От Пауль
К All
Дата 17.03.2015 10:24:02
Рубрики WWII; Фортификация; Локальные конфликты; 1917-1939;

Фортификационный вопрос по гражданской войне в Испании

В небольшой заметке по действиям танков в испанской ГВ http://worldoftanks.ru/ru/news/pc-browser/12/on_spanish_land/ прочитал следующее:

"Захватив даже небольшой клочок территории, солдаты Франко немедленно окапывались, а уже через два-три дня возводили и бетонные укрепления".

Этот же момент был широко отмечен в тогдашней военной литературе, приведу несколько примеров:

«Сейчас, при современных мощных средствах наступления, нельзя строить оборону в оперативном масштабе, не имея ряда хорошо укрепленных тыловых рубежей с противотанковыми районами и отсечными позициями. Быстротвердеющий бетон и умелое использование средств механизации инженерных работ позволяют в 1-2 дня создать мощную оборонительную полосу и резко изменить оперативно-тактическую обстановку». (Любарский С. Некоторые оперативно-тактические выводу из опыта войны в Испании. Оборона // Военная мысль. 1938. № 11. С. 98)

«Следует отметить, что в Испании нашел широкое применение бетон не только для устройства пулеметных и пушечных огневых точек, но и для покрытия и облицовки пехотных окопов». (Готовцев А. Оборона стрелкового корпуса и стрелковой дивизии // Военная мысль. 1939. № 5. С. 29)

«Из боев в Испании и Китае можно сделать следующий вывод: позиционная оборона и наступление в позиционных условиях (к слову сказать, осуществляемые довольно успешно) нашли применение, несмотря даже на небольшое оперативное и тактическое насыщение фронтов живой силой и техникой.

В будущей войне вполне вероятно возникновение на отдельных участках позиционных форм борьбы.

Быстро твердеющий цемент и средства механизации инженерных работ предоставляют современной обороне полную возможность за небольшой промежуток времени создать сильно укрепленную позицию. Вполне правильным будет положение, что оборона, стабилизировавшаяся на 8-10 суток, уже принимает позиционные формы». (Князев М. С. Борьба в позиционных условиях. М., 1939. С. 18)

«В империалистической войне и в войнах в Испании и Китае бетон и броня нашли широкое применение.

В будущей войне быстро твердеющий цемент и подвижные бронекупола также будут в арсенале инженерных средств обороны в большом количестве. Современная техника позволяет возвести броневые и бетонные точки в очень короткий срок». (Князев. С. 50)

«При сооружении оборонительных полос обе стороны [в Испании] использовали не только дерево, камень и землю, но также и быстро твердеющие цементы и железобетонные сборноблочные конструкции. Это позволяло возводить более прочные сооружения в короткие сроки. На полях сражений, ведущихся армиями индустриальных стран, необходимо будет серьезно считаться со все возрастающим применением цемента и железобетона для оборонительных построек». (Смирнов П. С. Прорыв укрепленной полосы. М., 1941. С. 186)

А как обстояло дело фактически? Действительно ли применялся быстротвердеющий бетон? Какие есть подтверждения со стороны националистов или республиканцев? И применялся ли он сторонами во время Второй мировой для полевых укреплений?

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (17.03.2015 10:24:02)
Дата 17.03.2015 12:42:59

Архивы читать не пробовали? (-)
От Гегемон
К Белаш (17.03.2015 12:42:59)
Дата 17.03.2015 14:58:59

Здесь ценность имеют только испанские архивы (-)
От BP~TOR
К Гегемон (17.03.2015 14:58:59)
Дата 17.03.2015 15:12:33

Почему же только испанские архивы?

Воениженеры добровольцы тоже писали отчеты о пребывании в испании
От Гегемон
К BP~TOR (17.03.2015 15:12:33)
Дата 17.03.2015 15:19:32

Re: Почему же...

Скажу как гуманитарий

>Воениженеры добровольцы тоже писали отчеты о пребывании в испании
А что они могут сказать о материалах. которые применяла другая сторона? Да и не слишком много у них было возмоностей посмотреть на систему укреплений противника изнутри

С уважением
От BP~TOR
К Гегемон (17.03.2015 15:19:32)
Дата 17.03.2015 15:55:18

С другой стороны не марсиане же воевали и строили

а те же испанские саперы и военинженеры, которые учились в одних и тех же военных заведениях и служили в одних и тех же частях.

>А что они могут сказать о материалах. которые применяла другая сторона? Да и не слишком много у них было возмоностей посмотреть на систему укреплений противника изнутри
Республиканцы тоже бетоном не брезговали и на испанских сайтах по фортификации хватает фотогграфий литых бетонных сооружений созданных в годы ГВ
Но в описаниях нет слова быстро схватывающийся (твердеющий) бетон или цемент - просто бетон или армированный бетон
Вот например как здесь
http://www.castillosdeespana.es/sites/castillosdeespana.es/files/pdf/pon8.pdf
От Alex Bullet
К BP~TOR (17.03.2015 15:55:18)
Дата 17.03.2015 16:10:43

Re: С другой...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Республиканцы тоже бетоном не брезговали и на испанских сайтах по фортификации хватает фотогграфий литых бетонных сооружений созданных в годы ГВ

Стоит напомнить "Железное кольцо" на подступах к Бильбао и укрепрайон в Каталонии в районе Фигераса.

С уважением, Александр.
От Гегемон
К BP~TOR (17.03.2015 15:55:18)
Дата 17.03.2015 16:09:01

С третьей стороны - а какие рецептуры там были нормальными? (-)
От Пауль
К Белаш (17.03.2015 12:42:59)
Дата 17.03.2015 13:04:08

Про немецких автоматчиков и финские кукушки? (-)
От BP~TOR
К Пауль (17.03.2015 10:24:02)
Дата 17.03.2015 12:07:12

У Шперка в Истории фортификации 1957 есть глава

Шперк В.Ф. Фортификация в испанской войне 1936-1938 гг. // История фортификации. М., 1957. С.257-264
но всети видел только 1-5 главы
> Любарский С. Некоторые оперативно-тактические выводу из опыта войны в Испании. Оборона // Военная мысль. 1938. № 11. С. 98)
Монографии Любарского выложена на милитере
http://militera.lib.ru/science/lubarsky_si/index.html

>А как обстояло дело фактически? Действительно ли применялся быстротвердеющий бетон? Какие есть подтверждения со стороны националистов или республиканцев? И применялся ли он сторонами во время Второй мировой для полевых укреплений?

Испанская литература приведена в конце этой работы
http://www.amigosdelmuseoarqueologicodelorca.com/alberca/pdf/alberca6/8_155-177.pdf
ЗЫ. к сожалению в испанском не силен, дочку надо просить, а она учебой сейчас загружена в своем Хихоне


По памяти, были мемуары болгарина-интернационалиста, военинженера РККА, они у меня глубоко закопаны, всю кладовке-книгохранилище, попробую найти

От Пауль
К BP~TOR (17.03.2015 12:07:12)
Дата 21.03.2015 20:24:36

Ещё раз спасибо, посмотрел.

> Шперк В.Ф. Фортификация в испанской войне 1936-1938 гг. // История фортификации. М., 1957. С.257-264
>но всети видел только 1-5 главы

Довольно немного по моему вопросу и не совсем то, что нужно (С. 259):

"Скальный грунт и наличие цемента обусловили широкое применение как подземных, так и бетонных и железобетонных сооружений (рис. 219 и 220).

Вообще испанская война дала самые разнообразные типы сооружений: от отдельных окопов до железобетонных блокгаузов (fortin). Тогда впервые появились специальные окопы для гран[ат]ометчиков-истребителей танков".


[96K]



[82K]


С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К BP~TOR (17.03.2015 12:07:12)
Дата 17.03.2015 23:10:49

Нашел болгарина-военинженера

Петр Панчевский Огненные дороги.- М:Воениздат,1980 с.54-84
В середине ноября капитан Панчевский, нш саперного батальона 70-й сд, из Карелии был вызван в Москву.
В Испанию прибыл 5 января 1937 г, первый военинженер среди советских добровольцев, псевдо -майор Дунайский.
К сожалению про быстротвердеющий бетон не пишет, хотя интересное есть-про минные галерии и башенные баррикады в Мадриде, организацию фортификационных батальонов,Харамскую и Гвадалахарскую операции.
Уехал в декабре 1937 г. В качестве советника по инженерным войскам, его сменил Нагорный.
За Испанию награжден ОБКЗ.
Как сам пишет, по возвращении написал 100 страничный отчет в течении месяца.
"На основе этого материала была подготовлена книга "Война в Испании. Инженерное обеспечение боя". Книга предназначалась для служебного пользования и стала полезным пособием по военно-инженерной подготовке командного состава".
Весной 1938 г. майор Панчевский назначен назначен начальником инженерных войск СибВО, в это должности пребывал до начала ВОВ.
От krok
К BP~TOR (17.03.2015 23:10:49)
Дата 18.03.2015 03:01:07

Re: Нашел болгарина-военинженера

>Петр Панчевский Огненные дороги.- М:Воениздат,1980 с.54-84

На милитере есть - http://militera.lib.ru/memo/other/panchevsky_p/index.html
От Пауль
К BP~TOR (17.03.2015 23:10:49)
Дата 17.03.2015 23:19:02

Спасибо.

>Петр Панчевский Огненные дороги.- М:Воениздат,1980 с.54-84
>В середине ноября капитан Панчевский, нш саперного батальона 70-й сд, из Карелии был вызван в Москву.
>В Испанию прибыл 5 января 1937 г, первый военинженер среди советских добровольцев, псевдо -майор Дунайский.
>К сожалению про быстротвердеющий бетон не пишет,

Сложно писать про то, чего, может быть, и не было.

>"На основе этого материала была подготовлена книга "Война в Испании. Инженерное обеспечение боя". Книга предназначалась для служебного пользования и стала полезным пособием по военно-инженерной подготовке командного состава".

Спасибо и за эту наводку, нашёл несколько выпусков, но, к сожалению, не этот.

С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (17.03.2015 23:19:02)
Дата 18.03.2015 11:26:50

Быстротвердеющий бетон не хай-тек на то время

>>К сожалению про быстротвердеющий бетон не пишет,
>
>Сложно писать про то, чего, может быть, и не было.
И проблем с материалом для таких сооружений в Испании не было. Вот рекламы испанских производителей в профильном издании (Журнал инженеров армии) за февраль1936 г.:

[79K]



[78K]



[99K]



Да и у на, в сборнике Война и военное дело (1933) о применении быстротвердеющего бетона пишут как об обыденном деле
с.412

[98K]


Кстати, глава "Военно-инженерная дело и его боевое применение" написана Карбышевым.





От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (18.03.2015 11:26:50)
Дата 18.03.2015 11:34:22

По быстротвердеющему бетону вопрос не в хайтечности, а логистике (+)

т.е. речь идет о выполнении работ в самые ближайшее после занятия обороны сроки (2-3 дня).
Применение же бетона требует подвоза из тыла значительной его массы и объема и выполнения значительного объема собственно бетонных работ (которые не могут выполнить сами войска, а нужны инженерные подразделения со специнструментом и средствами механизации) в то время как тыловая инфраструктура еще теоретически не обладает достаточной пропускной способностью и требует подачи на фронт иных более приоритетных грузов.

При этом практика ВМВ и последующего все же показывает, что впервую очередь применяются местные подручные материалы и/или готовые конструкционные элементы (но опять же в более поздние сроки при стабилизации обороны и окончательном решении командования перейти к ней на длительный период).
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (18.03.2015 11:34:22)
Дата 18.03.2015 12:43:14

Re: По быстротвердеющему...

>т.е. речь идет о выполнении работ в самые ближайшее после занятия обороны сроки (2-3 дня).
Смотрим раскладку по Карбышеву

[56K]


как раз 2-3 дня (60 часов) и надо на постройку бетонной огневой точки.
1 огневая точка 50-100 кубов бетона, 1 бетономешалка - 10 кубов в час, 75 человекодней т.е. инженерному взводу 2-3 работы

Война в Испании по большей части была не маневренная, а позиционная.
Материалы камень/щебень местный, производителей цемента хватает, подвоз не из-за моря...

>Применение же бетона требует подвоза из тыла значительной его массы и объема и выполнения значительного объема собственно бетонных работ (которые не могут выполнить сами войска, а нужны инженерные подразделения со специнструментом и средствами механизации) в то время как тыловая инфраструктура еще теоретически не обладает достаточной пропускной способностью и требует подачи на фронт иных более приоритетных грузов.
у республиканцев такие специализированные фортификационные батальоны были, производителей цемента больше чем до...
И таки бетонных соружений за период испанской ГВ построенно в изрядном количестве обеими сторонами, многие из неплохо сохранились
http://www.castillosnet.org/datos/espana/madrid/M-CAS-061/M-CAS-061-0010001.jpg


http://www.castillosnet.org/datos/espana/madrid/M-CAS-061/M-CAS-061-0010002.jpg


в районе Мадрида

http://www.castillosnet.org/datos/espana/madrid/M-CAS-081/M-CAS-081-0010001.jpg


http://www.castillosnet.org/datos/espana/madrid/M-CAS-081/M-CAS-081-0010004.jpg


http://www.castillosnet.org/datos/espana/madrid/M-CAS-078/M-CAS-078-0010001.jpg


Мадрид, Брунете



http://www.castillosnet.org/datos/espana/almeria/AL-CAS-217/AL-CAS-217-0010001.jpg


http://www.castillosnet.org/datos/espana/almeria/AL-CAS-217/AL-CAS-217-0010003.jpg


Алмерия

http://www.castillosnet.org/datos/espana/gerona/GE-CAS-076/GE-CAS-076-1135001.jpg


http://www.castillosnet.org/datos/espana/gerona/GE-CAS-076/GE-CAS-076-1135002.jpg


Каталония

http://www.castillosnet.org/datos/espana/huesca/HU-CAS-223/HU-CAS-223-0010001.jpg


http://www.castillosnet.org/datos/espana/huesca/HU-CAS-223/HU-CAS-223-0010002.jpg



Арагон



От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (18.03.2015 12:43:14)
Дата 18.03.2015 13:31:52

Re: По быстротвердеющему...

>>т.е. речь идет о выполнении работ в самые ближайшее после занятия обороны сроки (2-3 дня).
>Смотрим раскладку по Карбышеву
>
>[56K]

>как раз 2-3 дня (60 часов) и надо на постройку бетонной огневой точки.
>1 огневая точка 50-100 кубов бетона, 1 бетономешалка - 10 кубов в час, 75 человекодней т.е. инженерному взводу 2-3 работы

Вы невнимательно прочили, то что я написал.
Речь не о том, что огневую точку нельзя построить за это время впринципе - можно.
Речь о том, что на одну огневую точку (пулеметное сооружение)на 50-100 кубов бетона надо подать из тыла 10-20 тонн цемента и разработать и првезти 40-80 тонн песка и столько же щебня. и заставить инженерный взвод с бетономешалкой заниматься только этим в течении 2-3 дней.
Тогда как в составе инженерно-оборонительных работ первой очереди есть более насущные задачи, как и у номенклатуры подаваемых к фронту предметов и материалов.

>Война в Испании по большей части была не маневренная, а позиционная.
>Материалы камень/щебень местный, производителей цемента хватает, подвоз не из-за моря...

"подвоз" определяется наличием, грузоподъемностью и оборотом имеющихся в наличии транспортных средств.

>>Применение же бетона требует подвоза из тыла значительной его массы и объема и выполнения значительного объема собственно бетонных работ (которые не могут выполнить сами войска, а нужны инженерные подразделения со специнструментом и средствами механизации) в то время как тыловая инфраструктура еще теоретически не обладает достаточной пропускной способностью и требует подачи на фронт иных более приоритетных грузов.
>у республиканцев такие специализированные фортификационные батальоны были, производителей цемента больше чем до...

я не говорю, что цемента нет. Но цемент есть на заводе - а даже десяток километров ветром его не надует.

>И таки бетонных соружений за период испанской ГВ построенно в изрядном количестве обеими сторонами, многие из неплохо сохранились

То что планируемые к обороне рубежи оборудовались ДОТ вопросов нет. Речь именно о возведени таких сооружений в кратчайшие сроки при переходе к обороне.
От Пауль
К BP~TOR (18.03.2015 12:43:14)
Дата 18.03.2015 12:54:17

Re: По быстротвердеющему...

>И таки бетонных соружений за период испанской ГВ построенно в изрядном количестве обеими сторонами, многие из неплохо сохранились

Вы немного не те примеры приводите. Речь не вообще о бетонных укреплениях, а о "Захватив даже небольшой клочок территории, солдаты Франко... уже через два-три дня возводили и бетонные укрепления". Т.е. нужны примеры из первых рук: "захватили позицию и для её укрепления в течение 2-3-5 дней возвели бетонные ОТ".

С уважением, Пауль.
От Robert
К Дмитрий Козырев (18.03.2015 11:34:22)
Дата 18.03.2015 12:04:13

Ре: По быстротвердеющему...

>Применение же бетона требует подвоза из тыла значительной его массы и объема и выполнения значительного объема собственно бетонных работ (которые не могут выполнить сами войска, а нужны инженерные подразделения со специнструментом и средствами механизации)

Зато войска могут выполнить большой обьем земляныx работ. А дальше есть бетон и арматурa - будет ДОТ, нет - будет ДЗОТ или вкопаный в землю танк.

Еще там нешуточный обьем возни с арматурой (ее вязать надо или варить - это не мгновенно) и опалубкой. И потом - опять земляные работы: обваловывать надо (как для маскировки так и для того чтобы вызвать преждевременный разрыв снаряда/мины).
От BP~TOR
К Robert (18.03.2015 12:04:13)
Дата 18.03.2015 12:48:57

С земляными работами выполняемыми войсками


>Зато войска могут выполнить большой обьем земляныx работ. А дальше есть бетон и арматурa - будет ДОТ, нет - будет ДЗОТ или вкопаный в землю танк.
в Испании дело как раз обстояло хреново, во-первых грунт в основном каменистый, во-вторых, (по крайней мере у республиканцев)не любили они окапываться. Потому и создавали фортификационные батальоны, в том числе и из мадридских рабочих-строителей с соответствующим оборудованием и инструментом
От Пауль
К BP~TOR (17.03.2015 12:07:12)
Дата 17.03.2015 12:31:10

Re: У Шперка...

> Шперк В.Ф. Фортификация в испанской войне 1936-1938 гг. // История фортификации. М., 1957. С.257-264

Спасибо за ссылку, посмотрю, но не уверен в полезности и достоверности источника.

>Монографии Любарского выложена на милитере
> http://militera.lib.ru/science/lubarsky_si/index.html

Никакой существенной разницы со статьями.

С уважением, Пауль.