ВИФ2 NE : Ветка : Как брали Дебальцево

От	Пехота
К	Hamster
Дата	24.03.2015 17:29:10
Рубрики	Армия; Локальные конфликты;

Как брали Дебальцево

Салам алейкум, аксакалы!

Описание событий с точки зрения участника, так же известного блогера.

http://kenigtiger.livejournal.com/1555422.html
http://kenigtiger.livejournal.com/1555492.html

Довольно жёстко. Местами напоминает окопную правду (тм), но похоже, что весьма недалеко от истины.
Интересная оценка летнего наступления ВСУ под Ямполем. Присутствует критика опусов Шурыгина.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (24.03.2015 17:29:10)
Дата	24.03.2015 17:54:49

ИМХО, это очередная реинкарнация Рамзая

Выглядит это так:
Шурыгин "придумал" своего военного медика, теперь в сговоре с "Мурзом" его "овеществляет".

Стиль, лексика, подача материала - типично "рамзайские".

Сам персонаж удостоился статьи в Луркморе, что уже о чем-то говорит:
http://lurkmore.to/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B7

Тем не менее: был на Донбассе, участвовал - молодец. А что п...бол - ну, у всех свои недостатки.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (24.03.2015 17:54:49)
Дата	24.03.2015 18:04:42

Основания для вывода в последнем предложении у Вас какие, простите?

Моё почтение
>Выглядит это так:
>Шурыгин "придумал" своего военного медика, теперь в сговоре с "Мурзом" его "овеществляет".

Крайне сомнительно. Мурз с Шурыгиным не очень вообще-то.

>Стиль, лексика, подача материала - типично "рамзайские".

Мурз всегда так писал.

>Сам персонаж удостоился статьи в Луркморе, что уже о чем-то говорит:
> http://lurkmore.to/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B7

ВиФ тоже удостоился. И?

>Тем не менее: был на Донбассе, участвовал - молодец. А что п...бол - ну, у всех свои недостатки.

Простите, но для подобных заключений нужны основания. Мурз товарищ своеобразный, но единственный раз, когда не сделал, что обещал - почитайте на том же Лурке про День миномета. По понятным для нормальных людей причинам, кстати,

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Константин Дегтярев
К	Манлихер (24.03.2015 18:04:42)
Дата	24.03.2015 18:11:06

Re: Основания для...

>>Простите, но для подобных заключений нужны основания. Мурз товарищ своеобразный, но единственный раз, когда не сделал, что обещал - почитайте на том же Лурке про День миномета. По понятным для нормальных людей причинам, кстати,

Для начала давайте определимся, что мы понимаем под словом "п...бол". На мой взгляд, это человек, который регулярно превышает меру своей осведомленности и компетенции, покушающийся делать выводы на основе показаний своего "третьего глаза", зрящего сквозь скучные факты.

То, что это творение писал человек именно такого типа - очевидно по самому тексту. То, что он полный неадекват - показывает его известное столкновение с днровской контрразведкой, когда его выдворили с территории просто потому, что не поняли, что это за чудо-юдо такое.

Анализа от лиц такого типа ожидать не стоит, это просто фразер.

Тем не менее, он взял автомат в руки, пошел воевать, рисковал жизнью - молодец! Но только в этом качестве.

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (24.03.2015 18:11:06)
Дата	24.03.2015 18:39:43

Вы неправы (+)

Моё почтение
>>>Простите, но для подобных заключений нужны основания. Мурз товарищ своеобразный, но единственный раз, когда не сделал, что обещал - почитайте на том же Лурке про День миномета. По понятным для нормальных людей причинам, кстати,
>
>Для начала давайте определимся, что мы понимаем под словом "п...бол". На мой взгляд, это человек, который регулярно превышает меру своей осведомленности и компетенции, покушающийся делать выводы на основе показаний своего "третьего глаза", зрящего сквозь скучные факты.

(1) ПМСМ, применение термина некорректно.
(2) К Морозову это если и относится, то в допустимых для обычного человека пределах.

>То, что это творение писал человек именно такого типа - очевидно по самому тексту. То, что он полный неадекват - показывает его известное столкновение с днровской контрразведкой, когда его выдворили с территории просто потому, что не поняли, что это за чудо-юдо такое.

Вы просто не в курсе. Во(1), это была не контрразведка, а "контрразведка" - казачки, косплеящие ГВ и Белую Гвардию. В положение Мурза любой мог попасть, кто туда поехал, независимо от уровня и степени адекватности. Во(2), это была не ДНР, а ЛНР - Антрацит. И, в(3), его приняли не за чудо-юдо, а за укросочувствующего, по какой причине обменяли у другой стороны, каковая его в РФ и выперла.

>Анализа от лиц такого типа ожидать не стоит, это просто фразер.

А мы его не ради анализа читаем, а ради свидетельств очевидца. Каковых в достатке, ед.вопрос, что он видел лично сам, а что нет.

>Тем не менее, он взял автомат в руки, пошел воевать, рисковал жизнью - молодец! Но только в этом качестве.

Лично я Андрея уважаю за честность и последовательность. Если бы на свете хотя бы половина людей в этом плане вела себя как он - поверьте, жить всем было бы гораздо комфортнее.
А насчет риска для жизни - у него к этому делу своеобразное отношение, в связи со споцифическим состоянием здоровья. Что не отменяет, конечно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Flanker
К	Пехота (24.03.2015 17:29:10)
Дата	24.03.2015 17:35:21

Re: Как брали...

А достоверность какая? Автор деанонимизирован и действительно тот за кого себя выдает?
А то "контентом" попахивает.

От	SerB
К	Flanker (24.03.2015 17:35:21)
Дата	24.03.2015 20:56:03

Автор лично мне знаком с 1999 года, работал под моим началом.

Приветствия!

Все это слышкл лично в еще более жесткой форме

Удачи - SerB

От	Flanker
К	SerB (24.03.2015 20:56:03)
Дата	24.03.2015 21:09:34

Re: Автор лично...

>Приветствия!

>Все это слышкл лично в еще более жесткой форме
Спасибо мне уже доложили :)
Просто в инетах каких только историй не найти, а достоверность проверить надо.

От	Андрей Чистяков
К	Flanker (24.03.2015 17:35:21)
Дата	24.03.2015 17:46:25

Автор -- известный в узких кругах человек. Врать вряд ли будет. (-)

От	Flanker
К	Андрей Чистяков (24.03.2015 17:46:25)
Дата	24.03.2015 17:55:02

Re: Автор --...

Во первых непонятна его роль и должность. Кто он - комвзвода, роты, начштаба,советник? Пишет обо всем про все. Хотя собственно ничего удивительного не описано - болезни роста, просто интересно что из этого лично сам видал, а что перепев Карузо.

От	Андрей Чистяков
К	Flanker (24.03.2015 17:55:02)
Дата	24.03.2015 18:32:27

Не скажу про Карузо, не знаком, но как чел далеко неглупый Мурз пишет (+)

Здравствуйте,

вполне здравые вещи, да ещё без политруковско-запутинской заполошности. А уж видел лично, "обсудил с товарищами" или немного домыслил на основе увиденного/услышанного -- Бог ведает. В любом случае, я воспринимаю написанное им наравне с написанным И.Пыхаловым, а не к.-н., прости Господи, рам-зайкой.

Про "должность" уже написали.

Всего хорошего, Андрей.

От	Flanker
К	Андрей Чистяков (24.03.2015 18:32:27)
Дата	24.03.2015 18:55:42

Re: Не скажу...

>Здравствуйте,

>вполне здравые вещи, да ещё без политруковско-запутинской заполошности. А уж видел лично, "обсудил с товарищами" или немного домыслил на основе увиденного/услышанного -- Бог ведает. В любом случае, я воспринимаю написанное им наравне с написанным И.Пыхаловым, а не к.-н., прости Господи, рам-зайкой
Заступлюсь за Шурыгина, в отличии от Медины тут таки он на месте действия был. Просто пишет о победах а не о косякахЖ
>Всего хорошего, Андрей.

От	Flanker
К	Андрей Чистяков (24.03.2015 18:32:27)
Дата	24.03.2015 18:36:59

Re: Не скажу...

>Здравствуйте,

>вполне здравые вещи, да ещё без политруковско-запутинской заполошности. А уж видел лично, "обсудил с товарищами" или немного домыслил на основе увиденного/услышанного -- Бог ведает. В любом случае, я воспринимаю написанное им наравне с написанным И.Пыхаловым, а не к.-н., прости Господи, рам-зайкой.
Тут есть разница, сильно зависящая от мировоззрения товарища, а факты есть факты, особенно если реально очевидец и отвечал за то-то и за то-то.
>Про "должность" уже написали.
А почему в кавычках, теперь мне понятней стало к каким местам надо относится с большим доверием, а к каким меньше. Ну и вообще к тексту.

От	Андрей Чистяков
К	Flanker (24.03.2015 18:36:59)
Дата	24.03.2015 18:40:55

Да, какие в "группах армий" ДНР/ЛНР офиц. должности ? Оттого и кавычки. :-) (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Чистяков (24.03.2015 18:40:55)
Дата	24.03.2015 19:10:52

командующий в ЛНР

http://bmpd.livejournal.com/1126913.html
звания, документы, "штатку" о которой Мурз пишет, отчетность - все это в ноябре завели.
Всю эту писанину со "штаткой" можно, как Мурз, справедливо критиковать, но без нее даже то плохое снабжение (о котором он же пишет) невозможно, все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.

От	Jabberwock
К	А.Никольский (24.03.2015 19:10:52)
Дата	24.03.2015 20:04:00

Re: командующий в...

>Всю эту писанину со "штаткой" можно, как Мурз, справедливо критиковать, но без нее даже то плохое снабжение (о котором он же пишет) невозможно, все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.

" Ну так вот книжки "Каталог узлов и деталей" я так ни разу и не увидел. Ни на один образец техники. Была сделана вся бумажная работа кроме самой необходимой. Без такой книги в каждом подразделении на каждый тип имеющихся там бронеобъектов, по которой как по каталогу можно заказать любую железку по её буквенно-цифровому коду, попытка своевременно снабжать два армейских корпуса запчастями изначально обречена. "

От	sss
К	Jabberwock (24.03.2015 20:04:00)
Дата	25.03.2015 12:01:39

Re: командующий в...

>" Ну так вот книжки "Каталог узлов и деталей" я так ни разу и не увидел. Ни на один образец техники. Была сделана вся бумажная работа кроме самой необходимой. Без такой книги в каждом подразделении на каждый тип имеющихся там бронеобъектов, по которой как по каталогу можно заказать любую железку по её буквенно-цифровому коду, попытка своевременно снабжать два армейских корпуса запчастями изначально обречена. "

Она ("книжка") нужна именно в подразделениях?
Боевые действия идут вблизи крупных городов с приличными ремонтными мощностями, инфраструктура в общем позволяет эвакуировать неисправную технику на заводы (профильные или импровизированные) и чинить там. Туда же могут быть вынесены и логистические центры по обеспечению запчастями.
Я, разумеется, не утверждаю, но не зная структуры их логистики - делать выводы космического масштаба по отсутствию "книжки" в подразделениях воздержался бы.

От	Максим~1
К	А.Никольский (24.03.2015 19:10:52)
Дата	24.03.2015 19:53:00

Мурз пишет, что следовало назвать кошку кошкой

> http://bmpd.livejournal.com/1126913.html
>звания, документы, "штатку" о которой Мурз пишет, отчетность - все это в ноябре завели.
>все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.

Мурз пишет, что следовало назвать кошку кошкой.
И опираться на фактически имевшуюся систему батек, подтягивая и трансформируя без просадки реальной боеспособности.
А "как бы созданные" взамен "батек" бригады по объективным и субъективным причинам оказались муляжами, с которых при первом потрясении вся штукатурка осыпалась.

От	SKYPH
К	Максим~1 (24.03.2015 19:53:00)
Дата	25.03.2015 09:47:58

Re: Мурз пишет,...

>> http://bmpd.livejournal.com/1126913.html
>>звания, документы, "штатку" о которой Мурз пишет, отчетность - все это в ноябре завели.
>>все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.
>
>Мурз пишет, что следовало назвать кошку кошкой.
>И опираться на фактически имевшуюся систему батек, подтягивая и трансформируя без просадки реальной боеспособности.

Система батек, где все завязано на личных отношениях и авторитете никогда не станет устойчивой управляемой военной структурой. Сохранение системы батек - это прямой и ровный путь к поражению.

>А "как бы созданные" взамен "батек" бригады по объективным и субъективным причинам оказались муляжами, с которых при первом потрясении вся штукатурка осыпалась.

Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?

От	Гегемон
К	SKYPH (25.03.2015 09:47:58)
Дата	25.03.2015 09:56:38

Зачем вы передергиваете?

Скажу как гуманитарий

>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.

То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
А на деле - Иван Гимно и Семен Залупа (с) Сидор Артемьевич Ковпак

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (25.03.2015 09:56:38)
Дата	25.03.2015 12:36:51

Боюсь, что передергиваете Вы

>Скажу как гуманитарий

>>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.

Можете доказать, что равные по численности отряды батек прорвали бы укрепления ВСУ за 1-2 суток?

>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.

Никаких оснований для такого утверждения не наблюдается.

>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.

Неправда. "Сомали", "Спарта", "Оплот", "Кальмиус" отработали на порядок лучше "Призрака". "Заря" и "Восток" как минимум, не хуже. При том что "Призрак" - лучшее и чуть ли не единственное из сохранившихся неперестроенных подразделений. Остальные "батьки" вообще
воевать не пошли. В результате этих "Косогоров" пришлось зачищать в результате силовых операций.
>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.

Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ. А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.

>С уважением

С неменьшим

От	Гегемон
К	SKYPH (25.03.2015 12:36:51)
Дата	25.03.2015 12:55:02

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>>>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>Можете доказать, что равные по численности отряды батек прорвали бы укрепления ВСУ за 1-2 суток?
Тю. Ваш тезис - вам и доказывать.

>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>Никаких оснований для такого утверждения не наблюдается.
Это утверждение участника событий, который занимал должность в штабе батальона корпусного подчинения. Выше него по кругозору - только штаб "Тамбова".

>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>Неправда. "Сомали", "Спарта", "Оплот", "Кальмиус" отработали на порядок лучше "Призрака". "Заря" и "Восток" как минимум, не хуже. При том что "Призрак" - лучшее и чуть ли не единственное из сохранившихся неперестроенных подразделений.
Очень странное сравнение.
"Сомали", "Спарта", "Оплот" - привилегированные части армии ДНР на балансе. "Заря" - аналогично в ЛНР, личная армия Плотницкого.
"Кальмиус" - вообще артиллеристы.
По какому признаку сравнение? Какие успехи продемонстрировал "Восток"?

>Остальные "батьки" вообще > воевать не пошли.
Что, Дремов не пошел воевать? Ну неправда же.

>В результате этих "Косогоров" пришлось зачищать в результате силовых операций.
Косогора зачищали в порядке дележа контроля над территорией. Он людей Плотницкого к управлению не подпускал.

>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.

>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (25.03.2015 12:55:02)
Дата	25.03.2015 13:49:52

Re: Боюсь, что...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
>>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>>Можете доказать, что равные по численности отряды батек прорвали бы укрепления ВСУ за 1-2 суток?
>Тю. Ваш тезис - вам и доказывать.

Да что Вы! Это же Ваши слова "Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток", вот я Вам и предлагаю доказать этот тезис, что таковое вообще возможно.

>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>>Никаких оснований для такого утверждения не наблюдается.
>Это утверждение участника событий, который занимал должность в штабе батальона корпусного подчинения. Выше него по кругозору - только штаб "Тамбова".

Поделитесь ссылкой, плиз.

>>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>>Неправда. "Сомали", "Спарта", "Оплот", "Кальмиус" отработали на порядок лучше "Призрака". "Заря" и "Восток" как минимум, не хуже. При том что "Призрак" - лучшее и чуть ли не единственное из сохранившихся неперестроенных подразделений.
>Очень странное сравнение.
>"Сомали", "Спарта", "Оплот" - привилегированные части армии ДНР на балансе. "Заря" - аналогично в ЛНР, личная армия Плотницкого.

Это как-то отменяет их более высокую эффективность по сравнению с "превилигированными" шайками батек?

>"Кальмиус" - вообще артиллеристы.

И что?

>По какому признаку сравнение? Какие успехи продемонстрировал "Восток"?

"Восток" принимал участие во взятии аэропорта и принимал участие в дебальцевских событиях. Для Вас это новость?

>>Остальные "батьки" вообще > воевать не пошли.
>Что, Дремов не пошел воевать? Ну неправда же.

Дремов - это одно из исключений, подтверждающее правило. Остальная шатия-братия отказывалась воевать под предлогом, что они "охраняют границу", ну, заодно отжимают бизнес, недвижимость и машины у граждан.

>>В результате этих "Косогоров" пришлось зачищать в результате силовых операций.
>Косогора зачищали в порядке дележа контроля над территорией. Он людей Плотницкого к управлению не подпускал.

И заодно в войне не участвовал. Но грабить не забывал.

>>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
>Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.

За счет неорганизованности, неуправляемости, чрезвычайной чувствительности к потерям. А также склонности к панике при малейших угрозах окружения. В обороне наличие противотанковых средств и хорошие укрепления вполне позволяет скомпенсировать превосходство в тяжелой технике. Если, конечно, есть хорошая структура, а не шайка, желающая наживаться, а не воевать. А когда на новеньких "Ренджроверах Вог" некоторые новодельные миллионеры-атаманы выезжают раз в год на передовые, знаете, трудно от них ожидать готовности умереть, выполняя приказ. Но зато весьма вероятен драп при первом же шухере до Ростова вместе с награбленным обозом.

>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.

Да, я забылл, что вся Вселенная обращается вокруг Стрелкова и думал, что "Северный ветер" приурочен к создавшейся критической ситуации. А оно видишь как! К отставке реконструктора с весьма сомнительными успехами.

>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.

Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.

>С уважением
С неменьшим

От	Гегемон
К	SKYPH (25.03.2015 13:49:52)
Дата	25.03.2015 14:28:59

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Правда? То есть, зимняя кампания завершилась военным поражением ВСН, по вашему?
>>>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>>>Можете доказать, что равные по численности отряды батек прорвали бы укрепления ВСУ за 1-2 суток?
>>Тю. Ваш тезис - вам и доказывать.
>Да что Вы! Это же Ваши слова "Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток", вот я Вам и предлагаю доказать этот тезис, что таковое вообще возможно.

>>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>>>Никаких оснований для такого утверждения не наблюдается.
>>Это утверждение участника событий, который занимал должность в штабе батальона корпусного подчинения. Выше него по кругозору - только штаб "Тамбова".
>Поделитесь ссылкой, плиз.
Ссылка в корне ветки.

>>>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>>>Неправда. "Сомали", "Спарта", "Оплот", "Кальмиус" отработали на порядок лучше "Призрака". "Заря" и "Восток" как минимум, не хуже. При том что "Призрак" - лучшее и чуть ли не единственное из сохранившихся неперестроенных подразделений.
>>Очень странное сравнение.
>>"Сомали", "Спарта", "Оплот" - привилегированные части армии ДНР на балансе. "Заря" - аналогично в ЛНР, личная армия Плотницкого.
>Это как-то отменяет их более высокую эффективность по сравнению с "превилигированными" шайками батек?
Они сами по себе - привилегированные шайки батек.
Про их реалии - вот тут http://9oodw1n.livejournal.com/11494.html

>>"Кальмиус" - вообще артиллеристы.
>И что?
Вас не смущает, что вы сравниваете пехоту с артиллерией?

>>По какому признаку сравнение? Какие успехи продемонстрировал "Восток"?
>"Восток" принимал участие во взятии аэропорта и принимал участие в дебальцевских событиях. Для Вас это новость?
Нет, не новость. Так какие успехи он продемонстрировал?

>>>Остальные "батьки" вообще > воевать не пошли.
>>Что, Дремов не пошел воевать? Ну неправда же.
>Дремов - это одно из исключений, подтверждающее правило. Остальная шатия-братия отказывалась воевать под предлогом, что они "охраняют границу", ну, заодно отжимают бизнес, недвижимость и машины у граждан.
"И народ начал уходить из подразделений. Не "возвращаться к нормальной жизни", а брать свой непереписанный ствол и идти "на передовую" - потому что свой родной город они пойдут освбождать, как ни верти, в Украину им всяко не вернуться - они в розыске.. И куда им дорога? В "Август", к Паше-"Вертолету", к СанСанычу, к Минёру в Енакиево, к Одессе и Мордвину, к Лешему. На фронт. А в подразделении остаются те, кому не претит сидеть на попе ровно и заполнять бумажки. То есть, получается классический "бумажный полк" по образцу той же "Зазри" - оружия куча, охрана в карауле с ВССами и ВАЛами (чтоб подать сигнал выстрелом в воздух, как и должно караульному, наверное), "рапиры" и "Мсты" стоят во дворе десятками, а вот стрелять из "Мсты" умеют только прямой наводкой..."
Как-то не похоже, что они воевать не хотели.

>>>В результате этих "Косогоров" пришлось зачищать в результате силовых операций.
>>Косогора зачищали в порядке дележа контроля над территорией. Он людей Плотницкого к управлению не подпускал.
>И заодно в войне не участвовал. Но грабить не забывал.
Так и Плотницкий грабить и убивать не забывает.

>>>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>>>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
>>Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.
>За счет неорганизованности, неуправляемости, чрезвычайной чувствительности к потерям. А также склонности к панике при малейших угрозах окружения. В обороне наличие противотанковых средств и хорошие укрепления вполне позволяет скомпенсировать превосходство в тяжелой технике.
Отсутствие достаточного количества противотанковых средств ставило под вопрос оборону даже в населенных пунктах. А отсутствие бронетехники - исключало возможность действовать наступательно.

>>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>Да, я забылл, что вся Вселенная обращается вокруг Стрелкова и думал, что "Северный ветер" приурочен к создавшейся критической ситуации. А оно видишь как! К отставке реконструктора с весьма сомнительными успехами.
Это вообще-то не секрет.

>>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
>Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.
Барклай и Кутузов вообще Москву сдали. Как этих трусов не расстреляли - ума не приложу.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (25.03.2015 14:28:59)
Дата	25.03.2015 17:41:02

Re: Боюсь, что...

>>>>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
>>>Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.
>>За счет неорганизованности, неуправляемости, чрезвычайной чувствительности к потерям. А также склонности к панике при малейших угрозах окружения. В обороне наличие противотанковых средств и хорошие укрепления вполне позволяет скомпенсировать превосходство в тяжелой технике.
>Отсутствие достаточного количества противотанковых средств ставило под вопрос оборону даже в населенных пунктах. А отсутствие бронетехники - исключало возможность действовать наступательно.

ИГИЛ или даже чеченцам это расскажите.

>>>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>>>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>>Да, я забылл, что вся Вселенная обращается вокруг Стрелкова и думал, что "Северный ветер" приурочен к создавшейся критической ситуации. А оно видишь как! К отставке реконструктора с весьма сомнительными успехами.
>Это вообще-то не секрет.

Да, выдумка - это не секрет.

>>>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
>>Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.
>Барклай и Кутузов вообще Москву сдали. Как этих трусов не расстреляли - ума не приложу.

А так, что у Барклая и Кутузова за плечами уже были успехи в военном деле, причём у второго весьма немалые. Так что их мнение как военачальников имело вес. В отличие от Гиркина.

Вообще, это просто удивительно, как политические убеждения заставляют людей превозносить тотальные, без единого даже просвета реально доказанных тактических успехов, поражения и порицать победы)).

От	Гегемон
К	СБ (25.03.2015 17:41:02)
Дата	25.03.2015 20:33:49

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Неперестроенные отряды летом с легкостью громились и рассекались летом куда хуже организованными по сравнению с зимой силами ВСУ.
>>>>Они громились и рассекались за счет абсолютного превосходства в тяжелом вооружении.
>>>За счет неорганизованности, неуправляемости, чрезвычайной чувствительности к потерям. А также склонности к панике при малейших угрозах окружения. В обороне наличие противотанковых средств и хорошие укрепления вполне позволяет скомпенсировать превосходство в тяжелой технике.
>>Отсутствие достаточного количества противотанковых средств ставило под вопрос оборону даже в населенных пунктах. А отсутствие бронетехники - исключало возможность действовать наступательно.
>ИГИЛ или даже чеченцам это расскажите.
Чеченцев в аналогичных условиях разгромили очень быстро.

>>>>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>>>>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>>>Да, я забылл, что вся Вселенная обращается вокруг Стрелкова и думал, что "Северный ветер" приурочен к создавшейся критической ситуации. А оно видишь как! К отставке реконструктора с весьма сомнительными успехами.
>>Это вообще-то не секрет.
>Да, выдумка - это не секрет.
Ну, вы же выдумки транслируете - приходится опровергать.

>>>>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
>>>Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.
>>Барклай и Кутузов вообще Москву сдали. Как этих трусов не расстреляли - ума не приложу.
>А так, что у Барклая и Кутузова за плечами уже были успехи в военном деле, причём у второго весьма немалые. Так что их мнение как военачальников имело вес. В отличие от Гиркина.
Ну, его мнение в данном вопросе будет всяко весомее вашего.

>Вообще, это просто удивительно, как политические убеждения заставляют людей превозносить тотальные, без единого даже просвета реально доказанных тактических успехов, поражения и порицать победы)).
Вы с этим вопросом в зеркало обращайтесь.

С уважением

От	Flanker
К	SKYPH (25.03.2015 13:49:52)
Дата	25.03.2015 14:12:27

Re: Боюсь, что...

>Без всякого "Северного ветра" провели "Зимний сезон" с неплохой операцией на окружение превосходящего противника. Как по мне, это серьезное достижение по сравнению с отступлением на 200км, с оставлением как минимум пяти крупных городов при первой же угрозе окружения. Да еще вопреки прямому приказу. Знаете, за такие "достижения" в других войнах просто расстреливали перед строем.
Стрелок все правильно сделал тогда - выведенное им ополчение, это Спарта и Сомали сейчас. Не вывел бы - было бы Дебальцево для ополчения.

От	Flanker
К	Гегемон (25.03.2015 12:55:02)
Дата	25.03.2015 13:38:46

Re: Боюсь, что...

>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
замечательно - это ваши фантазии.
Благотворное влияние профессионалов вообще то надо быть совсем слепым чтоб не заметить. За несколько месяцев казацкая вольница способная максимум героически помирать защищая свой хутор, а то и вообще занимающаяся стоянием на блокпостах и крышеванием превращена в армию, которая таки вообще-то успешно провела "миницитадель" - укры же не идиоты, удар по выступу ждали и готовились. А то что автор окопных мемуаров неровно дышит к видному полевому командиру, который с одной стороны лучше обеспечил связь и организацию, но с другой стороны поставленную задачу не выполнил и материт бардак, это конечно интересно, но это кусочек мозаики.

От	Гегемон
К	Flanker (25.03.2015 13:38:46)
Дата	25.03.2015 13:49:51

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий
>>>А Стрелкову вообще лучше бы молчать и не отсвечивать. Сами знаете кто и что спасли ситуацию.
>>Ситуацию спасли "отпускники", вход которых был приурочен к отставке Стрелкова.
>>Рассказчикам про то, как военные профессионалы сменили дилетанта, и теперь все будет замечательно организовано, сейчас лучше бы заткнуться и куда-нибудь спрятаться.
>замечательно - это ваши фантазии.
Это известная мантра.

>Благотворное влияние профессионалов вообще то надо быть совсем слепым чтоб не заметить. За несколько месяцев казацкая вольница способная максимум героически помирать защищая свой хутор, а то и вообще занимающаяся стоянием на блокпостах и крышеванием превращена в армию, которая таки вообще-то успешно провела "миницитадель" - укры же не идиоты, удар по выступу ждали и готовились. А то что автор окопных мемуаров неровно дышит к видному полевому командиру, который с одной стороны лучше обеспечил связь и организацию, но с другой стороны поставленную задачу не выполнил и материт бардак, это конечно интересно, но это кусочек мозаики.
Тут вызывает интерес ситуация, при которой у полевого командира бардака меньше. чем у регуляров.
"Самое важное в работе современной артиллерии, помимо её точности, которой трудно ожидать от людей, три месяца назад получивших пушки и имевших весьма ограниченные "возможности на пострелять и посмотреть результаты", это её своевременность. А своевременность - это связь и взаимодействие. Шурыгин, помнится, предъявлял Мозговому где-то у себя в каментах, что "Артиллерию ему дали, хули он не воюет!". Ну так вот, граждане, я чисто случайно оказался у Мозгового на Комиссаровке в тот момент, когда Аркадьичу привели первых кандидатов в корректировщики. Аркадиьч немного проэкзаменовал представленного бойца не предмет знания им задачи, которую предстоит выполнить. Корпусные начальники по итогам экзамена увезли бойца обратно. Ибо низачод"

С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (25.03.2015 13:49:51)
Дата	25.03.2015 14:19:46

Re: Боюсь, что...

И кстати есть момент - у Мозгового было несколько больше времени, чем у военспецов, он свою бригаду с весны однако сколачивал и отбором людей занимался. В остальных же отрядах контингентец разный был.

От	Гегемон
К	Flanker (25.03.2015 14:19:46)
Дата	25.03.2015 14:45:46

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>И кстати есть момент - у Мозгового было несколько больше времени, чем у военспецов, он свою бригаду с весны однако сколачивал и отбором людей занимался. В остальных же отрядах контингентец разный был.
Насколько можно понять, в регулярных бригадах к работе с личным составом, слаживанию и вводу в строй пополнения отнеслись с показным презрением, и народ свалил к воюющим "батькам".

С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (25.03.2015 14:45:46)
Дата	25.03.2015 14:58:29

Re: Боюсь, что...

>Скажу как гуманитарий

>>И кстати есть момент - у Мозгового было несколько больше времени, чем у военспецов, он свою бригаду с весны однако сколачивал и отбором людей занимался. В остальных же отрядах контингентец разный был.
>Насколько можно понять, в регулярных бригадах к работе с личным составом, слаживанию и вводу в строй пополнения отнеслись с показным презрением, и народ свалил к воюющим "батькам".
Не так. Ядром боевых групп в процессе боевых действий стали бывшие батьки и обстрелянные люди, что в общем то естественно. А что в процессе боевых действий эти наспех сколоченные и обученные подразделения растрепались и потеряли организацию это неизбежно.
Работа над слаживанием велась - смотрим видео учений с теми же Выстрелами, да и вообще фотовидео учений хватает.

От	Гегемон
К	Flanker (25.03.2015 14:58:29)
Дата	25.03.2015 15:17:54

Re: Боюсь, что...

Скажу как гуманитарий

>>>И кстати есть момент - у Мозгового было несколько больше времени, чем у военспецов, он свою бригаду с весны однако сколачивал и отбором людей занимался. В остальных же отрядах контингентец разный был.
>>Насколько можно понять, в регулярных бригадах к работе с личным составом, слаживанию и вводу в строй пополнения отнеслись с показным презрением, и народ свалил к воюющим "батькам".
>Не так. Ядром боевых групп в процессе боевых действий стали бывшие батьки и обстрелянные люди, что в общем то естественно. А что в процессе боевых действий эти наспех сколоченные и обученные подразделения растрепались и потеряли организацию это неизбежно.
Там еще ранее наиболее мотивированные бойцы ушли от регуляров к воюющим на фронте батькам.

>Работа над слаживанием велась - смотрим видео учений с теми же Выстрелами, да и вообще фотовидео учений хватает.

С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (25.03.2015 15:17:54)
Дата	25.03.2015 15:38:21

Re: Боюсь, что...

>>Не так. Ядром боевых групп в процессе боевых действий стали бывшие батьки и обстрелянные люди, что в общем то естественно. А что в процессе боевых действий эти наспех сколоченные и обученные подразделения растрепались и потеряли организацию это неизбежно.
>Там еще ранее наиболее мотивированные бойцы ушли от регуляров к воюющим на фронте батькам.
батьки там в массе теперь тоже воюют в составе номерных подразделений

От	Flanker
К	Гегемон (25.03.2015 13:49:51)
Дата	25.03.2015 14:07:57

Re: Боюсь, что...

>Тут вызывает интерес ситуация, при которой у полевого командира бардака меньше. чем у регуляров.
>"Самое важное в работе современной артиллерии, помимо её точности, которой трудно ожидать от людей, три месяца назад получивших пушки и имевших весьма ограниченные "возможности на пострелять и посмотреть результаты", это её своевременность. А своевременность - это связь и взаимодействие. Шурыгин, помнится, предъявлял Мозговому где-то у себя в каментах, что "Артиллерию ему дали, хули он не воюет!". Ну так вот, граждане, я чисто случайно оказался у Мозгового на Комиссаровке в тот момент, когда Аркадьичу привели первых кандидатов в корректировщики. Аркадиьч немного проэкзаменовал представленного бойца не предмет знания им задачи, которую предстоит выполнить. Корпусные начальники по итогам экзамена увезли бойца обратно. Ибо низачод"
Это однако частный случай, показания одного очевидца, причем читается что к Алексею он с симпатией относится - маловато для далекоидущих выводов. А в целом - пока по сумме имеющихся данных, Мозговой низажог, хотя и в аутсайдерах не оказался.
В целом же ВСН продемонстрировали резкий качественный скачок - от хуторовой обороны с минимумом взаимодействия между отрядами, к ведению скоординированных успешных(хоть и не таких больших как хотелось бы) наступательных действий.

От	СБ
К	Гегемон (25.03.2015 09:56:38)
Дата	25.03.2015 12:31:43

Re: Зачем вы...

>Скажу как гуманитарий

>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.

Наступать на противника не имея численного превосходства уже стало настолько просто, что вы предлагаете это завершить за 2 дня?

>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.

Эти глубокомысленные выводы о происходящем в штабах вы взяли из мемуария ваньки-взводного (ну не говорю уж о том, что политически ангажированного по самое некуда)?

>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.

Если вы про бригаду Мозгового - то сказать об её управляемости и организованности ничего нельзя, ибо "ничего" - это исчёрпывающее описание её вклада в успех Дебальцевской операции. А ну да, оставили украм пару трофеев под Троицким. При нулевых потерях противника.

>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.

И как показала практика - критерий истины, были абсолютно правы, хотя некомпететность Стрелкова и не исчерпывалась организационной беспомощностью.

От	Гегемон
К	СБ (25.03.2015 12:31:43)
Дата	25.03.2015 13:01:50

Re: Зачем вы...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>Наступать на противника не имея численного превосходства уже стало настолько просто, что вы предлагаете это завершить за 2 дня?
В таком случае не планируют лобовых атак с условной артиллерийской поддержкой.

>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>Эти глубокомысленные выводы о происходящем в штабах вы взяли из мемуария ваньки-взводного (ну не говорю уж о том, что политически ангажированного по самое некуда)?
Да, я помню ваш пересказ метолдичек Кургиняна. Нет, рассуждения о чьей-то ангажированности в вашем исполнении не выглядят убедительными.

>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>Если вы про бригаду Мозгового - то сказать об её управляемости и организованности ничего нельзя, ибо "ничего" - это исчёрпывающее описание её вклада в успех Дебальцевской операции. А ну да, оставили украм пару трофеев под Троицким. При нулевых потерях противника.
О ее организованности и управляемости рассказывает человек, который служил у регуляров и имел возможность сравнить.
Ну и по какой причине наступление бригады не принесло успеха - сейчас сказать нельзя.

>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>И как показала практика - критерий истины, были абсолютно правы, хотя некомпететность Стрелкова и не исчерпывалась организационной беспомощностью.
Вы, в общем-то, и в прошлый заход показали полную беспомощность в пропаганде передовых идей кургинизма. Не надо начинать опять.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (25.03.2015 13:01:50)
Дата	25.03.2015 17:29:25

Re: Зачем вы...

>>Наступать на противника не имея численного превосходства уже стало настолько просто, что вы предлагаете это завершить за 2 дня?
>В таком случае не планируют лобовых атак с условной артиллерийской поддержкой.

У нас нет реальных данных по тому, как планировались атаки. Судя по результатам - слабые места в обороне были определены и использованы правильно, хотя и с запозданием.

>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду и рулить ими непосредственно штабом корпуса.
>>Эти глубокомысленные выводы о происходящем в штабах вы взяли из мемуария ваньки-взводного (ну не говорю уж о том, что политически ангажированного по самое некуда)?
>Да, я помню ваш пересказ метолдичек Кургиняна.

Если нечего ответить - произнеси ещё раз символ веры, так?

>>>3. Управляемость и организованность оказались выше в формировании, которое не подверглось реформированию военными специалистами.
>>Если вы про бригаду Мозгового - то сказать об её управляемости и организованности ничего нельзя, ибо "ничего" - это исчёрпывающее описание её вклада в успех Дебальцевской операции. А ну да, оставили украм пару трофеев под Троицким. При нулевых потерях противника.
>О ее организованности и управляемости рассказывает человек, который служил у регуляров и имел возможность сравнить.

Укры, включая реально побывавших на передовой, тоже много чего рассказывают, что ж мне теперь, верить в легионы бурятских танкистов?

>Ну и по какой причине наступление бригады не принесло успеха - сейчас сказать нельзя.

У меня закрадываются сомнения в том, что она там реально пыталась наступать, а не имитировала активность. В силу высокой насыщенности войск бронетехникой реальные бои, даже местного значения, знаете ли, весьма чётко отображаются по карте лостармора. Но на направлении Красный Пахарь - Светлодарск только пара жертв укров, а напротив Попасного и Троицкого вовсе ничего нет (ну хотя чуть ли не единственный отжатый украми в зимних боях танк был отжат именно там).

>>>То есть полугода военного строительства - как не бывало, опять отряды неопределенного состава, опять самоснабжение, опять все на живую нитку. А ведь смещение Стрелкова для публики мотивировали тем, что теперь на его место придут профессионалы, которые построят армию вместо федерации партизанских отрядов.
>>И как показала практика - критерий истины, были абсолютно правы, хотя некомпететность Стрелкова и не исчерпывалась организационной беспомощностью.
>Вы, в общем-то, и в прошлый заход показали полную беспомощность в пропаганде передовых идей кургинизма. Не надо начинать опять.

...А после произнесения символа веры воспользуйся "Правилами газетной полемики".

От	Гегемон
К	СБ (25.03.2015 17:29:25)
Дата	25.03.2015 20:34:52

Гадание по лостармору - это метод, да (-)

От	sss
К	Гегемон (25.03.2015 09:56:38)
Дата	25.03.2015 10:47:28

Вы серьезно?(+)

>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.

...про возможность прорыва за 1-2 суток?
При наступлении в заранее известном месте, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника, имевшего перед этим месяцы на подготовку обороны?

После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей. А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.

>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду

Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.

От	Гегемон
К	sss (25.03.2015 10:47:28)
Дата	25.03.2015 11:00:45

Серьезнее некуда

Скажу как гуманитарий

>>1. Вместо прорыва обороны в течение 1-2 суток - 2-недельная долбежка с просачиваниями отрядов спешенных танкистов.
>...про возможность прорыва за 1-2 суток?
>При наступлении в заранее известном месте, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника, имевшего перед этим месяцы на подготовку обороны?
Наступление в заранее известном месте на подготовленную оборону, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника должно опираться на заметное качественное превосходство собственных войск.
А что мы видим?

>После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей.
Собственно, оценить возможность быстрого прорыва команджование было обязано заранее.

>А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.
Что также предполагает качественное превосходство.

>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду
>Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.
Тем не менее, участки для бригад были нарезаны и первоначально наступление велось под руководством штабов бригад.
И тут оказалось, что организация наступления - как в 1942 году. .

С уважением

От	sss
К	Гегемон (25.03.2015 11:00:45)
Дата	25.03.2015 11:45:30

Качественное превосходство ВСН в общем показали

>Наступление в заранее известном месте на подготовленную оборону, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника должно опираться на заметное качественное превосходство собственных войск.
>А что мы видим?

Видим "делаю как могу, когда смогу - буду делать как надо". Опираться на качественное превосходство это хорошо, но в армии, которая появилась менее года назад, в расчетах на качественное превосходство надо и меру знать. У них нет ни массы советников из ВС РФ на командных должностях, ни собственного профессионального кадра в достаточном количестве. И те, что есть - далеко не идеальные, а реальные люди. Регулярным общевойсковым действиям они, по сути, только учатся, с разной степенью успешности процесса.

Разумеется, на низовом уровне (и особенно у тонко чувствующих ярких личностей) это вполне может оставлять впечатление неорганизованности, расточительности, неэффективности и беспросветной тупости. Разумеется, человеческая машина для надежного решения трудных задач силами малоквалифицированных людей объективно именно такой и получается. Чтобы она была более эффективной нужен глубокий общественный прогресс, а дешевых средств, увы, нету, а Зектов и Гинденбургов, увы, самим пока не завезли.

>>После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей.
>Собственно, оценить возможность быстрого прорыва команджование было обязано заранее.

Командование оно с обоих сторон обязано, но поскольку процесс состязательный, то получается только у кого-то одного. Это безусловно минус для командования, но делать выводы о его негодности (или, тем более, "негодяйстве") оснований не дает. С оценкой возможности быстрого прорыва в аналогичных условиях и Манштейн с Моделем в свое время могли облажаться.

>>А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.
>Что также предполагает качественное превосходство.

Вот на этом этапе качественное превосходство ВСН и проявилось. Когда, в общем, не имея численного перевеса они смогли сначала изолировать ВСУ в Чернухино, Дебальцево и Новогригоровке, а потом и взять их.

>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду
>>Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.
>Тем не менее, участки для бригад были нарезаны и первоначально наступление велось под руководством штабов бригад.
>И тут оказалось, что организация наступления - как в 1942 году. .

Видимо потому, что первый год войны, как и в 1942. И первая самостоятельная наступательная операция, как тогда же.
При этом, в отличии от 1942 армия сделана практически на пустом месте с нуля.

От	Гегемон
К	sss (25.03.2015 11:45:30)
Дата	25.03.2015 12:00:56

Re: Качественное превосходство...

Скажу как гуманитарий

>>Наступление в заранее известном месте на подготовленную оборону, по наиболее очевидному направлению, против численно не уступающего (как минимум, а в артиллерии и огневых средствах, видимо, превосходящего) противника должно опираться на заметное качественное превосходство собственных войск.
>>А что мы видим?
>Видим "делаю как могу, когда смогу - буду делать как надо". Опираться на качественное превосходство это хорошо, но в армии, которая появилась менее года назад, в расчетах на качественное превосходство надо и меру знать. У них нет ни массы советников из ВС РФ на командных должностях, ни собственного профессионального кадра в достаточном количестве. И те, что есть - далеко не идеальные, а реальные люди. Регулярным общевойсковым действиям они, по сути, только учатся, с разной степенью успешности процесса.
На командных и штабных должностях как раз находятся советники-отставники. Но к организации тыла они отнеслись, судя по всему, с традиционным для нашей армии безразличием.

>Разумеется, на низовом уровне (и особенно у тонко чувствующих ярких личностей) это вполне может оставлять впечатление неорганизованности, расточительности, неэффективности и беспросветной тупости. Разумеется, человеческая машина для надежного решения трудных задач силами малоквалифицированных людей объективно именно такой и получается. Чтобы она была более эффективной нужен глубокий общественный прогресс, а дешевых средств, увы, нету, а Зектов и Гинденбургов, увы, самим пока не завезли.
Так впечатление-то верное. Причем для повышения эффективности нужен не поллководческий гений Гинденбурга, а умеющий наладить рутину грамотный интендант.

>>>После первых же боев стало достаточно ясно, что на классическое окружение после удара по основанию выступа рассчитывать не приходится, нету для него ни сил, ни возможностей.
>>Собственно, оценить возможность быстрого прорыва команджование было обязано заранее.
>Командование оно с обоих сторон обязано, но поскольку процесс состязательный, то получается только у кого-то одного. Это безусловно минус для командования, но делать выводы о его негодности (или, тем более, "негодяйстве") оснований не дает. С оценкой возможности быстрого прорыва в аналогичных условиях и Манштейн с Моделем в свое время могли облажаться.
Подозреваю, что для столь резкой оценки были причины, лежащие не в плоскости оперативных талантов, а скорее в области служебной добросовестности. Потому что по обрывочным свдениям имели место пьянство и самодурство отцов-командиров, прямой обман подчиненных относительно стоящих перед ними задач и фальсификация отчетности. Но Стрелков первым ничего говорить не будет.

>>>А всё сведется к прощупыванию слабых мест на самом выступе и прорывам/просачиваниям в этих местах. Которые вынудят ВСУ перейти от обороны сплошного фронта выступа к стягиванию сил в изолированных опорных пунктах. После чего эти изолированные группировки будут осаждать и постепенно давить - даже не сколько силой, сколько измором. Разумеется, при ничтожных плотностях построения наступающих и обороняющихся, такой образ действий неизбежно подразумевал довольно хаотический характер боев, когда отдельные отряды и группы должны продвигаться в тыл противника, теряя непосредственную связь с соседями и сами оказываясь изолированными, со всеми последствиями.
>>Что также предполагает качественное превосходство.
>Вот на этом этапе качественное превосходство ВСН и проявилось. Когда, в общем, не имея численного перевеса они смогли сначала изолировать ВСУ в Чернухино, Дебальцево и Новогригоровке, а потом и взять их.
Качественное превосходство - это когда есть готовый инструмент в виде подготовленных для маневренных действий подразделений, которые обеспечены вооружением и средствами связи. А мы видим заваливание мясом и железом, на фоне которого где-то случайная группа инициативно нащупывает дыру. Сборная безлошадгных танкистов и артиллеристов, разбавленная призывниками прямо из военкомата, совершает бросок по полю в сторону застройки.

>>>>2. Бригады как орган управления оказались малосостоятельными, для наступления пришлось надергать сводные отряды отовсюду
>>>Так там в лучшем случае по одной бригаде (в эквиваленте, плюс, возможно, некое танково-артиллерийское усиление) наступало от каждой из республик. При этом "полоса" у каждой была под сотню км. После того, как обозначилась необходимость наступать не на узком участке горловины, а искать и использовать бреши в построении противника по всей полосе - достаточно очевидно, что никакая бригада, даже регулярных войск, адекватно управляться на таком пространстве не сможет.
>>Тем не менее, участки для бригад были нарезаны и первоначально наступление велось под руководством штабов бригад.
>>И тут оказалось, что организация наступления - как в 1942 году. .
>Видимо потому, что первый год войны, как и в 1942. И первая самостоятельная наступательная операция, как тогда же.
>При этом, в отличии от 1942 армия сделана практически на пустом месте с нуля.
За их спиной стоит вполне реальная армия с кучей квалифицированных специалистов, которые очень любят рассказывать о том, какие они профессионалы.

С уважением

От	Darkon
К	Гегемон (25.03.2015 12:00:56)
Дата	25.03.2015 20:31:57

О штабах бригад...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Легенда о том, что Тамбов "рулил" единолично всеми юнитами на поле боя, это даже не баян, это курево! Со стороны ЛНР сначала вполне себе командовал "Алмаз", которого, отказавшиеся выполнять приказ наступать несколько уродов из бывших "батьковских", пытались застрелить и ранили, а потом вполне себе успешно Волгоград провёл и окружение по правому флангу и разбирался с "котлом". При этом Тамбов, находясь рядом, занимался своими задачами. И у него их было достаточно!
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Роман Алымов
К	Darkon (25.03.2015 20:31:57)
Дата	25.03.2015 21:10:47

Алмаз это которому ногу прострелили за саботаж разведданных? (-)

От	writer123
К	Гегемон (25.03.2015 12:00:56)
Дата	25.03.2015 12:30:33

Re: Качественное превосходство...

>За их спиной стоит вполне реальная армия с кучей квалифицированных специалистов, которые очень любят рассказывать о том, какие они профессионалы.

Вот то-то и оно что стоит за спиной. Если вас выставить на ринг против примерно равного бойца - вам сильно поможет мысль о том, что где-то там сзади Валуев отирается и иногда советами помогает - "правой, правой давай, вали этого козла"?

От	Лирик
К	Максим~1 (24.03.2015 19:53:00)
Дата	24.03.2015 20:03:24

Система приведения "батек" по этому рецепту приводит к тому что

>> http://bmpd.livejournal.com/1126913.html
>>звания, документы, "штатку" о которой Мурз пишет, отчетность - все это в ноябре завели.
>>все будет отгружаться в "черную дыру", на что никто не пойдет.
>
>Мурз пишет, что следовало назвать кошку кошкой.
>И опираться на фактически имевшуюся систему батек, подтягивая и трансформируя без просадки реальной боеспособности.
>А "как бы созданные" взамен "батек" бригады по объективным и субъективным причинам оказались муляжами, с которых при первом потрясении вся штукатурка осыпалась.

Существуют два Востока, два Оплота и те. Один героически воююет на фронте, а второй - беспредельно чарт в тылу. Если кому то нравится такой вариант, то "мирняку" (как любят выражаться некоторые) он не нравится категорически.

От	А.Никольский
К	Лирик (24.03.2015 20:03:24)
Дата	24.03.2015 20:06:56

Re: Система приведения...

>Существуют два Востока, два Оплота и те. Один героически воююет на фронте, а второй - беспредельно чарт в тылу.
+++++
любопытно, что с другой стороны фронта почти то же самое. Только глубина тыла больше, аж до самого Киева похоже, если не дальше

От	Дмитрий Адров
К	А.Никольский (24.03.2015 20:06:56)
Дата	25.03.2015 04:43:06

Это не оправдание

Здравия желаю!

>>Существуют два Востока, два Оплота и те. Один героически воююет на фронте, а второй - беспредельно чарт в тылу.
>+++++
>любопытно, что с другой стороны фронта почти то же самое. Только глубина тыла больше, аж до самого Киева похоже, если не дальше

И что? Это не оправдание. К тому же у Киева больше ресурсов в любом случае, а значит и позволительна более высокая степень бардака.

Дмитрий Адров

От	Лирик
К	А.Никольский (24.03.2015 20:06:56)
Дата	24.03.2015 20:18:47

Re: Система приведения...

>>Существуют два Востока, два Оплота и те. Один героически воююет на фронте, а второй - беспредельно чарт в тылу.
>+++++
>любопытно, что с другой стороны фронта почти то же самое. Только глубина тыла больше, аж до самого Киева похоже, если не дальше

Не, открытый беспредел заканчивается примерно на границе Донецкой и Луганской областей. Попытки Айдара делать тоже самое в Харьковской области более менее пресекаются. В остальных областях батальоны превратились в банальные ЧОП, вооруженные по полной программе. Кто то использует для защиты, а кто то для захвата бизнеса. Но самостоятельно отбором они уже не занимаются.

P.S. самое смешное что в Волноваха батальоны похоже таки сели на хвост сбушникам-контрабандистам :) И их тут же быстро и жёстко прессанули. И что характерно - батальон все это скушал.

От	Flanker
К	Андрей Чистяков (24.03.2015 18:40:55)
Дата	24.03.2015 18:42:22

Re: Да, какие...

Ну а погоны подполковника у Гиви и Басурина - это "косплей" или как ? :)
Военные билеты ЛДНР мелькали фото, соответственно ВУС и должность должны быть :) тем более если их в армию перформатируют

От	Jabberwock
К	Flanker (24.03.2015 17:55:02)
Дата	24.03.2015 18:01:48

Начальник взвода связи

...танкового батальона.

В его ЖЖ, собственно написано.

Факт его участия в БД сомнений не вызывает, светился на видео третьих лиц. Ну и фотографий хватает.

От	Манлихер
К	Jabberwock (24.03.2015 18:01:48)
Дата	24.03.2015 18:09:27

В том-то и дело, что его выводы выглядят несколько излишне глобально для его (+)

Моё почтение

...должности.

>...танкового батальона.
>В его ЖЖ, собственно написано.
>Факт его участия в БД сомнений не вызывает, светился на видео третьих лиц. Ну и фотографий хватает.

Факт его не вполне позитивного отношения к действующему политическому руководству РФ тоже. Мурз постоянно пишет о том, что если мы бы вовремя жахнули - не было бы жертв и ущерба. И что если так и не жахнем - то жертв будет вообще слишком много, а победа остается под вопросом.

Лично у меня вопрос, насколько описанное им обусловлено данной позицией, а насколько реальностью.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	AMX
К	Манлихер (24.03.2015 18:09:27)
Дата	24.03.2015 22:48:09

Re: В том-то...

>Лично у меня вопрос, насколько описанное им обусловлено данной позицией, а насколько реальностью.

Завываний много. Марш при -15 катастрофа, это он еще видимо комфорт движения в колонне летом по грунтовке не видел. БТРы не топлены, заправка ведрами не удобная и т.д.

От	Манлихер
К	AMX (24.03.2015 22:48:09)
Дата	25.03.2015 11:02:52

Про заправку ведрами тоже обратил внимание (-)

От	Flanker
К	AMX (24.03.2015 22:48:09)
Дата	24.03.2015 23:05:45

Re: В том-то...

>>Лично у меня вопрос, насколько описанное им обусловлено данной позицией, а насколько реальностью.
>
>Завываний много. Марш при -15 катастрофа, это он еще видимо комфорт движения в колонне летом по грунтовке не видел. БТРы не топлены, заправка ведрами не удобная и т.д.
Видно что в прошлом штатский и отнюдь не на буровых на крайнем севере работал.

От	Манлихер
К	Flanker (24.03.2015 23:05:45)
Дата	25.03.2015 11:27:25

Ну, вот я тоже не проф.военный и на буровых не работал - но заправка ведрами (+)

Моё почтение

...меня не удивила бы)))

>Видно что в прошлом штатский и отнюдь не на буровых на крайнем севере работал.

Это он просто реконовский и поисковый опыт забыл. Ведь когда-то, ЕМНИМС, в команде Цветкова подвизался.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Роман Алымов
К	Манлихер (25.03.2015 11:27:25)
Дата	25.03.2015 17:03:51

А кто он был у Цветкова? (-)

От	Манлихер
К	Роман Алымов (25.03.2015 17:03:51)
Дата	25.03.2015 17:17:19

Так и знал, что спросишь))) Не знаю, к сож. Упоминал просто (+)

Моё почтение

...в личной переписке, что ездил с его ребятами на разные мероприятия. Причем именно в плане бронетехники. Давно это было - лет семь тому как, подробностей не помню уж. Я сам про Цветкова вспомнил, а Мурз прокомментировал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (25.03.2015 11:27:25)
Дата	25.03.2015 11:33:53

Вот кстати интересно, что

в дискуссиях по 1941 г недостаток специализированых бензозаправщиков позиционируется как один ихз значимых факторов поражения.

А оказывается ведрами можно!

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 11:33:53)
Дата	25.03.2015 12:49:02

Речь не о факторах поражения, а о реалиях (+)

Моё почтение

>в дискуссиях по 1941 г недостаток специализированых бензозаправщиков позиционируется как один ихз значимых факторов поражения.

Да понятно, что даже простой насос лучше ведра. Не говоря уж о заправщике. И что как существенный фактор в определенных условиях сработать может - как в 1941.

>А оказывается ведрами можно!

Ну, меня вот это не удивило, т.к. с танкистскими реалиями пришлось в свое время столкнуться.
Я не говорю, что это хорошо и с этим не надо бороться. Плохо и надо.
Я чисто о том, что это на самом деле само по себе не такой вот прям ужас-ужас, как это выглядит у Андрея.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 11:33:53)
Дата	25.03.2015 12:40:39

Re: Вот кстати...

>в дискуссиях по 1941 г недостаток специализированых бензозаправщиков позиционируется как один ихз значимых факторов поражения.
Однозначно немцы с классической бочкой и ручным насосом или канистрой были в этом деле на голову выше.

>А оказывается ведрами можно!
Можно, с заправочным шлангом конечно удобнее, но если его нет, то ничего страшного и ведром.
Иначе надо начинать проработку вопроса с памперсов и теплого клозета, седушку которого не иначе как генерал лично подогревать должен для личного состава. У автора получается как-то так с табличками и тангентами.

От	esv
К	AMX (25.03.2015 12:40:39)
Дата	25.03.2015 18:08:59

Безусловно!!!!

>Можно, с заправочным шлангом конечно удобнее, но если его нет, то ничего страшного и ведром.
>Иначе надо начинать проработку вопроса с памперсов и теплого клозета, седушку которого не иначе как генерал лично подогревать должен для личного состава. У автора получается как-то так с табличками и тангентами.

Я очень люблю читать такие офигительные истории, в стиле "Воинский дух нашего асигару преодолеет не только противника, но и наши собственные просчеты в тактике, стратегии и снабжении, настоящий самурай три раза прокричит банзай, обвяжется флагом и превозможет, потому что реальный мир жесток, а он воЕн".
Потом я вспоминаю где по итогам оказались самураи, а где те кто "без теплого сортира воевать не может"(с) и на ум ничего кроме грустных хокку, не приходит.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (25.03.2015 12:40:39)
Дата	25.03.2015 13:32:57

Re: Вот кстати...

>>в дискуссиях по 1941 г недостаток специализированых бензозаправщиков позиционируется как один ихз значимых факторов поражения.
>Однозначно немцы с классической бочкой и ручным насосом или канистрой были в этом деле на голову выше.

>>А оказывается ведрами можно!
>Можно, с заправочным шлангом конечно удобнее, но если его нет, то ничего страшного и ведром.

Моя реплика носила скорее не полемический, а риторический характер. тут есть два нюанса:
1) Сторона лучше обеспеченная спецтехникой и снаряжением будет экономить время на процедурах обслуживания и повышать коэффициент боевого использования техники и опережать в темпах маневра.
2) Отсутсвие этой специализированной техники самом по себе не является критическим фактором, т.к. позволяет проводить означенные процедуры паллиативными средствами (что нам и илююстрирует данный пример) - что являлось предметом моих постоянных споров с "архивными алармистами".

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 13:32:57)
Дата	25.03.2015 13:43:14

Re: Вот кстати...

>2) Отсутсвие этой специализированной техники самом по себе не является критическим фактором, т.к. позволяет проводить означенные процедуры паллиативными средствами (что нам и илююстрирует данный пример) - что являлось предметом моих постоянных споров с "архивными алармистами".

Однозначно так.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (25.03.2015 13:32:57)
Дата	25.03.2015 13:40:45

Re: Вот кстати...

>Моя реплика носила скорее не полемический, а риторический характер. тут есть два нюанса:
>1) Сторона лучше обеспеченная спецтехникой и снаряжением будет экономить время на процедурах обслуживания и повышать коэффициент боевого использования техники и опережать в темпах маневра.
>2) Отсутсвие этой специализированной техники самом по себе не является критическим фактором, т.к. позволяет проводить означенные процедуры паллиативными средствами (что нам и илююстрирует данный пример) - что являлось предметом моих постоянных споров с "архивными алармистами".
В точку

От	Гегемон
К	AMX (25.03.2015 12:40:39)
Дата	25.03.2015 12:44:18

Re: Вот кстати...

Скажу как гуманитарий

>>в дискуссиях по 1941 г недостаток специализированых бензозаправщиков позиционируется как один ихз значимых факторов поражения.
>Однозначно немцы с классической бочкой и ручным насосом или канистрой были в этом деле на голову выше.
Бочка и насос - лучше ведра, факт.

>>А оказывается ведрами можно!
>Можно, с заправочным шлангом конечно удобнее, но если его нет, то ничего страшного и ведром.
>Иначе надо начинать проработку вопроса с памперсов и теплого клозета, седушку которого не иначе как генерал лично подогревать должен для личного состава. У автора получается как-то так с табличками и тангентами.
То есть управлять танком с помощью вожжей и сапога - нормально, да? А кто хочет работающую ТПУ и запчасти - нытик и неженка.
Этак он додумается до патронов к автомату. А кто штыком воевать будет?

С уважением

От	AMX
К	Гегемон (25.03.2015 12:44:18)
Дата	25.03.2015 13:05:38

Re: Вот кстати...

>Бочка и насос - лучше ведра, факт.
По скорости заправки нет, по простоте сохранения чистых штанов и меньшего физтруда да.

>То есть управлять танком с помощью вожжей и сапога - нормально, да? А кто хочет работающую ТПУ и запчасти - нытик и неженка.
А вы догадайтесь в чьей зоне ответственности работоспособность ТПУ была. Автора или Плотницкого? Не спорю, в этом могли быть и глобальные просчеты, т.е. тангенты просто не завезли, но по изложению автора не заметно его работы в этом направлении. Есть рассуждения, что не подготовили "интернет-магазин", где можно было бы легко и просто по каталогу чего-нибуть заказать. Какие-то у него утопичные ожидания, а реальный мир оказался так жесток.

От	Гегемон
К	AMX (25.03.2015 13:05:38)
Дата	25.03.2015 13:45:31

Re: Вот кстати...

Скажу как гуманитарий

>>То есть управлять танком с помощью вожжей и сапога - нормально, да? А кто хочет работающую ТПУ и запчасти - нытик и неженка.
>А вы догадайтесь в чьей зоне ответственности работоспособность ТПУ была. Автора или Плотницкого? Не спорю, в этом могли быть и глобальные просчеты, т.е. тангенты просто не завезли, но по изложению автора не заметно его работы в этом направлении.

"- У вас вот эта хрень не работает! Чините!
- Запчастей нет!
- Пишите заявки!
- Писали сто раз. Ноль реакции.
- Ещё пишите!"

С уважением

От	AMX
К	Гегемон (25.03.2015 13:45:31)
Дата	25.03.2015 14:11:04

Re: Вот кстати...

>"- У вас вот эта хрень не работает! Чините!
>- Запчастей нет!
>- Пишите заявки!
>- Писали сто раз. Ноль реакции.
>- Ещё пишите!"

Бывает такое и не редко. И еще и под суд отдать могут по итогам.
Но вообще автор передергивает, несколько ранее у него же события "трупами завалили с одной винтовкой на троих" были трактованы иначе:

http://kenigtiger.livejournal.com/1548770.html

Между боем за саму Санжаровку и атакой на высоту 307,9 ребята со взвода Монгола принесли мне порванную тангенту - "нагрудный переключатель" с проводом, соединяющий шлемофон танкиста и ТПУ, танковое переговорное устройство. Провод порван чем-то полностью, в лохмотья. Люком, как это у танкистов обычно получается, так не перебьёшь.
"Андрюха! Что можно сделать?"

А у меня не было запасных тангент. Ни на ТПУ Р-124, ни на Р-174. Танков у нас дофига. Поля все перепахиваем артиллерией, БК не жалеем... Дохера всего есть, а проводка с двумя кнопками и простенькой электросхемой нет. И теперь, из-за того, что у меня на весь батальон нет ни одной запасной рабочей тангенты, один из членов экипажа танка не будет слышать двух других. Фактически, машина не боеспособна. Но она пойдёт в атаку.
Нет запасных тангент. Ни у нас, ни в Луганске. Просто нету. Командование обещало, заверяло. Скоро всё будет. "Скоро" наступить не успело.

От	Роман Алымов
К	AMX (25.03.2015 14:11:04)
Дата	25.03.2015 17:06:52

Интересно, какие запчасти нужны к проводу (+)

Доброе время суток!
Вообще как я понимаю задача ремонта тангенты на уровне начальных "классов" радиогубительства и паяния приёмника на одном транзисторе....
С уважением, Роман

От	SerB
К	Роман Алымов (25.03.2015 17:06:52)
Дата	25.03.2015 23:16:54

Ну, например если разболбна пласстмаска с перекючателем (+)

Приветствия!

... пайкой проводов не отделаешься Не уверен, что аввтар написал это, но танггенту он в личной беседе предлагал рассматрвать как расходник с соответствующими нормами снабжения

Удачи - SerB

От	Flanker
К	Манлихер (25.03.2015 11:27:25)
Дата	25.03.2015 11:31:14

Re: Ну, вот...

>Моё почтение

>...меня не удивила бы)))
Это он заправку самолета ведрами не видел :)))

От	Flanker
К	Манлихер (24.03.2015 18:09:27)
Дата	24.03.2015 18:13:49

Re: В том-то...

>Факт его не вполне позитивного отношения к действующему политическому руководству РФ тоже. Мурз постоянно пишет о том, что если мы бы вовремя жахнули - не было бы жертв и ущерба. И что если так и не жахнем - то жертв будет вообще слишком много, а победа остается под вопросом.
Ну тут он прав абсолютно.
>Лично у меня вопрос, насколько описанное им обусловлено данной позицией, а насколько реальностью.
Тут скорее интересно, что личное, а что в перепеве. То есть ситуация со связью, учитывая должность заслуживает внимания. Ну и да выводы несколько обобщены
>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Flanker (24.03.2015 18:13:49)
Дата	24.03.2015 19:34:51

Комментарий от Стрелкова

Скажу как гуманитарий

"С горечью вынужден рекомендовать для прочтения данный текст: http://kenigtiger.li...om/1555422.html с продолжением. Если бы я написал что-нибудь такое, меня обвинили бы "в измене Родине в особо крупных размерах", нытье, предательстве и очернении ополчения... Но пишет человек, который лично участвовал в боях под Дебальцево. Мои данные не слишком расходятся с тем, что тут написано"

"ВСН платит жизнями за тех негодяев, которые ими командуют. И тех, которые их "типа снабжают". И тех, кто "на бумаге" создал корпуса и бригады. Не надо перекладывать вину на "время". Обучение не было организовано от слова "совсем" - за все 4 месяца "первого перемирия". А вот отчеты о том ,что оно проводилось - поступали регулярно. Об этом автор не знает. За то прекрасно знаю я. Я бы еще много чего мог бы добавить к тому, что написано. Но воздерживаюсь"

С уважением

От	SKYPH
К	Гегемон (24.03.2015 19:34:51)
Дата	25.03.2015 09:38:38

Re: По имеющейся у меня информации от реальных участников, это неправда.(-)

От	ttt2
К	SKYPH (25.03.2015 09:38:38)
Дата	25.03.2015 10:25:43

Re: По имеющейся...

Сорри, что конкретно неправда?

С уважением

От	Гегемон
К	SKYPH (25.03.2015 09:38:38)
Дата	25.03.2015 09:47:06

Их информация точно так же нуждается в проверке

Скажу как гуманитарий

Потому что они могут рассказать только о том, что знают на собственном опыте.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (24.03.2015 19:34:51)
Дата	24.03.2015 19:50:38

Вообще учения ВСН (в том числе и НМ ЛНР) мы все тут видим регулярно

И, насколько можно судить - обучение это довольно основательное с поправкой на их ограниченные возможности. Вплоть до батальонных тактических учений (которые и в ВС РФ-то не так чтобы давно стали обыденным явлением).
Панацеей от бардака и потерь это не является, да. "Воевать тяжело" (с.)

От	esv
К	sss (24.03.2015 19:50:38)
Дата	24.03.2015 20:29:52

Re: Вообще учения...

>И, насколько можно судить - обучение это довольно основательное с поправкой на их ограниченные возможности. Вплоть до батальонных тактических учений (которые и в ВС РФ-то не так чтобы давно стали обыденным явлением).
>Панацеей от бардака и потерь это не является, да. "Воевать тяжело" (с.)

Как ни странно оные учения мы стали массово видеть отчего-то после 15-го февраля.

От	SKYPH
К	esv (24.03.2015 20:29:52)
Дата	25.03.2015 09:42:38

Re:

>>И, насколько можно судить - обучение это довольно основательное с поправкой на их ограниченные возможности. Вплоть до батальонных тактических учений (которые и в ВС РФ-то не так чтобы давно стали обыденным явлением).
>>Панацеей от бардака и потерь это не является, да. "Воевать тяжело" (с.)
>
>Как ни странно оные учения мы стали массово видеть отчего-то после 15-го февраля.

С осени. С конца октября.

От	sss
К	SKYPH (25.03.2015 09:42:38)
Дата	25.03.2015 10:52:09

Ну можно найти видео - как расчеты "Кальмиуса" стреляли в июле-августе(+)

...и как стали стрелять зимой.
Разница, так скажем, очень заметная.

От	sss
К	esv (24.03.2015 20:29:52)
Дата	24.03.2015 21:07:45

Re: Вообще учения...

>Как ни странно оные учения мы стали массово видеть отчего-то после 15-го февраля.

Не сказал бы, вот например, сразу после нового года были большие учения второй бригады ЛНР (там кроме танков и Гвоздик засветились "Выстрелы", потому и запомнились)
https://www.youtube.com/watch?v=sDqgSCmrLsc

Учений буксируемой артиллерии, минометов, танкистов - за тот период можно при желании много найти.

Ну и я не утверждаю, что там какой-то феноменально высокий уровень боевой подготовки, просто доверие к огульным претензиям типа обучение "не проводится от слова совсем" сильно подрывается, очень сильно.

От	Flanker
К	Гегемон (24.03.2015 19:34:51)
Дата	24.03.2015 19:41:18

Re: Комментарий от...

Стрелков конечно авторитет, но у меня у знакомый сейчас пошел в ополчение и находится на данный момент в самой настоящей учебке, но
Это правда сейчас

>С уважением

От	Лирик
К	Flanker (24.03.2015 19:41:18)
Дата	24.03.2015 19:48:28

Не знаю что в ЛНР

>Стрелков конечно авторитет, но у меня у знакомый сейчас пошел в ополчение и находится на данный момент в самой настоящей учебке, но
>Это правда сейчас

>>С уважением

и даже про все ДНР не скажу. Но в Сомали воюет несколько знакомых. Вмсе проходили через полноценную учебку и в первый бой попали только через месяц. При чем сразу под танки их никто не бросал.

От	esv
К	Лирик (24.03.2015 19:48:28)
Дата	24.03.2015 20:28:28

Re: Не знаю...

>и даже про все ДНР не скажу. Но в Сомали воюет несколько знакомых. Вмсе проходили через полноценную учебку и в первый бой попали только через месяц. При чем сразу под танки их никто не бросал.

Автор текста собственно и пишет, что есть те кому пофигу, есть те кому не пофигу. Бывшему сержанту-танкисту ВСУ и бывшему сержанту-морпеху ВМФ РФ не пофигу. Потому в "Сомали" и "Спарте" так как есть. А в других местах несколько иначе.

От	SKYPH
К	esv (24.03.2015 20:28:28)
Дата	25.03.2015 09:41:01

Ну, то есть...

>>и даже про все ДНР не скажу. Но в Сомали воюет несколько знакомых. Вмсе проходили через полноценную учебку и в первый бой попали только через месяц. При чем сразу под танки их никто не бросал.
>
>Автор текста собственно и пишет, что есть те кому пофигу, есть те кому не пофигу. Бывшему сержанту-танкисту ВСУ и бывшему сержанту-морпеху ВМФ РФ не пофигу. Потому в "Сомали" и "Спарте" так как есть. А в других местах несколько иначе.

То есть, даже по этим отрывочным фактам утверждение, что не учат совсем, есть ложь. А уж утверждение про "негодяев в руководстве" я даже не хочу комментировать.

От	Flanker
К	esv (24.03.2015 20:28:28)
Дата	24.03.2015 21:08:12

Re: Не знаю...

>Автор текста собственно и пишет, что есть те кому пофигу, есть те кому не пофигу. Бывшему сержанту-танкисту ВСУ и бывшему сержанту-морпеху ВМФ РФ не пофигу. Потому в "Сомали" и "Спарте" так как есть. А в других местах несколько иначе.
Не совсем так, Спарта и Сомали - это гвардия местная, понятно что там и отбор и выучка построже.

От	esv
К	Flanker (24.03.2015 21:08:12)
Дата	24.03.2015 22:24:31

Re: Не знаю...

>Не совсем так, Спарта и Сомали - это гвардия местная, понятно что там и отбор и выучка построже.

Так потому они и стали гвардией, а Толстых и Павлов в подполковничьих чинах, что им было изначально не пофиг.

От	Манлихер
К	Flanker (24.03.2015 18:13:49)
Дата	24.03.2015 18:25:21

Насколько я его понимаю, он настаивал на прямом и явном участии РФ в (+)

Моё почтение

...конфликте по мотиву того, что хуже все равно не будет.

>>Факт его не вполне позитивного отношения к действующему политическому руководству РФ тоже. Мурз постоянно пишет о том, что если мы бы вовремя жахнули - не было бы жертв и ущерба. И что если так и не жахнем - то жертв будет вообще слишком много, а победа остается под вопросом.
>Ну тут он прав абсолютно.

Вот не согласен я. Хуже может быть очень даже запросто. В т.ч. и не только в политико-экономической плане для РФ, но и для ВСН - если те же янки прямую помощь ВСУ без ограничений начнут оказывать.

>>Лично у меня вопрос, насколько описанное им обусловлено данной позицией, а насколько реальностью.
>Тут скорее интересно, что личное, а что в перепеве. То есть ситуация со связью, учитывая должность заслуживает внимания. Ну и да выводы несколько обобщены

Именно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Flanker
К	Манлихер (24.03.2015 18:25:21)
Дата	24.03.2015 18:32:06

Re: Насколько я...

>Моё почтение

>...конфликте по мотиву того, что хуже все равно не будет.

>>>Факт его не вполне позитивного отношения к действующему политическому руководству РФ тоже. Мурз постоянно пишет о том, что если мы бы вовремя жахнули - не было бы жертв и ущерба. И что если так и не жахнем - то жертв будет вообще слишком много, а победа остается под вопросом.
>>Ну тут он прав абсолютно.
>
>Вот не согласен я. Хуже может быть очень даже запросто. В т.ч. и не только в политико-экономической плане для РФ, но и для ВСН - если те же янки прямую помощь ВСУ без ограничений начнут оказывать.
Тут кто первый подсуетился тот и выиграл. Сейчас возможно вы и правы, хотя если ВСУ посыпется за пару тройку недель, то на этом все и кончится. В апреле-мае, была бы Грузия 2008, а то и Крым 2014. США не помогают откровенным лузерам, просто ищут других шестерок. Вообщем то война 888 и дальнейший путь Саакашвили прекрасно иллюстрирует что было бы, но к сожалению очконули.

От	SKYPH
К	Flanker (24.03.2015 18:32:06)
Дата	25.03.2015 09:35:28

Re: Насколько я...

>>Вот не согласен я. Хуже может быть очень даже запросто. В т.ч. и не только в политико-экономической плане для РФ, но и для ВСН - если те же янки прямую помощь ВСУ без ограничений начнут оказывать.
>Тут кто первый подсуетился тот и выиграл. Сейчас возможно вы и правы, хотя если ВСУ посыпется за пару тройку недель, то на этом все и кончится. В апреле-мае, была бы Грузия 2008, а то и Крым 2014. США не помогают откровенным лузерам, просто ищут других шестерок. Вообщем то война 888 и дальнейший путь Саакашвили прекрасно иллюстрирует что было бы, но к сожалению очконули.

В отличие от Грузии 2008 Россия была бы доказанным и безусловным агрессором без малейших шансов отмазаться. И что значит, повторение Грузии 2008, нам надо было провести разгром украинской армии? И где останавливаться, на каких границах? На западных границах Украины или только захватывать Юго-Восток? Что делать с местным населением на весну 2014г на большинстве украинской территории имеющего весьма выраженные антироссийские настроения. И после нашего вторжения эти настроения вряд ли улучшились бы. И что делать с оккупацией, ведь без оккупации, после отхода российских войск майданные власти забрали бы власть в свои руки снова. И нашим солдатам стреляли бы в спину. И что Вы предлагаете, проводить нашим войскам карательные акции против местного населения? Возможно, часть юго-восточных областей удержали бы посаженные пророссийские власти. При этом эти области гарантированно имели бы статус общепризнанно оккупированных территорий даже после вывода наших войск, со всеми вытекающими последствиями. То есть, в результате получили бы все то же самое, может, чуть большую территорию оторвали бы от Украины, но все остальное было бы в разы хуже, особенно международное положение России.

От	Flanker
К	SKYPH (25.03.2015 09:35:28)
Дата	25.03.2015 09:52:48

Re: Насколько я...

>>>Вот не согласен я. Хуже может быть очень даже запросто. В т.ч. и не только в политико-экономической плане для РФ, но и для ВСН - если те же янки прямую помощь ВСУ без ограничений начнут оказывать.
>>Тут кто первый подсуетился тот и выиграл. Сейчас возможно вы и правы, хотя если ВСУ посыпется за пару тройку недель, то на этом все и кончится. В апреле-мае, была бы Грузия 2008, а то и Крым 2014. США не помогают откровенным лузерам, просто ищут других шестерок. Вообщем то война 888 и дальнейший путь Саакашвили прекрасно иллюстрирует что было бы, но к сожалению очконули.
>
>В отличие от Грузии 2008 Россия была бы доказанным и безусловным агрессором без малейших шансов отмазаться. И что значит, повторение Грузии 2008, нам надо было провести разгром украинской армии? И где останавливаться, на каких границах? На западных границах Украины или только захватывать Юго-Восток? Что делать с местным населением на весну 2014г на большинстве украинской территории имеющего весьма выраженные антироссийские настроения. И после нашего вторжения эти настроения вряд ли улучшились бы. И что делать с оккупацией, ведь без оккупации, после отхода российских войск майданные власти забрали бы власть в свои руки снова. И нашим солдатам стреляли бы в спину. И что Вы предлагаете, проводить нашим войскам карательные акции против местного населения? Возможно, часть юго-восточных областей удержали бы посаженные пророссийские власти. При этом эти области гарантированно имели бы статус общепризнанно оккупированных территорий даже после вывода наших войск, со всеми вытекающими последствиями. То есть, в результате получили бы все то же самое, может, чуть большую территорию оторвали бы от Украины, но все остальное было бы в разы хуже, особенно международное положение России.
Атомной войной припугните, а то не страшно как то. Замените в вашем пассаже Юго-Восток на Крым и картина будет соответствовать реальной жизни.

От	Манлихер
К	Flanker (24.03.2015 18:32:06)
Дата	24.03.2015 18:41:24

Не думаю, что просто очканули. Думаю, были для того основания. (-)

От	Flanker
К	Манлихер (24.03.2015 18:41:24)
Дата	24.03.2015 18:43:03

Re: Не думаю,...

Согласен, вопрос насколько обоснованные и не очередное ли это "умиротворение агрессора".

От	dap
К	Flanker (24.03.2015 18:43:03)
Дата	25.03.2015 14:04:38

Элита не хочет ссориться с западом. Это не переломить ни за год, ни за 10. (-)

От	СБ
К	dap (25.03.2015 14:04:38)
Дата	25.03.2015 17:11:57

Если бы не хотела - не было бы ни войны 080808, ни Крыма.

Элита не хочет вступать в полноценную (а не как даже и сейчас) холодную войну с Западом при заведомо проигрышном раскладе. Потому что она, как ни странно, окончится проигрышем. Политика России в промежутке между августом 2008 и 2014 - это попытки хотя бы отсрочить непосредственную угрозу (до какой-то степени успешные, учитывая, что волну в стиле "русские идут" гнали уже в 2008, но тогда пар удалось спустить в свисток) с параллельной реформой/перевооружением армии и активными действиями там, где выбор "война или территориальный слив" противник ставит или собирается поставить однозначно. Позиция России - оборонительная, что при разнице потенциалов и не более чем дружественном нейтралитете со стороны потенциальных союзников и не удивительно.

От	dap
К	СБ (25.03.2015 17:11:57)
Дата	25.03.2015 18:56:38

Re: Если бы...

>Элита не хочет вступать в полноценную (а не как даже и сейчас) холодную войну с Западом при заведомо проигрышном раскладе. Потому что она, как ни странно, окончится проигрышем.
Нет, с чего бы это? Победа в 91 году была достигнута в головах, а не в экономике.

>Политика России в промежутке между августом 2008 и 2014 - это попытки хотя бы отсрочить непосредственную угрозу
Ухудшая свое положение. На сам деле начинать войну нужно было в начале 90-х. Но тогда население было к этому не готово.

>с параллельной реформой/перевооружением армии и активными действиями там,
Победа/поражение в холодной войне определяется не качеством армии.

>Позиция России - оборонительная, что при разнице потенциалов и не более чем дружественном нейтралитете со стороны потенциальных союзников и не удивительно.
А кто говорит про нападение на США? Победить нужно в головах своего населения.

От	СБ
К	dap (25.03.2015 18:56:38)
Дата	25.03.2015 22:06:38

Re: Если бы...

>>Элита не хочет вступать в полноценную (а не как даже и сейчас) холодную войну с Западом при заведомо проигрышном раскладе. Потому что она, как ни странно, окончится проигрышем.
>Нет, с чего бы это? Победа в 91 году была достигнута в головах, а не в экономике.

Вас что, даже пример Украины не убедил в том, что убегание в мир собственных фантазий - это путь к гибели?

Победа в 91 году, а точнее несколько раньше, была достигнута именно в экономике. Идеологический и кадровый кризисы вылезли на поверхность в настолько брутальной форме от того, что население задолбали экономические неурядицы, унизительное осознание собственной бедности и тотальная бытовая коррупция, а удержание у власти Ельцина объяснялось тем, что активная часть населения в массе была готова на что угодно, лишь бы не возвращаться к реалиям советской жизни.

>>Политика России в промежутке между августом 2008 и 2014 - это попытки хотя бы отсрочить непосредственную угрозу
>Ухудшая свое положение.

Это, конечно, не так. С 2008 года у нас укрепилась как экономическая ситуация так и, особенно, армия. В 2008 мы совершенно точно не могли бороться с армией первого мира, применяющей современные артиллерию, ПВО и авиацию, а вот сейчас это уже под вопросом.

>На сам деле начинать войну нужно было в начале 90-х. Но тогда население было к этому не готово.

Конвенциональная война в начале 90-х против НАТО того времени - это был бы унизительный разгром по типу Франция-1940. Собственно, "Буря в пустыне" показала, что противник совершил колоссальный качественный скачок, как в воздухе, так и на земле, позволяющий истреблять части, экипированные на уровне основной массы СВ СССР, с соотношением потерь, характерным для колониальных войн.

Впрочем, это всё пустые рассуждения, конвенциональная война была тогда невозможна, уж потому, что советский флот принципиально не видел шансов против US Navy без применения ядерного оружия.

>>Позиция России - оборонительная, что при разнице потенциалов и не более чем дружественном нейтралитете со стороны потенциальных союзников и не удивительно.
>А кто говорит про нападение на США?

Ну в общем перейти к прямым завоеваниям в Европе - это, вероятно, один из самых быстрых способов столкнуться с армией США. А про них говорят многие.

>Победить нужно в головах своего населения.

Тут у нас позиции несравнимо выгоднее относительно позднего СССР. Но затяжной экономический кризис, например вызванный резким введением санкций по типу иранских с одновременной необходимостью оккупировать и кормить минимум ещё 20 миллионов населения это потенциально может изменить.

От	Flanker
К	dap (25.03.2015 14:04:38)
Дата	25.03.2015 14:14:56

Re: Элита не...

Не хотела бы - не лезла бы в Крым. "Все не так однозначно".
Зато как показала дальнейшая жизнь запад очень хочет с элитой поссорится. Значит в оценке ситуации допущены ошибки, надо бы исправлять

От	dap
К	Flanker (25.03.2015 14:14:56)
Дата	25.03.2015 14:47:35

Re: Элита не...

>Не хотела бы - не лезла бы в Крым. "Все не так однозначно".
Элита не едина. Проблемы с западом, а ВВП и близких к телу. Остальным их проблемы по барабану и они готовы мириться.
Крым забавный ход, который загнал в безвыходную ситуацию.
Противники ВВП в элите не могут открыто против этого выступать, иначе их порвут.
При этом из-за дешевой бочки и санкций подрывается влияние импортеров и экспортеров, которые настроены наиболее прозападно.

>Зато как показала дальнейшая жизнь запад очень хочет с элитой поссорится. Значит в оценке ситуации допущены ошибки, надо бы исправлять

Не со всей. Запад как раз ищет дружественные группы внутри элиты и очень хочет сыграть на противоречиях.

От	Манлихер
К	dap (25.03.2015 14:47:35)
Дата	25.03.2015 16:42:10

Но при этом полноценного единства среди условного "запада" нет (+)

Моё почтение

...а есть разброд и шатания в составе, которые, вполне возможно, не позволяют рулевым вести более жесткую желаемую политику.

>>Не хотела бы - не лезла бы в Крым. "Все не так однозначно".
>Элита не едина. Проблемы с западом, а ВВП и близких к телу. Остальным их проблемы по барабану и они готовы мириться.
>Крым забавный ход, который загнал в безвыходную ситуацию.

Крым - ход ситуативный, причем классический пример выбора из двух зол меньшего с полнейшем осознанием выбирающими, что они выбирают хоть и меньшее, но таки вполне себе зло.

История не знает сослагательного наклонения, и сейчас сложно рассуждать, что было бы - но лично меня в правильности выбора убеждает летнее развитие ситуации вокруг Донецка с Луганском. ВСУ без всякой на то необходимости получили приказ начать полноценную войсковую операцию с множеством убитых гражданских, что с 100% вероятностью означало переход к полноценной гражданской войне. Учитывая предыдущую позицию РФ по Крыму и ДНР+ЛНР, лично я делаю из того вывод, что основной целью этого приказа было как раз втягивание РФ в конфликт в качестве непосредственного участника. Вероятность того, что РФ сольет и не будет никого поддерживать при таком раскладе была невелика, но и при ее реализации организаторы процесса не оставались без бонуса - восстановления контроля над всей территорией former Украины кроме Крыма. Но основной целью - было начать боевые действия и довести их до самоподдерживающегося уровня. Не ушел бы Крым - начали бы там. Ушел - начали в Донецке с Луганском. Ушли бы они - стреляли бы в Херсоне, Харькове, Днепре и дальше. Не было вариантов избежать, все было предопределено.

Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.

>Противники ВВП в элите не могут открыто против этого выступать, иначе их порвут.
>При этом из-за дешевой бочки и санкций подрывается влияние импортеров и экспортеров, которые настроены наиболее прозападно.

>>Зато как показала дальнейшая жизнь запад очень хочет с элитой поссорится. Значит в оценке ситуации допущены ошибки, надо бы исправлять
>
>Не со всей. Запад как раз ищет дружественные группы внутри элиты и очень хочет сыграть на противоречиях.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (25.03.2015 16:42:10)
Дата	25.03.2015 17:18:52

Несходится

>Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.
О каком послезнании Вы говорите?
Артобстрелы Славянска начались с 5 мая.
Выборы Порошенко, признанные нами состоялись 25 мая. Мы их признали уже зная, что артиллерия применяется по гражданским.
Ну а отказ от права использования войск на украине это вообще 24 июня.

От	Константин Дегтярев
К	Claus (25.03.2015 17:18:52)
Дата	25.03.2015 17:34:24

Все сходится

... Порошенке дали шанс остановить АТО, пока не стало совсем плохо.
Были сделаны шаги навстречу: непризнание выборов, признание Порошенко.
Предложили компромисс: федерализация в обмен на силовое противостояние.
Он этот шанс не использовал, - в итоге, его поучили в августе под Иловайском.

Проблема в том, что и руководство Украины, и накачанный пропагандой народ к компромиссу неспособны; и единственная объективная основа для такой борзости - шаткая надежда на "заграницу, которая поможет".

Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс, и Украина становятся пренебрежимо малыми величинами, которыми стороны манипулируют совершенно беззастенчиво.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (25.03.2015 17:34:24)
Дата	25.03.2015 18:55:58

Ре: Все сходится

>народ к компромиссу неспособны;
+++
т.е. воюем против народа? Аха.

От	Claus
К	Константин Дегтярев (25.03.2015 17:34:24)
Дата	25.03.2015 17:55:41

Re: Все сходится

>... Порошенке дали шанс остановить АТО, пока не стало совсем плохо.
>Были сделаны шаги навстречу: непризнание выборов, признание Порошенко.
И зачем его надо было признавать?
Остановил бы он АТО, тогда бы и признали. Зачем заранее это делать потребовалось?

А по факту, на фоне идущих обстрелов городов. вначале признали хунту, резко сменив риторику. А затем, зная, что новый президент украины АТО не прекратил и что при его правлении обстрелы только усилились, отозвали и разрешение на использование войск на украине.

Как ни крути, но нельзя сказать, что у нас не понимали методов действия хунты.

>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.

От	Манлихер
К	Claus (25.03.2015 17:55:41)
Дата	25.03.2015 18:44:51

Вот именно, что как раз все сходится (+)

Моё почтение
>>... Порошенке дали шанс остановить АТО, пока не стало совсем плохо.
>>Были сделаны шаги навстречу: непризнание выборов, признание Порошенко.
>И зачем его надо было признавать?
>Остановил бы он АТО, тогда бы и признали. Зачем заранее это делать потребовалось?

Потому что стало ясно, что наше признание/непризнание ничего не изменит.

>А по факту, на фоне идущих обстрелов городов. вначале признали хунту, резко сменив риторику. А затем, зная, что новый президент украины АТО не прекратил и что при его правлении обстрелы только усилились, отозвали и разрешение на использование войск на украине.
>Как ни крути, но нельзя сказать, что у нас не понимали методов действия хунты.

Потому что после молчаливого согласия США и ЕС с масштабными бомбардировками Донбасса стало понятно, что прежних правил не существует. И что противодействовать реально лишь путем скрытой поддержки donbass people.

>>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
>при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.

Потому что когда стало понятно, что США сами полностью забили на правила, да еще и ЕС заставили - также стало понятно, что речь не об Украине, а именно что о конфликте между РФ и США сосоюзники. Если бы РФ ввела войска - в ответ войска с другой стороны могла ввести и НАТО. Чисто в миротворчекских целях. А если бы РФ при этом начала угрожать ядренбатоном, не факт, что нас даже Китай бы стал поддерживать. При этом жертв все равно избежать бы не получилось, просто они были бы не в Донецкой и Луганской областях, а дальше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (25.03.2015 18:44:51)
Дата	25.03.2015 19:04:27

Re: Вот именно,...

>Потому что стало ясно, что наше признание/непризнание ничего не изменит.
В смысле?????
Если Рф не признает хунту, то у нас оставались формальные поводы для вмешательства на украине. Например по просьбе президента Януковича, которого Рф считает законным, для предотвращения кровопролития устроенного незаконным правительством.
Понятно, что США это не сожрали бы, но большинству стран мира (которым цветные революции нафиг не нужны) этого вполне бы хватило, для того,чтобы не вмешиваться в конфликт. Особенно если бы вмешательство было бы как в 08.08.08, без присоединения территории к РФ.

После признания Порошенко законным президентом, любое открытое вмешательство РФ автоматом превращалось в грубейшее нарушение международного права.

Ну и главное зачем нам нужно было его признавать, даже если допустить, что это бы ничего не изменило? Зачем способствовать откровенно антироссийскому правительству украины. Причем просто так, авансом?

>Потому что после молчаливого согласия США и ЕС с масштабными бомбардировками Донбасса стало понятно, что прежних правил не существует. И что противодействовать реально лишь путем скрытой поддержки donbass people.
Это только после признания Порошенко можно было говорить лишь о скрытой поддержке.
Ну и главное, 08.08.08 США и ЕС тоже молчаливо поддержали артобстрелы Цхинвали и нападение на наших миротворцев. Но при этом реакция была другой.

>>>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
>>при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.
>
>Потому что когда стало понятно, что США сами полностью забили на правила, да еще и ЕС заставили - также стало понятно, что речь не об Украине, а именно что о конфликте между РФ и США сосоюзники.
И что? Почему осознание этой ситуации потребовало признания хунты и отказа от объявленной защиты русских?
Особенно с учетом, что конфликт уже был и железный повод для действий против РФ в виде крыма тоже уже был.

>Если бы РФ ввела войска - в ответ войска с другой стороны могла ввести и НАТО.
Здесь кто первый, тот и прав. причем у нас войска рядом с украиной собрать успели и даже провеи серию учений, чего нельзя сказать про НАТО. В крайнем случае разделили бы украину.

>А если бы РФ при этом начала угрожать ядренбатоном, не факт, что нас даже Китай бы стал поддерживать.
А зачем угражять ЯО до ПРЯМОГО столкновения с НАТО?

>При этом жертв все равно избежать бы не получилось, просто они были бы не в Донецкой и Луганской областях, а дальше.
В случае занятия украины или ее наименее майданутой части? Где бы они были?

От	Манлихер
К	Claus (25.03.2015 19:04:27)
Дата	25.03.2015 20:22:00

Вы почему-то считаете признание каким-то волшебным действием, после (+)

Моё почтение

...которого кардинально меняется объективная реальность.

Кстати, а оно вообще было, это формальное признание-то? Я что-то не помню.

>>Потому что стало ясно, что наше признание/непризнание ничего не изменит.
>В смысле?????
>Если Рф не признает хунту, то у нас оставались формальные поводы для вмешательства на украине. Например по просьбе президента Януковича, которого Рф считает законным, для предотвращения кровопролития устроенного незаконным правительством.

Да, это в любой момент заявить можно. Как США насчет Асада.

>Понятно, что США это не сожрали бы, но большинству стран мира (которым цветные революции нафиг не нужны) этого вполне бы хватило, для того,чтобы не вмешиваться в конфликт. Особенно если бы вмешательство было бы как в 08.08.08, без присоединения территории к РФ.

США - гегемон и это факт. Не то, что единого, но даже половинного фронта против США нам было не собрать, даже если бы они свои войска туда ввели.

>После признания Порошенко законным президентом, любое открытое вмешательство РФ автоматом превращалось в грубейшее нарушение международного права.

Нет. Т.к. вопрос трактовки. А для ведущих игроков оно было бы "грубейшим нарушением" независимо от наличия Януковича и признания/непризнания нами Порошенки - что на обсудаемый момент было вполне очевидно. Т.к. мимо, бессмысленно.

>Ну и главное зачем нам нужно было его признавать, даже если допустить, что это бы ничего не изменило? Зачем способствовать откровенно антироссийскому правительству украины. Причем просто так, авансом?

А в чем это признание состояло, напомните? Я реально не помню никакой особой процедуры.

А если Вы имеете в виду все же не активное действие, а отказ от непризнания результатов выборов Порошенко - то нахрена нам было самим себя в межд.изоляцию загонять?

>>Потому что после молчаливого согласия США и ЕС с масштабными бомбардировками Донбасса стало понятно, что прежних правил не существует. И что противодействовать реально лишь путем скрытой поддержки donbass people.

>Это только после признания Порошенко можно было говорить лишь о скрытой поддержке.
>Ну и главное, 08.08.08 США и ЕС тоже молчаливо поддержали артобстрелы Цхинвали и нападение на наших миротворцев. Но при этом реакция была другой.

Вот! В том-то и дело, что тогда наши действия никакого активного противодействия, помимо недовольного брюзжания не вызвали. И, насколько я понимаю, именно из-за явного нарушения Грузией тех самых общих правил, на соблюдение которых мы продолжали рассчитывать в 2014.

>>>>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
>>>при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.
>>
>>Потому что когда стало понятно, что США сами полностью забили на правила, да еще и ЕС заставили - также стало понятно, что речь не об Украине, а именно что о конфликте между РФ и США сосоюзники.

>И что? Почему осознание этой ситуации потребовало признания хунты и отказа от объявленной защиты русских?

Потому что смысл имела только быстрая операция а-ля 080808. А таковой бы там уже не получилось - не только из-за отсутствия неожиданности, но и из-за гарантированной активной поддержки "жертве русской агрессии".

>Особенно с учетом, что конфликт уже был и железный повод для действий против РФ в виде крыма тоже уже был.

(1) Крым - это вовсе не железный повод. И (2), как Вы считаете, задача была "принудить к миру" или накрошить как можно больше трупов? Принудить к миру уже не получилось бы. А насчет накрошить - так ради того все оппонентами и затевалось, вообще-то.

>>Если бы РФ ввела войска - в ответ войска с другой стороны могла ввести и НАТО.
>Здесь кто первый, тот и прав. причем у нас войска рядом с украиной собрать успели и даже провеи серию учений, чего нельзя сказать про НАТО. В крайнем случае разделили бы украину.

>>А если бы РФ при этом начала угрожать ядренбатоном, не факт, что нас даже Китай бы стал поддерживать.
>А зачем угражять ЯО до ПРЯМОГО столкновения с НАТО?

Ну, например, чтобы этого прямого столкновения не случилось. Представьте себе, мы начинаем свою операцию в Донбассе, а НАТОвцы по просьбе украинского руководства высаживаются во всех соседних областях. Дальше что?

>>При этом жертв все равно избежать бы не получилось, просто они были бы не в Донецкой и Луганской областях, а дальше.
>В случае занятия украины или ее наименее майданутой части? Где бы они были?

Где угодно. Взаимных противоречий, как национальных, так и идеологических, там хватает везде. Создать повод для начала беспорядков, а потом начать давить их танками, авиацией и артиллерией с быстрым переходом к самоподдерживающейся гражданской войне особого ума не надо.

А насчет "занятия" я не понял - Вы всерьез говорите о возможности для РА быстрого захвата всей Украинской территории до западных границ??? Настолько быстрого, что киевское руководство не успеет обратиться в ООН и прочие лиги сексуальных реформ? Украина не Южная Осетия, она немного больше вообще-то.

Повторюсь, как я понимаю ситуацию - изначально мы делали все, чтобы не довести дело до прямого применения чьих-либо вооруженных сил (крымские события я таковым не считаю). Т.о., изначально исключалось и использование РА в Донбассе - чтобы не довести дело до войны. Когда же дело таки дошло до войны без нашего желания, и стал ясен масштаб происходящего, применять РА было уже поздно, поскольку минимизировать ущерб уже не получилось бы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	BP~TOR
К	Claus (25.03.2015 17:18:52)
Дата	25.03.2015 17:25:53

Вы что то путаетесь в датах и событиях

>Артобстрелы Славянска начались с 5 мая.
Артобстрелов до референдума не было

От	Claus
К	BP~TOR (25.03.2015 17:25:53)
Дата	25.03.2015 17:39:23

Re: Вы что...

> >Артобстрелы Славянска начались с 5 мая.
> Артобстрелов до референдума не было
Я данные с википедии взял, может про 5 мая там и не верно.
Но по любому референдум это 11 мая, в то время как хунту РФ признала только после 25го.
А между 11м и 25м артобстрелы уже были, ссылки ищутся довольно легко:
http://ukrainecry.com/kramatorsk
Обстрел краматорска 19 мая
http://www.skyphoi.ru/news/2014/05/13/540.html
упоминание про обстрел Славянска 12 мая.

Т.е. никак не скажешь, что к моменту признания хунты у нас не представляли, что идет такая же война как 08.08.08, с обстрелами городов из артиллерии.

От	BP~TOR
К	Claus (25.03.2015 17:39:23)
Дата	25.03.2015 20:41:52

Re: Вы что...

>Я данные с википедии взял, может про 5 мая там и не верно.
там неверно
>Но по любому референдум это 11 мая, в то время как хунту РФ признала только после 25го.

>А между 11м и 25м артобстрелы уже были, ссылки ищутся довольно легко:
12 стреляли по Андреевке это пригород под Карачуном, от основной городской застройки отделен, причем не ясны реальные результаты обстрела и из чего стреляли

город начали реально обстреливать в конце мая

> http://ukrainecry.com/kramatorsk
>Обстрел краматорска 19 мая
в Краматорске тогда стреляли по промзоне, причем цели этого обстрела непонятны

>Т.е. никак не скажешь, что к моменту признания хунты у нас не представляли, что идет такая же война как 08.08.08, с обстрелами городов из артиллерии.
такой как 888, с ударом Градов по городу, тогда еще не было

От	Flanker
К	Манлихер (25.03.2015 16:42:10)
Дата	25.03.2015 16:52:18

Re: Но при...

>История не знает сослагательного наклонения, и сейчас сложно рассуждать, что было бы - но лично меня в правильности выбора убеждает летнее развитие ситуации вокруг Донецка с Луганском. ВСУ без всякой на то необходимости получили приказ начать полноценную войсковую операцию с множеством убитых гражданских, что с 100% вероятностью означало переход к полноценной гражданской войне. Учитывая предыдущую позицию РФ по Крыму и ДНР+ЛНР, лично я делаю из того вывод, что основной целью этого приказа было как раз втягивание РФ в конфликт в качестве непосредственного участника. Вероятность того, что РФ сольет и не будет никого поддерживать при таком раскладе была невелика, но и при ее реализации организаторы процесса не оставались без бонуса - восстановления контроля над всей территорией former Украины кроме Крыма. Но основной целью - было начать боевые действия и довести их до самоподдерживающегося уровня. Не ушел бы Крым - начали бы там. Ушел - начали в Донецке с Луганском. Ушли бы они - стреляли бы в Херсоне, Харькове, Днепре и дальше. Не было вариантов избежать, все было предопределено.
Большинство убитых гражданских и разрушений - как раз уже после первого Минска. Необходимость была - к лету Стрелковские отряды и другие достигли уровня, где без армии уже никак. Да и ВСУ в целом действовали логично - работали на окружение избегая крупных боев в городских агломерациях. Полноценной гражданской войны тоже не было бы, не работай "военторг" тупо из-за несоизмеримости ресурсов. была бы карательная операция с последующей охотой на ведьм и все. В итоге РФ все равно влезла, увязла, а теперь ни тпру ни ну. Одной рукой армию республик лепит, другой их вна запихивает. Шиза да и только

>Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.
Да ладно, невозможно, я это лично предположил сразу после Крыма, а уж после виляний Москвы с референдумом почти не сомневался - будет акт усмирения, а я отнюдь не супер пупер аналитег.

От	Манлихер
К	Flanker (25.03.2015 16:52:18)
Дата	25.03.2015 18:30:12

Просто Вы исходите из тезиса, что хуже, чем сейчас, быть не может и не могло (+)

Моё почтение

...по определению, с чем лично я не согласен. Хотя, учитывая наличный результат, не исключаю, что если бы знали этот результат заранее, наше руководство могло бы забить на риски и таки жахнуть.

>>История не знает сослагательного наклонения, и сейчас сложно рассуждать, что было бы - но лично меня в правильности выбора убеждает летнее развитие ситуации вокруг Донецка с Луганском. ВСУ без всякой на то необходимости получили приказ начать полноценную войсковую операцию с множеством убитых гражданских, что с 100% вероятностью означало переход к полноценной гражданской войне. Учитывая предыдущую позицию РФ по Крыму и ДНР+ЛНР, лично я делаю из того вывод, что основной целью этого приказа было как раз втягивание РФ в конфликт в качестве непосредственного участника. Вероятность того, что РФ сольет и не будет никого поддерживать при таком раскладе была невелика, но и при ее реализации организаторы процесса не оставались без бонуса - восстановления контроля над всей территорией former Украины кроме Крыма. Но основной целью - было начать боевые действия и довести их до самоподдерживающегося уровня. Не ушел бы Крым - начали бы там. Ушел - начали в Донецке с Луганском. Ушли бы они - стреляли бы в Херсоне, Харькове, Днепре и дальше. Не было вариантов избежать, все было предопределено.
>Большинство убитых гражданских и разрушений - как раз уже после первого Минска. Необходимость была - к лету Стрелковские отряды и другие достигли уровня, где без армии уже никак. Да и ВСУ в целом действовали логично - работали на окружение избегая крупных боев в городских агломерациях. Полноценной гражданской войны тоже не было бы, не работай "военторг" тупо из-за несоизмеримости ресурсов. была бы карательная операция с последующей охотой на ведьм и все. В итоге РФ все равно влезла, увязла, а теперь ни тпру ни ну. Одной рукой армию республик лепит, другой их вна запихивает. Шиза да и только
>>Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.
>Да ладно, невозможно, я это лично предположил сразу после Крыма, а уж после виляний Москвы с референдумом почти не сомневался - будет акт усмирения, а я отнюдь не супер пупер аналитег.

Я к военно-политическому руководству тоже не отношусь, поэтому могу только пытаться анализировать доступные открытые источники. Ну и произошедшие события, ессно. По итогам делаю следующие выводы:
1. Крым - 100% итог киевского переворота. Т.е. решение чисто ситуативное. До февраля даже следов каких-либо попыток нет. Конечно, примерный план действий был составлен сильно заранее - но на всякий случай, а не на конкретный. Каковой в феврале и настал. До переворота изо всех сил пытались сохранить статус-кво, после же, вероятно, возникло понимание (возможно, подкрепленное инсайдами), что оппоненты начали грубую игру, в итоге коей нас просто выпрут с Украины вообще и из Крыма в частности. В общем, решение в стиле августа 2008 года.
2. ДНР+ЛНР - изначально результат полит.игр Ахметова, который несколько переиграл (т.к. вместо создания под себя частной армии как Коломойский попытался угрожать сепаратизмом). Плюс какие-то силы со стороны РФ повлияли, что сепаратизм из виртуального превратился в реальный. Какие именно - информации недостаточно, но я все же склоняюсь, что не от лица руководства. В целом, полагаю, что если бы не они, скорее всего для усмирения Донецка и Луганска хватило бы сил СБУ и олигарховских горилл - как в Одессе, Днепре, Харькове и прочих центрах. Просто потому что киевские были готовы убивать, а у донецких и луганских четкого понимания, что их вместо диалога будут тупо убивать, не было. Жертв было бы в количестве, но не так как сейчас, это факт. Для полноценной гражданской войны как сейчас этого было бы маловато, да.
3. Судя по отказу Темнейшего поддержать референдум в ДНР и ЛНР и по составу и вооружению исходного ополчения, стимулирование данных процессов со стороны РФ, если и было, осуществлялось, скорее всего, частным образом. Возможно, с участием кого-либо из полит.элиты - но частным. Впрочем, активное противодействие со стороны государства оно тоже не встретило, хотя некое неодобрение и имело место. ПМСМ, причина в том, что планов, аналогичных крымскому, у нас не было (кроме плана вторжения, от реализации коего отказались в апреле), а ничего нового придумать просто не успели, когда движуха уже началась.
4. Теперь о главном - почему, как мне представляется, решения были именно такими. Крым ожидаемо повлек за собой претензии со стороны "мирового сообщества", причем в одном из самых неприятных для РФ вариантов - в форме массового отказа от признания за РФ каких-либо интересов в данном плане. Т.ч. дальнейшие действия по Украине, ессно, должны были быть крайне осторожными. Полный отказ от поддержки был нереален, но и прямое участие также было не лучшим выходом - поскольку неизбежно приводило к ужесточению претензий к РФ вплоть до полной изоляции и санкций на уровне ооновских (РФ бы их в Совбезе заблокировала, но при действительно полной изоляции это не сильно бы помогло). Поэтому, вероятно, решили ограничиться отказом от активного противодействия поддержке ДНР и ЛНР в частном порядке, рассчитывая на то, что киевское руководство не решится применить армию, тогда как СБУ проблему решить уже не могло. По всем существовавших до того момента правилам игры любой, кто в таких условиях рискнул бы применить армию, получил бы по башке от Совбеза ООН. Тем более в условиях, мягко говоря, спорной легитимности киевского "руководства". Соответственно, войны случиться было не должно, наоборот - можно было через переговоры не только вернуть фактический статус-кво конца 2013 года, но даже попытаться улучшить наше положение. Лично я вариант того, что ВСУ начнут громить Донбасс артиллерией и авиацией с тысячами гражданских жертв, а ЕС и США будут их в этом откровенно покрывать, тоже рассматривал бы как вероятный. Конечно, РФ некоторым образом нарушила существующий консенсус, присоединив к себе спорную территорию - но это не было нарушением основных правил игры (а кроме того, было обусловлено многочисленными нарушениями оппонентов того же уровня).

Т.о., претензии к РФ по сути сводятся к тому, что наше руководство пыталось в целом сохранить существующий статус-кво, действуя в рамках общепринятых правил (и предполагая их соблюдение оппонентами). Было бы известно заранее, что оппоненты на правила забьют от слова "совсем", могу предположить, что решения могли быть и иными. В т.ч. и более жесткими, поскольку даже принуждение ВСУ к миру РА в стиле 2008 года все равно стоило бы тем же ВСУ куда меньших жертв, чем боевые действия между ВСУ и ВСН. И, если уж войны было не избежать - то тогда уж лучше было ее вести вообще на Правобережье. Но в том-то и дело, что нормальный человек (равно как и вменяемый политик) избежать войны будет пытаться всегда - а в случае Украины-2014, повторюсь, никаких реальных причин, делающих войну неизбежной не было. О том, что война будет, мог знать только тот, кто уже принял политическое решение ее начать, и это была не РФ. Точно так же, как с евромайданом, замечу. Насколько я понимаю, у нас до конца особо не верили, что наши оппоненты столь явно забьют на приличия в части поддержки (а точнее, организации) "народной революции". А потом было уже поздно, приходилось исходить из наличествующих фактов и принимать ситуативные решения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (25.03.2015 18:30:12)
Дата	25.03.2015 18:52:48

Ре: Просто Вы...

>1. Крым - 100% итог киевского переворота. Т.е. решение чисто ситуативное. До февраля даже следов каких-либо попыток нет. Конечно, примерный план действий был составлен сильно заранее - но на всякий случай, а не на конкретный.
++++
"Дружины" из бывших российских офицеров, стали формировать уже в декабре.

>3. Судя по отказу Темнейшего поддержать референдум в ДНР и ЛНР и по составу и вооружению исходного ополчения, стимулирование данных процессов со стороны РФ, если и было, осуществлялось, скорее всего, частным образом.
+++
те же бывшие российские военнослужащие, жители Крыма, подались с/за Стрелковым в "Новороссию".

От	Манлихер
К	объект 925 (25.03.2015 18:52:48)
Дата	25.03.2015 19:05:39

И?

Моё почтение
>>1. Крым - 100% итог киевского переворота. Т.е. решение чисто ситуативное. До февраля даже следов каких-либо попыток нет. Конечно, примерный план действий был составлен сильно заранее - но на всякий случай, а не на конкретный.
>++++
>"Дружины" из бывших российских офицеров, стали формировать уже в декабре.

Кто стал формировать? Власти РФ? Или все же сами?
Если Вы про Севастополь, то учитывая события на киевском майдане, самоорганизация местного населения как-то на тот момент неудивительна.

>>3. Судя по отказу Темнейшего поддержать референдум в ДНР и ЛНР и по составу и вооружению исходного ополчения, стимулирование данных процессов со стороны РФ, если и было, осуществлялось, скорее всего, частным образом.
>+++
>те же бывшие российские военнослужащие, жители Крыма, подались с/за Стрелковым в "Новороссию".

Тот же вопрос. Их правительство РФ направило? Или тоже сами?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (25.03.2015 19:05:39)
Дата	25.03.2015 19:27:54

Ре: И?

>Кто стал формировать? Власти РФ? Или все же сами?
++++
информации нет. Интуиция говорит- было встречное движение.

От	Манлихер
К	объект 925 (25.03.2015 19:27:54)
Дата	25.03.2015 19:50:22

ПМСМ, тогда был бы иной уровень поддержки (-)

От	Claus
К	Манлихер (25.03.2015 18:30:12)
Дата	25.03.2015 18:48:36

См. выше - Ваш анализ не бьется с датами основных событий (-)

От	Манлихер
К	Claus (25.03.2015 18:48:36)
Дата	25.03.2015 18:53:03

Все бьется. Ответ там же. (-)

От	Claus
К	Манлихер (25.03.2015 18:53:03)
Дата	25.03.2015 19:07:51

Вы там сами себе противоречите, кстати

Фактически вначале Вы заявили, что у нас не пошли на прямое вмешательство так как не осознавали какая будет война.
а после того, как выяснилось, что на момент принятия решений о признании хунты и об отказе от права на ввод войск, все уже было понятно и что на тот момент артобстрелы уже шли, Вы фактически написали обратное, что не вмешались именно потому что осознали какая именно идет война и что США и ЕС не против.

От	Манлихер
К	Claus (25.03.2015 19:07:51)
Дата	25.03.2015 19:55:42

Нет никакого противоречия (+)

Моё почтение
>Фактически вначале Вы заявили, что у нас не пошли на прямое вмешательство так как не осознавали какая будет война.

Не "какая будет война", а что вообще будет война. Если бы понимали, что она будет - решения, ПМСМ, были бы несколько иными.

>а после того, как выяснилось, что на момент принятия решений о признании хунты и об отказе от права на ввод войск, все уже было понятно и что на тот момент артобстрелы уже шли, Вы фактически написали обратное, что не вмешались именно потому что осознали какая именно идет война и что США и ЕС не против.

Факт того, что украинское "руководство" с молчаливого согласия США и ЕС начало войсковую операцию в Донбассе, означал, что выбор ими сделан и молчаливого согласия с "принуждением к миру" со стороны РФ, как в 2008, там уже не будет. Поэтому никакого смысла в прямом участии РФ в процессе не было - войну бы это не остановило, а потери бы РФ понесла огромные - и фактические, и репутационные. Даже при отсутствии прямого столкновения с частями НАТО.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (25.03.2015 19:55:42)
Дата	25.03.2015 20:03:32

Ничего не понимаю

>Не "какая будет война", а что вообще будет война. Если бы понимали, что она будет - решения, ПМСМ, были бы несколько иными.
Еще раз, на момент принятия ключевых решений (признание хунты и отказ от права на ввод войск) война УЖЕ шла и велись обстрелы городов.

>Факт того, что украинское "руководство" с молчаливого согласия США и ЕС начало войсковую операцию в Донбассе, означал, что выбор ими сделан и молчаливого согласия с "принуждением к миру" со стороны РФ, как в 2008, там уже не будет.
Ничего не понимаю.
08.08.2008 грузия точно также "с молчаливого согласия США и ЕС начала войсковую операцию в" Осетии, начав обстрел Цхинвали и атаку на российских миротворцев. Это означало ", что выбор ими сделан".
Почему в 2008 в таких условиях принуждение к миру начать можно было, а в 2014 нельзя? Особенно учитывая, что в 2008 инициатива была полностью на стороне грузии и войска пришлось срочно гнать туда, а в 2014 у Рф было время подготовиться и собрать войска на границе с украиной и даже провести учения.
Честное слово, я не понимаю Вашу логику.

Поэтому никакого смысла в прямом участии РФ в процессе не было - войну бы это не остановило, а потери бы РФ понесла огромные - и фактические, и репутационные. Даже при отсутствии прямого столкновения с частями НАТО.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (25.03.2015 18:30:12)
Дата	25.03.2015 18:36:18

Пардон, ошибка в слове (+)

Моё почтение

Лично я вариант того, что ВСУ начнут громить Донбасс артиллерией и авиацией с тысячами гражданских жертв, а ЕС и США будут их в этом откровенно покрывать, тоже рассматривал бы как невероятный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	dap (25.03.2015 14:47:35)
Дата	25.03.2015 15:50:04

Запад (условный) не допускает компромисса и хочет капитуляции (-)

От	dap
К	Манлихер (25.03.2015 15:50:04)
Дата	25.03.2015 15:55:05

В элите достаточно людей, готовых войти в оккупационную администрацию. (-)

От	Манлихер
К	dap (25.03.2015 15:55:05)
Дата	25.03.2015 16:44:38

И? Они везде есть. Их даже в СССР хватало, хотя казалось бы. (-)

От	Hamster
К	Flanker (24.03.2015 17:35:21)
Дата	24.03.2015 17:45:14

Re: Как брали...

>Автор деанонимизирован и действительно тот за кого себя выдает?

Бывший участник форума - Черный Мессер.