От Нумер
К All
Дата 18.03.2015 18:33:17
Рубрики 11-19 век;

Прочитал "Сердце Пармы".

Здравствуйте

Так что мне интересно.
1. Что там было на самом деле?
2. Что именно накосячено в плане этнографии и демонологии?
Ответ "всё" не интересен. Интересно, как на самом деле.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Михаил Денисов
К Нумер (18.03.2015 18:33:17)
Дата 18.03.2015 21:39:46

Re: Прочитал "Сердце...

День добрый
>Здравствуйте

>Так что мне интересно.
>1. Что там было на самом деле?
-------------
ну в общем примерно так все и было. Иванов не перевирает историю, он утрирует, додумывает и ставит странные акценты. Ну не любит он Российскую империю во всех ее проявлениях. эта болезнь вообще свойственна русской образованщине.

>2. Что именно накосячено в плане этнографии и демонологии?
---------------
Манси (вогулов) он приплел к истории покорения Пермского княжества зря, походы на Пелым и Конду это вообще отдельная история, прямого отношения к пермским событиям не имеющая. А вот в мансийской демонологии и эзотерике Иванов разбирается хорошо, это вообще его конек.
Зачем он добавил в сюжет неких "коренных" русов синеглазых для меня загадка. Как бы сказал Кошкин - видимо здесь какой-то латенто-сексуальный подтекст.
Иванов несколько путает коми-зырян и коми-пермяков, завышает роль Казани в тех событиях ну и версию происхождения пермской княжеской фамилии выдает недоказанную.
Ну и конечно попы у него шикарные.... такие гниды все, аж тошно :))
А так в общем книжка забавная, эдакое русское ист-фентези.

>Ответ "всё" не интересен. Интересно, как на самом деле.

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (18.03.2015 21:39:46)
Дата 19.03.2015 17:34:35

А кто и почему назвал манси вогулами? (-)
От Михаил Денисов
К B~M (19.03.2015 17:34:35)
Дата 20.03.2015 22:07:42

как сказано выше - зырянское название (-)
От Ardan
К B~M (19.03.2015 17:34:35)
Дата 19.03.2015 17:41:13

Про этимологию можно найти, например, тут

http://www.kirj.ee/public/va_lu/ling-2006-1-2.pdf
От B~M
К Ardan (19.03.2015 17:41:13)
Дата 19.03.2015 18:14:39

Спасибо, интересно

Вот люблю я такие пассажи:
гипотeза [] о происхождeнии этнонима vogul из коми-зырянского [] вэгул 'дикий' нe выдeрживаeт никакой критики, хотя в коми языкe дeйствитeльно eсть корeнь -lög- со значeниeм 'злоба, обида, злобный, обидный', а диалeктам коми языка свойствeнна мeна v ~ l в началe слова пeрed гласным. Однако элeмeнт -ul остаётся нeобъяснeнным, поэтому прeдложeнная этимология совeршeнно нeприeмлeма.
(это приводимая автором цитата, с которой он полностью согласен).
После этого сразу возникает две гипотезы. 1) автор держит читателей за идиотов, не способных заметить "-ул" в приводимых коми-зырянских словах; 2) автор хочет сказать, что слово вэгул у коми стало обозначать дикарей, потому что вогулы были дикими с их точки зрения, и что никакой этимологи внутри языка коми слово "вэгул" со значением "дикий" не имеет.
Вполне возможно, что обе гипотезы верны, но уважение к автору после этого теряется абсолютно. Так что резюме для тех, кому лень читать статью:

Вогулами манси назвали, скорее всего, коми, у которых это слово позаимствовали русские (автору нравится версия, что исходной формой было "гогуличи", которое он производит от выражения коми gogul(ödz) ’ростом до пупка, коротышка’).
От Нумер
К Михаил Денисов (18.03.2015 21:39:46)
Дата 19.03.2015 00:47:50

Re: Прочитал "Сердце...

Здравствуйте

>ну в общем примерно так все и было. Иванов не перевирает историю, он утрирует, додумывает и ставит странные акценты. Ну не любит он Российскую империю во всех ее проявлениях. эта болезнь вообще свойственна русской образованщине.

Гм. Так там же прямым текстом говорится, что единая Россия - это хорошо и надо объединяться, а иначе вороги будут набигать и нагибать.

>>2. Что именно накосячено в плане этнографии и демонологии?
>---------------
>Манси (вогулов) он приплел к истории покорения Пермского княжества зря

почему? В педивикии бают, что де как раз вогулы регулярно приходили с целью повоевать. Это не так?

> походы на Пелым и Конду это вообще отдельная история, прямого отношения к пермским событиям не имеющая.

А что там на самом дело было?

> А вот в мансийской демонологии и эзотерике Иванов разбирается хорошо, это вообще его конек.

Забавно. Я когда читал старое обсуждение, то Кошкин, ссылаясь на Вас говорил, что де все названия правильны, да суть везде переврана до неузнаваемости.

>Зачем он добавил в сюжет неких "коренных" русов синеглазых для меня загадка. Как бы сказал Кошкин - видимо здесь какой-то латенто-сексуальный подтекст.

Это про язычников? В районе Перми их не было никогда? А когда они реально повывелись?

>Иванов несколько путает коми-зырян и коми-пермяков, завышает роль Казани в тех событиях ну и версию происхождения пермской княжеской фамилии выдает недоказанную.

Если я правильно понял, там есть две версии. И он придерживается менее популярной. Так? А почему более популярна вторая, что князья с местных?

>Ну и конечно попы у него шикарные.... такие гниды все, аж тошно :))

Дионисий у него положительный.

Спасибо.

>>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
>Денисов
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Михаил Денисов
К Нумер (19.03.2015 00:47:50)
Дата 19.03.2015 07:28:29

Re: Прочитал "Сердце...

День добрый
>Здравствуйте

>>ну в общем примерно так все и было. Иванов не перевирает историю, он утрирует, додумывает и ставит странные акценты. Ну не любит он Российскую империю во всех ее проявлениях. эта болезнь вообще свойственна русской образованщине.
>
>Гм. Так там же прямым текстом говорится, что единая Россия - это хорошо и надо объединяться, а иначе вороги будут набигать и нагибать.
------
ну там много чего говориться. а потом Иван третий этих говорливых по кольям рассаживает. Разве не так? :))

>>>2. Что именно накосячено в плане этнографии и демонологии?
>>---------------
>>Манси (вогулов) он приплел к истории покорения Пермского княжества зря
>
>почему? В педивикии бают, что де как раз вогулы регулярно приходили с целью повоевать. Это не так?
----------
несколько раньше, к сер-кон. 15 века героический век у югры закончился. Набеги устраивали татарские ханства, иногда пристегивая подвалсн вогульских уртов.

>> походы на Пелым и Конду это вообще отдельная история, прямого отношения к пермским событиям не имеющая.
>
>А что там на самом дело было?
---
было несколько крупных походов "за Камень", отдельно организованных московским правительством с вполне определенной целью - добыча основного экспортного товара-мехов. Точнее установление регулярности в этой добыче. Походы были более-менее успешными, хотя к закреплению и не привели. Операция по восстановлению конституционного порядка в отдельно взятом пермском княжестве - это вообще полицейская операция своего рода. Цель - окончательное устранение попыток сепаратизма среди русских княжеских домов.

>> А вот в мансийской демонологии и эзотерике Иванов разбирается хорошо, это вообще его конек.
>
>Забавно. Я когда читал старое обсуждение, то Кошкин, ссылаясь на Вас говорил, что де все названия правильны, да суть везде переврана до неузнаваемости.
-------
а ссылку можно? давно это было :)).
Как можно обсуждать суть мистико-эзотерических явлений? для этого в них надо верить. Вы верите в суккубов или в возможность вынуть душу из живого тела и спрятать ее в мешок? В терминологии, связаной с уральской мистикой и эзотерикой Иванов разбирается очень хорошо. А уж как он трактует эти термины - вопрос его веры и фантазии :)))

>>Зачем он добавил в сюжет неких "коренных" русов синеглазых для меня загадка. Как бы сказал Кошкин - видимо здесь какой-то латенто-сексуальный подтекст.
>
>Это про язычников? В районе Перми их не было никогда? А когда они реально повывелись?
-------
нет данных о каких-либо традиционных русских язычниках в 15-м веке. Вот в 18-м наши цари и церковь активно боролись с язычеством в среде уральских рабочих и крестьян. но там было язычество воспринятое, а не традиционное. Народ активно верил в мансийское шаманство.

>>Иванов несколько путает коми-зырян и коми-пермяков, завышает роль Казани в тех событиях ну и версию происхождения пермской княжеской фамилии выдает недоказанную.
>
>Если я правильно понял, там есть две версии. И он придерживается менее популярной. Так? А почему более популярна вторая, что князья с местных?
-------------
больше источников на это указывают

>>Ну и конечно попы у него шикарные.... такие гниды все, аж тошно :))
>
>Дионисий у него положительный.
-----------
"А это Леночка с работы. Исключение из правил" ( с. ОЧГМ) :)

>Спасибо.

>>>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
>>Денисов
>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
Денисов
От Нумер
К Михаил Денисов (19.03.2015 07:28:29)
Дата 20.03.2015 16:10:47

Re: Прочитал "Сердце...

Здравствуйте
>Как можно обсуждать суть мистико-эзотерических явлений? для этого в них надо верить. Вы верите в суккубов или в возможность вынуть душу из живого тела и спрятать ее в мешок? В терминологии, связаной с уральской мистикой и эзотерикой Иванов разбирается очень хорошо. А уж как он трактует эти термины - вопрос его веры и фантазии :)))

Он там, например, говорит, что "ламии" - это западнославянское слово. Ну и типа рассказывают про какого-нибудь комполена одно, а в книжке совсем другое, т.е. личные фантазии автора.
От Нумер
К Михаил Денисов (19.03.2015 07:28:29)
Дата 20.03.2015 00:19:47

Re: Прочитал "Сердце...

Здравствуйте
>ну там много чего говориться. а потом Иван третий этих говорливых по кольям рассаживает. Разве не так? :))

Ну так вроде в реальности их на кол-не на кол, а отправили в страну вечной охоты.

>было несколько крупных походов "за Камень", отдельно организованных московским правительством с вполне определенной целью - добыча основного экспортного товара-мехов. Точнее установление регулярности в этой добыче. Походы были более-менее успешными, хотя к закреплению и не привели.

А в чём тогда успех, если целью была регулярность?

>а ссылку можно? давно это было :)).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/561/561395.htm

>нет данных о каких-либо традиционных русских язычниках в 15-м веке.

А когда русские язычники повывелись в принципе?

>Вот в 18-м наши цари и церковь активно боролись с язычеством в среде уральских рабочих и крестьян. но там было язычество воспринятое, а не традиционное. Народ активно верил в мансийское шаманство.

Мощно....
От Михаил Денисов
К Нумер (20.03.2015 00:19:47)
Дата 20.03.2015 22:13:16

Re: Прочитал "Сердце...

День добрый
>Здравствуйте
>>ну там много чего говориться. а потом Иван третий этих говорливых по кольям рассаживает. Разве не так? :))
>
>Ну так вроде в реальности их на кол-не на кол, а отправили в страну вечной охоты.
---------
нет подтвержденных данных. Князя отпустили

>>было несколько крупных походов "за Камень", отдельно организованных московским правительством с вполне определенной целью - добыча основного экспортного товара-мехов. Точнее установление регулярности в этой добыче. Походы были более-менее успешными, хотя к закреплению и не привели.
>
>А в чём тогда успех, если целью была регулярность?
-------------
фактически до Кучума, то есть почти 100 лет, уральские земли более-менее регулярно давали ясак в казну

>>нет данных о каких-либо традиционных русских язычниках в 15-м веке.
>
>А когда русские язычники повывелись в принципе?
------------
тут надо четко различать регулярное язычество, т.е. формализованную веру в некий пантеон богов, перуна там, ярил всяких и бытовые верования крестьян во всяких лесных и водяных с домовыми. Первое судя по всему избыли веке так в 14-м, а второго и сейчас полно.

>>Вот в 18-м наши цари и церковь активно боролись с язычеством в среде уральских рабочих и крестьян. но там было язычество воспринятое, а не традиционное. Народ активно верил в мансийское шаманство.
>
>Мощно....
-----
ну да, даже спецоперации проводили с уничижением капищь :)
Денисов
От Зуекщ
К Нумер (18.03.2015 18:33:17)
Дата 18.03.2015 18:45:08

Re: Прочитал "Сердце...

>Здравствуйте. Интересно, как на самом деле.

Википедия говорит, что:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%B8%E4%EE%F0_%C4%E0%E2%FB%E4%EE%E2%E8%F7_%CF%B8%F1%F2%F0%FB%E9

9 апреля 1472 «на Фоминой неделе в четверг», московские войска подошли к устью реки Чёрная, впадавшей в Весляну (левый приток Камы), и «оттуду поиде на плотах и с конми» дальше, в Пермскую землю, а затем сухим путём, на конях — за Каму, на Чердынь, на пермского князя Михаила Ермолаевича. Решительное сражение произошло на реке Колва, впадающей в Вишеру (левый приток Камы): в плен был взят пермский воевода Кач, после чего был занят Искор — главное святилище пермяков. На слиянии Колвы и её притока Покчи князь Фёдор Пёстрый поставил острог и «приведе всю землю за великого князя», а князя Михаила и пленных его воевод с трофеями отослал в Москву, известие же о победе достигло столицы 26 июня.