От Роман Алымов
К Василий Фофанов
Дата 20.09.2000 15:23:07
Рубрики WWII; Современность;

Получается, артилерия тоже мешает? (+)

>
>Например, известно, что американские части открывали огонь из зенитных пулеметам по летящим на них и ОПОЗНАННЫМ "Мустангам". В смысле осознанно открывали, а не по ошибке.
**** Точно так же как стрелки наших бомберов открывали огонь по атакующим их "ишакам". Ну так и что? Что из этого следует? Это говорит только о плохой подготовке пилотов, их неспособности правильно опознать цель, и всё. Кстати, помнится у Симонова описан случай, когда расчёт ПТР на его глазах долго и безуспешно долбил собственный танк, хотя был ясно виден не только танк, но и нарисованый на нём серп&молот кажется. Все попытки убедить танкистов, что это свой танк, ни к чему не привели -они не верили. В итоге танк сам влепил по ним из пушки, одного ранил. Вот так тоже воевали.

>Известно также, что авиация и вертолеты - главный источник потерь американской техники в Буре.
**** Да, как наиболее мощный поражающий фактор, да ещё с очень малым временем принятия решения (надо опознать и поразить цель за очень короткое время, пока мимо не пролетел или самого не сбили) - неудивительно, если самые большие потери от дружественного огна были от авиации. Точно так же, как в ВОВ, думаю, они были от огня своей артилерии. И что из этого следует? Всего-навсего необходимость ужесточения процедуры применения авиации и артилерии, насыщения войск техникой связи, опознавания, авиа- и артиллерийскими наводчиками, БОМАНами в конце концов (которые вроде бы есть, но их нет). Всё это уже проходилось неоднократно.

>Авиацию применять надо по маршрутам выдвижения и артиллерийским позициям (именно по маршрутам выдвижения и работали в основном штуки и илы), а не по позициям обороняющихся В РАЗГАР танковой атаки.
***** Немцы точно применяли Fw-190 против танков на поле боя, кажется штуки пушечные тоже. Опять-таки вспомните, как Рудель долбил прорвавшиеся советские танки прямо на своём аэродроме - это было на маршруте выдвижения? Есть также и немецкая хроника , где советские самолёты атакуют контратакующие какую-то деревню немецкие танки (на поле боя) - так что не надо так категорично. И обороняющихся тоже долбили, для этого в частях были авианаводчики - они же не на цели во вражеском тылу авиацию наводили, а именно на текущие цели на поле боя. Да, и артиллерийские позиции тоже бомбили, и ясно что легче порой долбануть один мост и взять танки голыми руками - только всё равно задачи поддержки войск на поле боя с авиации никто не снимает, насколько я знаю. Не всегда получается решать задачи лёгким путём, а решать их всё равно надо.

>Неужели я сказал что-то невероятно новое?
***** Похоже на то :-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.09.2000 15:23:07)
Дата 20.09.2000 16:41:03

Re: Получается, артилерия тоже мешает? (+)

>**** Точно так же как стрелки наших бомберов открывали огонь по атакующим их "ишакам". Ну так и что? Что из этого следует? Это говорит только о плохой подготовке пилотов, их неспособности правильно опознать цель, и всё.

Да ведь ее в принципе нельзя уверенно опознать. Особенно с нынешними скоростями. Поэтому чем дальше работает авиация от своих частей, тем лучше.

> Все попытки убедить танкистов, что это свой танк, ни к чему не привели -они не верили. В итоге танк сам влепил по ним из пушки, одного ранил.

Тогда поверили, что свой 8))))

>**** Да, как наиболее мощный поражающий фактор

Нет, как самый бестолковый поражающий фактор, а не как самый мощный.

> Всего-навсего необходимость ужесточения процедуры применения авиации и артилерии, насыщения войск техникой связи, опознавания, авиа- и артиллерийскими наводчиками, БОМАНами в конце концов (которые вроде бы есть, но их нет). Всё это уже проходилось неоднократно.

Ну вот скажи, Рома, мы соответсвуем этой идеалистической картине? По мнению Исаева, соответствуем, только сконцентировать надо поплотнее. Чтоб значится наши собственные базальты поражали не один танк, а целый взвод разом.

>***** Немцы точно применяли Fw-190 против танков на поле боя, кажется штуки пушечные тоже.

Применяли, но с каким успехом? Какие нанесли потери наступающим танкам в пропорции к другим средствам?

> Опять-таки вспомните, как Рудель долбил прорвавшиеся советские танки прямо на своём аэродроме - это было на маршруте выдвижения?

Жить захочешь - еще не так раскорячиштся (с)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (20.09.2000 16:41:03)
Дата 20.09.2000 20:02:01

Re: Получается, артилерия тоже мешает? (+)

Доброе время суток,
>Да ведь ее в принципе нельзя уверенно опознать. Особенно с нынешними скоростями. Поэтому чем дальше работает авиация от своих частей, тем лучше.

На прогресс электроники забиваем. Системы распознавания "свой-чужой", которые применяются даже на ПЗРК отменяем?

>> Все попытки убедить танкистов, что это свой танк, ни к чему не привели -они не верили. В итоге танк сам влепил по ним из пушки, одного ранил.
>Тогда поверили, что свой 8))))

Угу. В общем казусов в войне может быть много. И утверждать что либо на основании средней температуры по больнице нельзя.

>Ну вот скажи, Рома, мы соответсвуем этой идеалистической картине? По мнению Исаева, соответствуем, только сконцентировать надо поплотнее. Чтоб значится наши собственные базальты поражали не один танк, а целый взвод разом.

Поражения своих были, есть и будут. По своим как-то раз и Рудель вдарил. Задача состоит в минимизации потерьб от собственного огня. Этого можно добиться тренировкамии совершенствованием управления огнем.

>Применяли, но с каким успехом? Какие нанесли потери наступающим танкам в пропорции к другим средствам?

Пропорциональные неосновным ПТС. Как и Фаусты, например. Не надо требовать от неосновного ПТС перфоманса основного. У него свое место, своя ниша.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (20.09.2000 20:02:01)
Дата 20.09.2000 20:41:39

Re: Получается, артилерия тоже мешает? (+)

Ты я вижу заладил - надо суметь, надо добиться, надо тренироваться. Какое отношение эти абстрактные ля-ля имеют к армии? Не занимайся демагогией.

Надоела мне эта ветка.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (20.09.2000 20:41:39)
Дата 21.09.2000 09:11:24

Re: Получается, артилерия тоже мешает? (+)

Доброе время суток,
>Ты я вижу заладил - надо суметь, надо добиться, надо тренироваться. Какое отношение эти абстрактные ля-ля имеют к армии? Не занимайся демагогией.

Вот это ты называешь демагогией: "Задача состоит в минимизации потерьб от собственного огня. Этого можно добиться тренировкамии совершенствованием управления огнем."
Есть постановка проблемы, есть ее решение.

Ты делаешь далеко идущие выводы на основании единичных фактов ошибок в распознавании, которые в любое время будут иметь место. Так можно договориться до того, что солдатам вообще не надо оружия выдавать, несчастные случаи от неосторожного обращения со стрелковым оружием тоже имеют место быть.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (20.09.2000 16:41:03)
Дата 20.09.2000 19:28:08

Дико извиняюсь, но насколько я помню...(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну вот скажи, Рома, мы соответсвуем этой идеалистической картине? По мнению Исаева, соответствуем, только сконцентировать надо поплотнее. Чтоб значится наши собственные базальты поражали не один танк, а целый взвод разом.

"базальт", он не есть ПТУР. Он есть ПКР. Большой довольно - с самолётов его не особенно пускают. Поправьте, если я не прав.

И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (20.09.2000 19:28:08)
Дата 20.09.2000 20:42:58

Re: Дико извиняюсь, но насколько я помню...(+)

>"базальт", он не есть ПТУР. Он есть ПКР. Большой довольно - с самолётов его не особенно пускают. Поправьте, если я не прав.

Вы не правы. Путаете его с "гранитом". А "базальт" - это противотанковый элемент для кассетных боеприпасов.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (20.09.2000 20:42:58)
Дата 21.09.2000 00:45:17

Как раз я не путаю. (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"базальт", он не есть ПТУР. Он есть ПКР. Большой довольно - с самолётов его не особенно пускают. Поправьте, если я не прав.
>
>Вы не правы. Путаете его с "гранитом". А "базальт" - это противотанковый элемент для кассетных боеприпасов.

Да нет, я это из самой первой "Морской коллекции" помню. Вот и удивился. А вообще, идёте вот по этой ссылочке и читаете про крылатую ПКР "базальт"

http://www.navy.ru/science/sor6.htm

http://nvo.ng.ru/armament/2000-04-07/6_granite.html

Так что я как раз ничего не путаю. Не стоит оппонента сразу в ламера зачислять.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Взаимно,
И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (21.09.2000 00:45:17)
Дата 21.09.2000 12:42:28

Забавно :)

>>Вы не правы. Путаете его с "гранитом". А "базальт" - это противотанковый элемент для кассетных боеприпасов.
>
>Да нет, я это из самой первой "Морской коллекции" помню. Вот и удивился. А вообще, идёте вот по этой ссылочке и читаете про крылатую ПКР "базальт"

Ну что ж, похоже раньше так называлась ПКР, а сейчас так называется противотанковый боеприпас. Довольно необычно, что и говорить :(

Не могу привести ссылку, но компонета нашей противотанковой кассеты тоже по-моему звать "базальт"

>Так что я как раз ничего не путаю. Не стоит оппонента сразу в ламера зачислять.

Боже упаси. Извините, если так прозвучало :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Siberiаn
К Василий Фофанов (21.09.2000 12:42:28)
Дата 21.09.2000 17:47:22

Двух базальтов ИМХО не может быть. Василий - ты путаешь ИМХО(-)

>>>Вы не правы. Путаете его с "гранитом". А "базальт" - это противотанковый элемент для кассетных боеприпасов.
>>
>>Да нет, я это из самой первой "Морской коллекции" помню. Вот и удивился. А вообще, идёте вот по этой ссылочке и читаете про крылатую ПКР "базальт"
>
>Ну что ж, похоже раньше так называлась ПКР, а сейчас так называется противотанковый боеприпас. Довольно необычно, что и говорить :(

>Не могу привести ссылку, но компонета нашей противотанковой кассеты тоже по-моему звать "базальт"

>>Так что я как раз ничего не путаю. Не стоит оппонента сразу в ламера зачислять.
>
>Боже упаси. Извините, если так прозвучало :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (21.09.2000 17:47:22)
Дата 21.09.2000 19:00:31

Да я сам озадачен... (+)

Увы не могу разыскать в инете ничего о наших ПТ-кассетах. Рад бы уточнить, но придется похоже ждать зимы, если никто не отзовется.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.09.2000 16:41:03)
Дата 20.09.2000 17:24:19

Re: Получается, артилерия тоже мешает? (+)

>Да ведь ее в принципе нельзя уверенно опознать. Особенно с нынешними скоростями. Поэтому чем дальше работает авиация от своих частей, тем лучше.
**** Так ведь и на земле сложно опознать. И пехотинцы по своим стреляют, и танки.... Лечится это только тренировкой и хорошим управлением, но никак не удалением частей друг от друга. А то проще даже солдатам патроны не выдавать, а то не дай бог стрельнет не туда, да ещё своего с чужим перепутает.... Так получается?


>Тогда поверили, что свой 8))))
**** По принципу "Мочи всех, бог на небу узнает своих".


>Нет, как самый бестолковый поражающий фактор, а не как самый мощный.
**** Ну, насчёт бестолковости можно поспорить. ИМХО системы залпового огня намного более бестолковый - и ничего, стреляют, в том числе и на поддержку войск на поле боя, вон как в Чечне - даже одиночными выстрелами из Града.


>
>Ну вот скажи, Рома, мы соответсвуем этой идеалистической картине? По мнению Исаева, соответствуем, только сконцентировать надо поплотнее. Чтоб значится наши собственные базальты поражали не один танк, а целый взвод разом.
***** Исаев и прав и неправ одновременно. Мы не соответствуем по качеству боевой подготовки и оснащению даже советским стандартам, тем не менее даже в нынешнем состоянии при достаточной концентрации сил можно решать задачи. Возможности супостатской обороны тоже ограничены, и если их насытить - дальше пойдёт волна поверх неё.


>Применяли, но с каким успехом? Какие нанесли потери наступающим танкам в пропорции к другим средствам?
**** Не знаю что там до пропорций, но Руделю сколько танков засчитали?


>Жить захочешь - еще не так раскорячиштся (с)
**** Дык на войне всегда так.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.09.2000 17:24:19)
Дата 20.09.2000 17:38:49

Re: Получается, артилерия тоже мешает? (+)

>**** Так ведь и на земле сложно опознать. И пехотинцы по своим стреляют, и танки.... Лечится это только тренировкой и хорошим управлением

Это конечно, но кто получит в этом больше тренировки, наземные или летчики? У последних совсем не так часто возникает возможность потренироваться в условиях наступления собственных частей. Ведь если амеры тренированные лажаются, ты воображаешь, какой ад царит у нас, кто летчики над своими появляются?

>>Нет, как самый бестолковый поражающий фактор, а не как самый мощный.
>**** Ну, насчёт бестолковости можно поспорить. ИМХО системы залпового огня намного более бестолковый - и ничего, стреляют, в том числе и на поддержку войск на поле боя, вон как в Чечне - даже одиночными выстрелами из Града.

Ну про перфомАнс артиллерии в Чечне лучше не будем 8)))

>***** Исаев и прав и неправ одновременно. Мы не соответствуем по качеству боевой подготовки и оснащению даже советским стандартам, тем не менее даже в нынешнем состоянии при достаточной концентрации сил можно решать задачи. Возможности супостатской обороны тоже ограничены, и если их насытить - дальше пойдёт волна поверх неё.

А по-моему, уже давно не можно, и неисключено, что неможно было даже во времена советских стандартов.

>**** Дык на войне всегда так.

Но планы до войны составляются ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.09.2000 17:38:49)
Дата 20.09.2000 18:29:37

Re: Получается, артилерия тоже мешает? (+)


>Это конечно, но кто получит в этом больше тренировки, наземные или летчики?
**** Думаю, лётчики-штурмовики намного больше пехотинцев тренируются в опозновании, но у них и условия наблюдения сложнее, и времени на решение меньше, и вообще головной боли много. Потому вроде наши и заморочились IFF для танков.
>У последних совсем не так часто возникает возможность потренироваться в условиях наступления собственных частей.
**** Можно подумать пехотинцы непрерывно тренируются танки опознавать :-) Думаю тренировка расчёты пехотных ПТУР имеют не лучший опыт распознавания техники на поле боя, чем лётчики. По крайней мере в Чечне ПТУРы наши по своим танкам стреляли, а вот про атаки с воздуха я не слышал.Не думаю, чтобы буржуйские ПТУРщики были сильно лучше - в конце концов контингент примерно тот же.
>Ведь если амеры тренированные лажаются, ты воображаешь, какой ад царит у нас, кто летчики над своими появляются?
**** Ничего, работают. Лётчики у нас - тёртые калачи, многие ещё в афгане повоевали, опыта дай бог любому амеру.


>Ну про перфомАнс артиллерии в Чечне лучше не будем 8)))
**** ИМХО хороший перформанс. Нареканий не слышал.

>А по-моему, уже давно не можно, и неисключено, что неможно было даже во времена советских стандартов.
**** Похоже, буржуи так не думали :-) Да и сейчас не думают. Западники конечно хвост распускают, но мы тоже не лыком шиты. У нас проблема не в технике, а в тренировке.

>>**** Дык на войне всегда так.
>Но планы до войны составляются ;)
**** А ты знаешь наши планы? Иди буржуйские?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.09.2000 18:29:37)
Дата 20.09.2000 18:48:41

Re: Получается, артилерия тоже мешает? (+)

>**** Думаю, лётчики-штурмовики намного больше пехотинцев тренируются в опозновании

Тренируются может и да, но понарошку.

>**** Можно подумать пехотинцы непрерывно тренируются танки опознавать :-)

Естественно. А чем в NTC занимаются на ротациях ежегодных?

> По крайней мере в Чечне ПТУРы наши по своим танкам стреляли, а вот про атаки с воздуха я не слышал.

Было.

>>Ну про перфомАнс артиллерии в Чечне лучше не будем 8)))
>**** ИМХО хороший перформанс. Нареканий не слышал.

Да ты что. Полно нареканий. То десантуру накроют, то еще какой прикол.

>>А по-моему, уже давно не можно, и неисключено, что неможно было даже во времена советских стандартов.
>**** Похоже, буржуи так не думали :-)

Так у них и инфы поменьше было, и десяти лет форы тоже :) Блин, да ладно бы форы, они эти десять лет вперед топали, а мы назад.

> Да и сейчас не думают. Западники конечно хвост распускают, но мы тоже не лыком шиты. У нас проблема не в технике, а в тренировке.

Да во всем у нас Рома проблема. Нету ни техники, ни тренировки, ни ГСМ, ничего нет.

Одни бомбы ядреные остались, да и те протухнут скоро если уже не протухли.

>>Но планы до войны составляются ;)
>**** А ты знаешь наши планы? Иди буржуйские?

Да нет, только по каналам ОБС :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (20.09.2000 18:48:41)
Дата 20.09.2000 19:10:35

Re: Получается, артилерия тоже мешает? (+)


>Тренируются может и да, но понарошку.
****** Что значит "понарошку"? Танкисты наши на настоящих Абрамах тернируются, может быть? Амеры тоже какие-то макеты кривые лепят.... Все понарощку учатся.

>>**** Можно подумать пехотинцы непрерывно тренируются танки опознавать :-)
>
>Естественно. А чем в NTC занимаются на ротациях ежегодных?
****** Ежегодных - то есть раз в год они учатся? Ну-ну, флаг им в руки :-) Я вот даже при ежедневной тренировке на дороге с 500 м путаю УАЗ цвета "белая ночь" и такого же цвета Гелен, а разницы между ними больше чем между танками в камуфляже и под сетями... Может, конечно, я слепой, но не думаю что в армии тоже все поголовно ворошиловские стрелки.


>Было.
*** И много танков подбили?


>>**** ИМХО хороший перформанс. Нареканий не слышал.
>
>Да ты что. Полно нареканий. То десантуру накроют, то еще какой прикол.
**** Ну, про десантуру отдельная песня. Тут на форуме правильно сказали -высадятся сами не знают где, попадут в заварушку, и требуют немедленно артподдержки невесть куда, на деревнб дедушке... Вот и попадают. Хорошо ещё что мало, могло бы быть и хуже - наверное тоже опыта уже набрались.


>Так у них и инфы поменьше было, и десяти лет форы тоже :) Блин, да ладно бы форы, они эти десять лет вперед топали, а мы назад.
**** Не знаю,куда они там утопали. Я современщиной не очень занимаюсь, но не вижу каких-то заметных результатов их топания. Буря в пустыне уже 10 лет назад была.


>Да во всем у нас Рома проблема. Нету ни техники, ни тренировки, ни ГСМ, ничего нет.
***** Ты мне про армию не рассказывай, я с ней общаюсь плотно и вижу, чего там есть и чего нет. Когда надо - там всё откуда-то находится, и ГСМ и техника и всё что надо. Нету главного - желания что-то делать, в смысле общего желания, а отдельные люди могут что-то делать только в перделах своей компетенции.

>Одни бомбы ядреные остались, да и те протухнут скоро если уже не протухли.
***** А кто захочет проверять? :-)


>Да нет, только по каналам ОБС :)
**** Ну так вот и грош цена нашим с тобой разговорам на эту тему. Вот Николаич на БРЭМ новый двигл поставит - бог даст поеду с ним на обкатку, порулю наконец танком хоть :-) А ОБС оно и есть ОБС.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.09.2000 19:10:35)
Дата 20.09.2000 20:38:42

Re: Получается, артилерия тоже мешает? (+)

>>Тренируются может и да, но понарошку.
>****** Что значит "понарошку"? Танкисты наши на настоящих Абрамах тернируются, может быть? Амеры тоже какие-то макеты кривые лепят.... Все понарощку учатся.

Не, летчики совсем понарошку - практически на одних имитаторах.

>>>**** Можно подумать пехотинцы непрерывно тренируются танки опознавать :-)
>>Естественно. А чем в NTC занимаются на ротациях ежегодных?
>****** Ежегодных - то есть раз в год они учатся? Ну-ну, флаг им в руки :-)

Да нет, у них *учения* ежегодные. Тренируются они ежедневно.

>>Было.
>*** И много танков подбили?

Танков как раз немного, танки по большей части бок о бок с артиллерией стоят.

>>>**** ИМХО хороший перформанс. Нареканий не слышал.
>>
>>Да ты что. Полно нареканий. То десантуру накроют, то еще какой прикол.
>**** Ну, про десантуру отдельная песня. Тут на форуме правильно сказали -высадятся сами не знают где, попадут в заварушку, и требуют немедленно артподдержки невесть куда, на деревнб дедушке... Вот и попадают.

Ну давай все на них спишем. Особенно высадку "не знают где"

>**** Не знаю,куда они там утопали. Я современщиной не очень занимаюсь, но не вижу каких-то заметных результатов их топания. Буря в пустыне уже 10 лет назад была.

Правильно. С тех пор у них много чего появилось. Одних подкалиберных снарядов сменилось два поколения. Для сравнения мы последний в 1988 году приняли.

>***** Ты мне про армию не рассказывай, я с ней общаюсь плотно и вижу, чего там есть и чего нет. Когда надо - там всё откуда-то находится, и ГСМ и техника и всё что надо.

"когда надо" - это когда толстожопое начальство на соколов посмотреть приезжает. А так нет у них ни горючки, ни резинки чтобы просто налеты иметь. Не говоря уж об учебных стрельбах. И я это тоже знаю из первых рук, ты уж извини.

>>Одни бомбы ядреные остались, да и те протухнут скоро если уже не протухли.
>***** А кто захочет проверять? :-)

Погоди. Через некоторое время такими темпами и захотят, и проверят.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru