цифры на Указы и не считает их номером Указа?

Кто Вам сказал, что секретариат считает их номером Указа?

>"Учитывая" Указ сквозной нумерацией по дням он не номерует его??

Кто Вам сказал, что была сквозная нумерация?

>>>>>Нижний номер присвоен "делу" в секретариате ПВС СССР. В ГАРФЕ на 40-е начало 50-х в "дело" подшивались все бумаги - справки, запросы, характеристики, просьбы, ходатайства и т.п.
>>>>Причем тут ГАРФ?
>>>Все оригиналы их Архива Президента по сроку передаются в ГАРФ на хранение.
>>При чем тут Архив Президента?
>Так на РФ повелось, что в 1991 год они забрали под себя всяку "мукулатуру" производством 1919-1991 из Гос.органов СССР и считают её историческими документами. Туда попали и Указы ПВС СССР, как секретные так и не секретные. Не секретные они отдали в ГАРФ, секретные тоже передают, но... частично.

Вы опять забыли о чем речь идет. Перечитайте сообщения.

>>>>>после 50-х "дело" хранят отдельно, нижний номер не присваивали.
>>>>Это вообще о чем?
>>>Это об отмене "нижнего номера".
>>"нижний номер" - это номер делопроизводственного дела. Никто их не отменял.
>Вы уверены?

Абсолютно.

>Их перестали ставить на Указах, в фондах не хранятся сопроводительные документы вместе с Указом.

Указы хранятся вместе с сопроводительными в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях.
Это касается только "особо хранимых" документов.
В основном подлинники разделены с рабочими материалами.
И так было всегда.

>Находится это всё где-то в "Документальных материалах структурных подразделений Аппарата Президиума Верховного Совета СССР".
>ИМХО, было изменение в работе секретариата.

Она такая всегда была.
От Жуков Андрей
К серж (19.03.2015 08:10:51)
Дата 19.03.2015 08:43:33

Re: Давайте наглядно...

Подскажите, пожалуйста, правомерно ли тогда писать, например:
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 18 августа 1945 г. № 222/335 (д. 253/172) за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками 2-я авиационная дивизия особого назначения награждена орденом Красного Знамени.

Вопрос именно в том, что можно ли цитировать такие "номера" Указов ПВС?

Кстати, такая еще закономерность. Грамоты к орденам имели нумерацию такую же как и "верхний" номер Указа ПВС. Т.е. если в Указе например 10 воинских частей - то будет выписано 10 грамот с одинаковым "номером".
От серж
К Жуков Андрей (19.03.2015 08:43:33)
Дата 19.03.2015 19:11:51

Re: Давайте наглядно...

>Подскажите, пожалуйста, правомерно ли тогда писать, например:
>Указом Президиума Верховного Совета СССР от 18 августа 1945 г. № 222/335 (д. 253/172) за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками 2-я авиационная дивизия особого назначения награждена орденом Красного Знамени.

Неправомерно. Данные номера вообще не указываются. Пишется только дата.

>Вопрос именно в том, что можно ли цитировать такие "номера" Указов ПВС?

Нет

>Кстати, такая еще закономерность. Грамоты к орденам имели нумерацию такую же как и "верхний" номер Указа ПВС. Т.е. если в Указе например 10 воинских частей - то будет выписано 10 грамот с одинаковым "номером".

Грамоты имели свою нумерацию, которая никакого отношения к указам не имела.
От Жуков Андрей
К серж (19.03.2015 19:11:51)
Дата 20.03.2015 08:20:29

Re: Давайте наглядно...

>Грамоты имели свою нумерацию, которая никакого отношения к указам не имела.
Вот с грамотами не соглашусь. Есть достаточно примеров грамот, где в правом нижнем углу указан номер, совпадающий с "верхним" номером Указа ПВС.
От серж
К Жуков Андрей (20.03.2015 08:20:29)
Дата 20.03.2015 16:47:17

Re: Давайте наглядно...

>>Грамоты имели свою нумерацию, которая никакого отношения к указам не имела.
>Вот с грамотами не соглашусь. Есть достаточно примеров грамот, где в правом нижнем углу указан номер, совпадающий с "верхним" номером Указа ПВС.

Вы как себе это представляете? А если Указом награждалось 200 человек, то всем выдавали грамоты с одним номером?
От Жуков Андрей
К серж (20.03.2015 16:47:17)
Дата 21.03.2015 20:10:41

Re: Давайте наглядно...

>Вы как себе это представляете? А если Указом награждалось 200 человек, то всем выдавали грамоты с одним номером?
Насчет людей не знаю. А вот грамоты у воинских частей действительно с одинаковыми номерами (если одним Указом награждены).