От СБ
К badger
Дата 17.03.2015 22:25:18
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Re: Ужас какой...

>Этот вопрос обсасывался раз 20 за последние 15 лет на ВИФ... ВВС КА были заточенным на поддержку наземных войск инструментом, ВВС союзников - рыхлым универсалным, после приезда танков на аэродромы ВВС союзников занимались бы своим любимым делом - стратегическими бомбардировщиками с островов.

Сравним единовременные операции - Курск и Сицилию. Разница в силах люфтов не так уж чтобы разительна - 2100 и 1400 самолётов. При этом на Курской дуге немцы сходу захватывают господство в воздухе и эффективность их воздушной поддержки в первую неделю битвы определяется лишь размерами и логистическим обеспечением их парка ударных самолётов, тогда как ВВС РККА эту поддержку оказывают спорадически и неэффективно, вообще не решаясь высылать бомбардировщики в зону боёв. А вот на Сицилии ситуация диаметрально противоположна - немецкая авиация оказывается приведена в такое ничтожество, что сами союзники удивляются своим низким потерям в корабельном составе, по опыту Алжира-Туниса они ждали куда худшего. Про то, чьи наземные войска оказались лучше поддержаны и говорить нечего.
От Claus
К СБ (17.03.2015 22:25:18)
Дата 17.03.2015 22:48:59

Re: Ужас какой...

>Сравним единовременные операции - Курск и Сицилию. Разница в силах люфтов не так уж чтобы разительна - 2100 и 1400 самолётов. При этом на Курской дуге немцы сходу захватывают господство в воздухе и эффективность их воздушной поддержки в первую неделю битвы определяется лишь размерами и логистическим обеспечением их парка ударных самолётов, тогда как ВВС РККА эту поддержку оказывают спорадически и неэффективно, вообще не решаясь высылать бомбардировщики в зону боёв. А вот на Сицилии ситуация диаметрально противоположна - немецкая авиация оказывается приведена в такое ничтожество, что сами союзники удивляются своим низким потерям в корабельном составе, по опыту Алжира-Туниса они ждали куда худшего. Про то, чьи наземные войска оказались лучше поддержаны и говорить нечего.
Давайте уж с цифрами - соотношение численности и соотношение потерь там и там.

Ну и главное - смысл сравнивать по 1943, если после него советская авиация сильно прогрессировала и имела заметно больше бензина?
От СБ
К Claus (17.03.2015 22:48:59)
Дата 18.03.2015 01:15:53

Re: Ужас какой...

>Давайте уж с цифрами - соотношение численности
 А что, против СССР англоамериканцы будут ограничивать свою численность из спортивного интереса?

>и соотношение потерь там и там.
201 немецкий истребитель за июль 1943 на Востоке, 246 на Средиземноморье, не считая 335 на Западе. Цифры, вероятно, несколько занижены по причине обычного недоучёта, но порядок понятен.

>Ну и главное - смысл сравнивать по 1943, если после него советская авиация сильно прогрессировала и имела заметно больше бензина?

Смысл такой, что после августа 1943 сравнивать что-то там сложно, ибо немцы резко свернули воздушную войну на Востоке в пользу Рейха и только в отдельных, редких случаях собирали достаточно сил для борьбы за господство в воздухе, как под Яссами. Кроме того, примерно с этого же периода начинает резко и явно сказываться влияние англоамериканских бомбардировок на авиапроизводство. Про пик этого производства в 1944 рассказывать не надо, потому что во-первых он был похоже достигнут за счёт отказа от заводского ремонта самолётов, а во-вторых накрутка за счёт приписок там очевидна - например, по FW.190D-9 по общепринятой статистике произвели более 1800, но если заглянуть в то, что пишут о фоккевульфах Смит и Крик, то серийных номеров "дорам" было назначено всего 1540 и больше чем за 700 реально построенных машин они зуб не дают.
От Claus
К СБ (18.03.2015 01:15:53)
Дата 18.03.2015 10:51:08

Re: Ужас какой...

> А что, против СССР англоамериканцы будут ограничивать свою численность из спортивного интереса?
Если Вы сравниваете эффективность по результатам двух сражений, то как бы нормально сравнить численность сторон. Ну или число совершенных вылетов, что даже корректнее.
Иначе теплое с мягким получается.

>>и соотношение потерь там и там.
>201 немецкий истребитель за июль 1943 на Востоке, 246 на Средиземноморье, не считая 335 на Западе. Цифры, вероятно, несколько занижены по причине обычного недоучёта, но порядок понятен.
А почему только истребители? И где сравнение потерь СССР и союзников?
На основе каких данных Вы выводы то делаете?

>Смысл такой, что после августа 1943 сравнивать что-то там сложно, ибо немцы резко свернули воздушную войну на Востоке в пользу Рейха и только в отдельных, редких случаях собирали достаточно сил для борьбы за господство в воздухе, как под Яссами.
Тогда к чему Вы вообще сравнение привели? К 1945 у СССР и авиапарк сильно улучшился по сравнению с 1943 и пилоты стали более обученными, причем накопилось приличное количество пилотов обученных уже на практике на фронте и улучшилось положение с бензином (почти полуторное увеличение числа вылетов на 1 самолет по сравнению с 1943).

>Кроме того, примерно с этого же периода начинает резко и явно сказываться влияние англоамериканских бомбардировок на авиапроизводство.
Реально там важно падение производство бензина,а не техники. По оно сказалось к концу 1944. причем потери тяжелых бомберов не особо то и снизились.
От СБ
К Claus (18.03.2015 10:51:08)
Дата 18.03.2015 12:44:19

Re: Ужас какой...

>Если Вы сравниваете эффективность по результатам двух сражений, то как бы нормально сравнить численность сторон. Ну или число совершенных вылетов, что даже корректнее.
>Иначе теплое с мягким получается.

Ещё раз - вы считаете, что англоамериканцы в борьбе с СССР будут ограничивать свою численность и число совершённых вылетов ради спортивного интереса?

>>>и соотношение потерь там и там.
>>201 немецкий истребитель за июль 1943 на Востоке, 246 на Средиземноморье, не считая 335 на Западе. Цифры, вероятно, несколько занижены по причине обычного недоучёта, но порядок понятен.
>А почему только истребители?
Как показатель хода борьбы за господство в воздухе. Статистика по ударным самолётам только затемняет картину. Это касается как немцев на Восточном Фронте, где конкретно летом 1943 число потерь на вылет по-прежнему крайне низко и относительно большие общие цифры получаются за счёт очень большой интенсивности боевой работы ударной авиации; так и союзников, особенно в последний год войны, когда немецкая истребительная авиация на Западе подвергается одностороннему избиению, а большие в абсолютных цифрах потери сохраняются из-за большого числа самолётов и вылетов в условиях относительно сильной наземной ПВО.

>И где сравнение потерь СССР и союзников?

По Горбачу наши общие потери за неполные июль-август - свыше 2800 самолётов. Только безвозврат, без отправленных на заводской ремонт. Авторитетного источника по потерям союзников на Средиземке у меня нет, неавторитетные называют смешные цифры потерь англоамериканской авиации в "Хаски", меньше 300 машин. Займитесь этим сами, может выдадите нам откровение, но я сомневаюсь)).

Кроме того, а чего это адепты "авиации, заточенной на поддержку наземных войск" начинают сводить разговор исключительно на потери в воздухе, не вспоминая, что например 1-я танковая армия об этой авиации по итогам "Румянцева" высказалась так: "На всём протяжении операции исключительно плохо работала авиация взаимодействия. Как правило истребительная авиация по вызову являлась с большим опозданием, а появляясь на поле боя в период нахождения там авиации противника, в большинстве случаев от боя уклонялась... ...Возможность появления штурмовиков над полем боя как минимум через полтора часа после дачи заявки часто заставляла отказаться от неё, так как за это время обстановка резко изменяется и штурмовики будут бить по своим войскам, что они за время операции неоднократно и делали." (Горбач, "Над огненной дугой", стр. 449).

>На основе каких данных Вы выводы то делаете?

На основе немецкой статистики, перепечатанной Luftwaffe: Strategy for Defeat, которая на этом форуме приводилась уже раз десять.

>>Смысл такой, что после августа 1943 сравнивать что-то там сложно, ибо немцы резко свернули воздушную войну на Востоке в пользу Рейха и только в отдельных, редких случаях собирали достаточно сил для борьбы за господство в воздухе, как под Яссами.
>Тогда к чему Вы вообще сравнение привели? К 1945 у СССР и авиапарк сильно улучшился по сравнению с 1943 и пилоты стали более обученными, причем накопилось приличное количество пилотов обученных уже на практике на фронте и улучшилось положение с бензином (почти полуторное увеличение числа вылетов на 1 самолет по сравнению с 1943).

К тому, что все эти улучшения - они при отсутствии противника. Отдельные вылазки экспертов, кстати по-прежнему наносящих нам совершенно непропорциональные потери, как в Крыму, или воздушную оборону самых ключевых пунктов, типа Либавы, сложно считать воздушной войной. Более того, даже уже не раз упомянутые Яссы, где немцы собрав меньше гешвадера (и меньше, чем у них в то же время сидело на защите Плоешти) истребителей поставили лучшие части ВВС РККА раком и завоевали господство в воздухе на поле боя - это не борьба за господство в воздухе, в том смысле, в котором её вели англоамериканцы. Более того, даже Курск тоже ею назвать сложно - люфты по причине ограниченности сил и тяжёлой ситуации на земле наших аэродромов касались только вылазками отдельных охотников.

Так какие у вас реальные основания считать, что ВВС РККА сумели бы оказать серьёзное сопротивление англоамериканцам, если немцев они как-то условно осиливали лишь после того, как избиение пилотов истребительной авиации люфтваффе над рейхом в конце 1943 - первой половине 1944 привело уже не к кризису, а к краху качества личного состава?

>Реально там важно падение производство бензина,а не техники. По оно сказалось к концу 1944. причем потери тяжелых бомберов не особо то и снизились.

Ещё как снизились. Просто при непрерывном и большом росте числа налётов на Германию естественным образом возросли операционные потери, ну и у зениток было больше возможности в кого-то пострелять, так что абсолютные цифры утраченных бомбардировщиков оставались заметны.
От Claus
К СБ (18.03.2015 12:44:19)
Дата 23.03.2015 14:46:55

Re: Ужас какой...

>Ещё раз - вы считаете, что англоамериканцы в борьбе с СССР будут ограничивать свою численность и число совершённых вылетов ради спортивного интереса?
Такое ощущение, что Вы считаете, что их возможности равны бесконечности.
Вообще, если сравнивать возможности авиации РККА и союзников, то смотреть надо по совершенным боевым вылетам в 1944-45 годах.
А здесь картина получается интересная: Американцы за январь-май 1945 на ЕТО и МТО выполнили 438 тыс. вылетов, из которых 142 тыс. вылетов тяжелыми бомберами и только 62 тыс. средними и легкими бомберами.
В то время как СССР сделал за тот же период 618 тыс. вылетов.
С учетом того, что к США добавится англия - число вылетов будет примерно равным, но структура разная - у нас по ударной авиации будет больше вылетов у штурмовиков и пешек, у них крепостей и либерейтеров и ИБ.
Тяжелые бомберы со своих стандартных высот в тактической авиации как то не зажгли. Если их и использовали бы, то пришлось бы сильно снижать высоты применения, с соответствующим ростом потерь. А с учетом того, что ВВС 1945 были численно сильнее чем люфты и в разы больше вылетов делали, то потери тяжелых бомберов 1943-начала 1944 могли бы американцам небольшими показаться.

>Это касается как немцев на Восточном Фронте, где конкретно летом 1943 число потерь на вылет по-прежнему крайне низко и относительно большие общие цифры получаются за счёт очень большой интенсивности боевой работы ударной авиации;
На самом деле Вы просто не учитываете особенности работы люфтов на западе и востоке.
Я Вам открою страшную тайну :) - несмотря на то, что в 1943-44 немцы держали основную массу самолетов на западе, число совершаемых вылетов у них было больше на востоке (по 1944 почти вдвое больше чем на западе).
и меньшее число потерь на вылет объяснялось прежде всего тем,ч то на западе они работали как перехватчики, против редких но сверхмассированных налетов, где почти каждый вылет означал бой, в то время как на востоке была рутина с поддержкой своих войск и как следствие с массой холостых вылетов.

Случись столкновение между нами и союзниками, и нам и им пришлось бы в основном второй вариант реализовывать, в то время как авиация у союзников оптимизирована под первый.
Куда бы они дели массу тяжелых бомберов жрущих бензин как 3-5 штурмовиков или пешек?
Аналогично и по мустангам с тандерболтами - и они в 1,5-2 раза больше жрали чем Яки с Ла. А бензин еще надо в европу/великобританию завести и в количествах примерно в трое больших, чем его расходовал СССР на то же количество вылетов.
Плюс американцы, как и мы летали довольно расслабленно и по 3-7 вылетов в день, как немцы не делали.
Так что особого повода по которому они стали бы летать сильно чаще, чем в реале, как то не заметно.

И вариант с примерным равенством в воздухе был вполне реализуем, по крайней мере пока у СССР не начнут запасы бензина снижаться.
Соответственно все свелось бы к способности СССР провести блицкриг и сбросить союзников в море, примерно за полгода.

>так и союзников, особенно в последний год войны, когда немецкая истребительная авиация на Западе подвергается одностороннему избиению, а большие в абсолютных цифрах потери сохраняются из-за большого числа самолётов и вылетов в условиях относительно сильной наземной ПВО.
Ну где Вы нашли одностороннее избиение? Американцы в означенный период тяжелые бомберы теряли в больших количествах, чем мы ил-2.
Там не односторонее избиение было, а заваливание немцев трупами (ну или самолетами).
Проблема только в том, что и у СССР авиация была весьма избыточна по численности и он, как и США вполне мог себе позволить длительный размен авиации, что не могли себе позволить немцы.

>>И где сравнение потерь СССР и союзников?
>
>По Горбачу наши общие потери за неполные июль-август - свыше 2800 самолётов. Только безвозврат, без отправленных на заводской ремонт. Авторитетного источника по потерям союзников на Средиземке у меня нет, неавторитетные называют смешные цифры потерь англоамериканской авиации в "Хаски", меньше 300 машин.
Вообще если весь средиземноморский ТВД ( а как Вы выделете авиацию немцев и союзников задействованную на отдельную операцию, мне не понятно), то за июль-август 1943 только у американцев потеряно 539 самолетов, но из них 115 это тяжелые бомберы, которые стоят малость подороже, чем Илы и Яки и людей в них в 5-9 раз больше. Плюс потери англичан.
https://web.archive.org/web/20090529083332/ http://www.usaaf.net/digest/t160.htm

>Займитесь этим сами, может выдадите нам откровение, но я сомневаюсь)).
Оригинально.
Вообще то тезис доказывает тот, кто его выдвинул. И если вы на примере операций 1943 года говорите о преимуществе союзнической авиации, то и доказательства должны Вы привести.

причем нормальные доказательства это данные типа:
численность, а лучше число вылетов ВВС СССР, США+великобритании, люфтов.
потери ВВС СССР, США+великобритании, люфтов.

Причем именно для всех сторон, а не отдельные отрывочные данные, непонятно о чем говорящие.

>Кроме того, а чего это адепты "авиации, заточенной на поддержку наземных войск" начинают сводить разговор исключительно на потери в воздухе, не вспоминая, что например 1-я танковая армия об этой авиации по итогам "Румянцева" высказалась так: "На всём протяжении операции исключительно плохо работала авиация взаимодействия.
Как уже говорилось, натягивать 1943 на 1945 некорректно. В 1943 авианаводчики только появились в войсках, да и то не везде, локаторов почти не было. Дальних истребителей аналогично - почти не было. и естественно была масса проблем. В то время как в 1945 авианаводчики это норма, локаторы - если не норма, то массово используются, а основа истребительной авиации это Як-9Д и кобры, отличающиеся дальностью и продолжительностью полета.

>>На основе каких данных Вы выводы то делаете?
>
>На основе немецкой статистики, перепечатанной Luftwaffe: Strategy for Defeat, которая на этом форуме приводилась уже раз десять.
Вообще то вы привели отдельные кусочные данные, а не внятную статистику.
Как можно какие то выводы делать, если Вы даже сравнение потерь сторон полноценно привести не можете?

>К тому, что все эти улучшения - они при отсутствии противника. Отдельные вылазки экспертов, кстати по-прежнему наносящих нам совершенно непропорциональные потери, как в Крыму, или воздушную оборону самых ключевых пунктов, типа Либавы, сложно считать воздушной войной.
Только если мы говорим о 1945 то надо понимать, что именно из-за этого снижения активности, ВВС и смогли жирок накопить и получить части с приличным процентом подготовленных (за счет реальной практики) пилотов и новую в массе своей технику и запас авиабензина (последний в т.ч. и за счет союзнических поставок, основная масса которых как раз и пришлась на последний год войны).
А все это ситуацию по сравнению с 1943-44 заметно улучшило.

> Более того, даже уже не раз упомянутые Яссы, где немцы собрав меньше гешвадера (и меньше, чем у них в то же время сидело на защите Плоешти)
См. выше - действия в роли ПВО требуют больше самолетов, при том, что вылетов ПВО совершает сильно меньше.
Так что численность здесь не так показательна.

>истребителей поставили лучшие части ВВС РККА раком и завоевали господство в воздухе на поле боя
Ну где Вы такое нашли? О господстве в воздухе немцев можно было говорить только применительно к первых 2 (двум) дням боев, когда они совершали заметно больше вылетов, летая по 3-7 вылетов в день. Дальше шла уже борьба за господство в оздухе, а менее чем через неделю (на 6й день) немцы уже явно начали сливать, делая вылетов меньше чем ВВС СССР. Ну а на 7й день началась нормандия и стало совсем не до боев на востоке.
При этом не забываем, что под Яссами у нас радары только появились в войсках и управление боем с них налажено еще не было, в отличии от 1945 и что под Яссами у нас еще не было ни Як-3, ни Як-9У, ни Ла-7. 240 ИАП (кожедуб и евстигнеев) вроде еще на Ла-5Ф воевал, а в лучшем случае на Ла-5ФН или смеси тех и других.

Фактически же Яссы говорят лишь о том, что немцы за счет СВОЕЙ инициативы и сверхвысокого напряжения могли кратковременно собрать силы и на считанные дни попытаться получить превосходство.
Разница с союзниками была в том, что инициатива была у них.
Хотя и здесь, если бонденплатте вспомнить, то и у них не все шоколадно было.

>Более того, даже Курск тоже ею назвать сложно - люфты по причине ограниченности сил и тяжёлой ситуации на земле наших аэродромов касались только вылазками отдельных охотников.
Аэродромы вообще сложно атаковать. Собственно см. пример с атакой лайтнингами нашего аэродрома в районе Ниша, где несмотря на инициативу американцев и все преимущества которые она дала, потери были равными. И это при том, что один Як мы потеряли от своих собственных зениток.
при этом не забываем, что при атаке аэродрома выпрыгнувшие с парашютом американцы с высокой вероятностью попадают в плен.
Соответственно с чего Вы взяли,что массовые атаки советских аэродромов дали бы большой эффект, учитывая, что самолетов с них поднялось бы куда больше, чем у люфтов.

>Так какие у вас реальные основания считать, что ВВС РККА сумели бы оказать серьёзное сопротивление англоамериканцам, если немцев они как-то условно осиливали лишь после того, как избиение пилотов истребительной авиации люфтваффе над рейхом в конце 1943 - первой половине 1944 привело уже не к кризису, а к краху качества личного состава?
Основание это сопоставимое число вылетов совершаемых союзниками и ВВС СССР в 1944-45, и явный рост качества ВВС СССР к 1945.

>>Реально там важно падение производство бензина,а не техники. По оно сказалось к концу 1944. причем потери тяжелых бомберов не особо то и снизились.

>Ещё как снизились.
Снижение там даже не в разы. А в январе 1945 вообще потери были близки к пиковым - 314 тяжелых бомберов только у американцев.
Причем надо еще учитывать, что в конце 1944-начале 1945 было меньше летных дней, по сравнению с летом 1944, тупо потому что это осень и зима.

>Просто при непрерывном и большом росте числа налётов на Германию естественным образом возросли операционные потери,
Вы о чем? Пик налетов (числа вылетов) это лето 1944, когда и потери были максимальные.
А осенью зимой число вылетов американской авиации наоборот упало, а вместе с ними и потери. И расти снова начало весной 1945.
На ЕТО, в июне 1944 (пиковый месяц по вылетам) американцы совершили 96 тыс вылетов (29 тыс. тяжелыми бомберами) и потеряли 904 самолета (320 тяжелых бомберов). 90 вылетов на потерю тяжелого бомбера.
В январе 1945 они совершили 48 тыс. вылетов (17 тыс. тяжелыми бомберами) и потеряли 646 самолетов (314 тяжелых бомберов) - 54 вылета на потерю.
В марте 1945 (снова пик по вылетам) совершили 111 тыс. вылетов (31тыс. тяжелыми бомберами) и потеряли 774 самолета (266 тыжелых бомбера) - 117 вылетов на потерю.

> ну и у зениток было больше возможности в кого-то пострелять,
Это как? Зенитки гонялись за бомберами? Или немецкие истребители как то мешали зениткам стрелять?
Извините, но зенитки свою роль могли увеличить только за счет роста числа самих зениток и числа выпускаемых ими снарядов, и никак иначе.