От Claus
К Манлихер
Дата 25.03.2015 17:18:52
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Несходится

>Однако, предположить это все весной 2014 было невозможно. По всем понятиям не должно было дело до такой войны дойти. Так что решение "жахнуть, как в 2008" можно было принять только с учетом послезнания. И то, почему его не приняли - вполне понятно.
О каком послезнании Вы говорите?
Артобстрелы Славянска начались с 5 мая.
Выборы Порошенко, признанные нами состоялись 25 мая. Мы их признали уже зная, что артиллерия применяется по гражданским.
Ну а отказ от права использования войск на украине это вообще 24 июня.
От Константин Дегтярев
К Claus (25.03.2015 17:18:52)
Дата 25.03.2015 17:34:24

Все сходится

... Порошенке дали шанс остановить АТО, пока не стало совсем плохо.
Были сделаны шаги навстречу: непризнание выборов, признание Порошенко.
Предложили компромисс: федерализация в обмен на силовое противостояние.
Он этот шанс не использовал, - в итоге, его поучили в августе под Иловайском.

Проблема в том, что и руководство Украины, и накачанный пропагандой народ к компромиссу неспособны; и единственная объективная основа для такой борзости - шаткая надежда на "заграницу, которая поможет".

Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс, и Украина становятся пренебрежимо малыми величинами, которыми стороны манипулируют совершенно беззастенчиво.
От объект 925
К Константин Дегтярев (25.03.2015 17:34:24)
Дата 25.03.2015 18:55:58

Ре: Все сходится

>народ к компромиссу неспособны;
+++
т.е. воюем против народа? Аха.
От Claus
К Константин Дегтярев (25.03.2015 17:34:24)
Дата 25.03.2015 17:55:41

Re: Все сходится

>... Порошенке дали шанс остановить АТО, пока не стало совсем плохо.
>Были сделаны шаги навстречу: непризнание выборов, признание Порошенко.
И зачем его надо было признавать?
Остановил бы он АТО, тогда бы и признали. Зачем заранее это делать потребовалось?

А по факту, на фоне идущих обстрелов городов. вначале признали хунту, резко сменив риторику. А затем, зная, что новый президент украины АТО не прекратил и что при его правлении обстрелы только усилились, отозвали и разрешение на использование войск на украине.

Как ни крути, но нельзя сказать, что у нас не понимали методов действия хунты.

>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.
От Манлихер
К Claus (25.03.2015 17:55:41)
Дата 25.03.2015 18:44:51

Вот именно, что как раз все сходится (+)

Моё почтение
>>... Порошенке дали шанс остановить АТО, пока не стало совсем плохо.
>>Были сделаны шаги навстречу: непризнание выборов, признание Порошенко.
>И зачем его надо было признавать?
>Остановил бы он АТО, тогда бы и признали. Зачем заранее это делать потребовалось?

Потому что стало ясно, что наше признание/непризнание ничего не изменит.

>А по факту, на фоне идущих обстрелов городов. вначале признали хунту, резко сменив риторику. А затем, зная, что новый президент украины АТО не прекратил и что при его правлении обстрелы только усилились, отозвали и разрешение на использование войск на украине.
>Как ни крути, но нельзя сказать, что у нас не понимали методов действия хунты.

Потому что после молчаливого согласия США и ЕС с масштабными бомбардировками Донбасса стало понятно, что прежних правил не существует. И что противодействовать реально лишь путем скрытой поддержки donbass people.

>>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
>при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.

Потому что когда стало понятно, что США сами полностью забили на правила, да еще и ЕС заставили - также стало понятно, что речь не об Украине, а именно что о конфликте между РФ и США сосоюзники. Если бы РФ ввела войска - в ответ войска с другой стороны могла ввести и НАТО. Чисто в миротворчекских целях. А если бы РФ при этом начала угрожать ядренбатоном, не факт, что нас даже Китай бы стал поддерживать. При этом жертв все равно избежать бы не получилось, просто они были бы не в Донецкой и Луганской областях, а дальше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (25.03.2015 18:44:51)
Дата 25.03.2015 19:04:27

Re: Вот именно,...

>Потому что стало ясно, что наше признание/непризнание ничего не изменит.
В смысле?????
Если Рф не признает хунту, то у нас оставались формальные поводы для вмешательства на украине. Например по просьбе президента Януковича, которого Рф считает законным, для предотвращения кровопролития устроенного незаконным правительством.
Понятно, что США это не сожрали бы, но большинству стран мира (которым цветные революции нафиг не нужны) этого вполне бы хватило, для того,чтобы не вмешиваться в конфликт. Особенно если бы вмешательство было бы как в 08.08.08, без присоединения территории к РФ.

После признания Порошенко законным президентом, любое открытое вмешательство РФ автоматом превращалось в грубейшее нарушение международного права.

Ну и главное зачем нам нужно было его признавать, даже если допустить, что это бы ничего не изменило? Зачем способствовать откровенно антироссийскому правительству украины. Причем просто так, авансом?


>Потому что после молчаливого согласия США и ЕС с масштабными бомбардировками Донбасса стало понятно, что прежних правил не существует. И что противодействовать реально лишь путем скрытой поддержки donbass people.
Это только после признания Порошенко можно было говорить лишь о скрытой поддержке.
Ну и главное, 08.08.08 США и ЕС тоже молчаливо поддержали артобстрелы Цхинвали и нападение на наших миротворцев. Но при этом реакция была другой.

>>>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
>>при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.
>
>Потому что когда стало понятно, что США сами полностью забили на правила, да еще и ЕС заставили - также стало понятно, что речь не об Украине, а именно что о конфликте между РФ и США сосоюзники.
И что? Почему осознание этой ситуации потребовало признания хунты и отказа от объявленной защиты русских?
Особенно с учетом, что конфликт уже был и железный повод для действий против РФ в виде крыма тоже уже был.

>Если бы РФ ввела войска - в ответ войска с другой стороны могла ввести и НАТО.
Здесь кто первый, тот и прав. причем у нас войска рядом с украиной собрать успели и даже провеи серию учений, чего нельзя сказать про НАТО. В крайнем случае разделили бы украину.

>А если бы РФ при этом начала угрожать ядренбатоном, не факт, что нас даже Китай бы стал поддерживать.
А зачем угражять ЯО до ПРЯМОГО столкновения с НАТО?

>При этом жертв все равно избежать бы не получилось, просто они были бы не в Донецкой и Луганской областях, а дальше.
В случае занятия украины или ее наименее майданутой части? Где бы они были?
От Манлихер
К Claus (25.03.2015 19:04:27)
Дата 25.03.2015 20:22:00

Вы почему-то считаете признание каким-то волшебным действием, после (+)

Моё почтение

...которого кардинально меняется объективная реальность.

Кстати, а оно вообще было, это формальное признание-то? Я что-то не помню.

>>Потому что стало ясно, что наше признание/непризнание ничего не изменит.
>В смысле?????
>Если Рф не признает хунту, то у нас оставались формальные поводы для вмешательства на украине. Например по просьбе президента Януковича, которого Рф считает законным, для предотвращения кровопролития устроенного незаконным правительством.

Да, это в любой момент заявить можно. Как США насчет Асада.

>Понятно, что США это не сожрали бы, но большинству стран мира (которым цветные революции нафиг не нужны) этого вполне бы хватило, для того,чтобы не вмешиваться в конфликт. Особенно если бы вмешательство было бы как в 08.08.08, без присоединения территории к РФ.

США - гегемон и это факт. Не то, что единого, но даже половинного фронта против США нам было не собрать, даже если бы они свои войска туда ввели.

>После признания Порошенко законным президентом, любое открытое вмешательство РФ автоматом превращалось в грубейшее нарушение международного права.

Нет. Т.к. вопрос трактовки. А для ведущих игроков оно было бы "грубейшим нарушением" независимо от наличия Януковича и признания/непризнания нами Порошенки - что на обсудаемый момент было вполне очевидно. Т.к. мимо, бессмысленно.

>Ну и главное зачем нам нужно было его признавать, даже если допустить, что это бы ничего не изменило? Зачем способствовать откровенно антироссийскому правительству украины. Причем просто так, авансом?

А в чем это признание состояло, напомните? Я реально не помню никакой особой процедуры.

А если Вы имеете в виду все же не активное действие, а отказ от непризнания результатов выборов Порошенко - то нахрена нам было самим себя в межд.изоляцию загонять?

>>Потому что после молчаливого согласия США и ЕС с масштабными бомбардировками Донбасса стало понятно, что прежних правил не существует. И что противодействовать реально лишь путем скрытой поддержки donbass people.

>Это только после признания Порошенко можно было говорить лишь о скрытой поддержке.
>Ну и главное, 08.08.08 США и ЕС тоже молчаливо поддержали артобстрелы Цхинвали и нападение на наших миротворцев. Но при этом реакция была другой.

Вот! В том-то и дело, что тогда наши действия никакого активного противодействия, помимо недовольного брюзжания не вызвали. И, насколько я понимаю, именно из-за явного нарушения Грузией тех самых общих правил, на соблюдение которых мы продолжали рассчитывать в 2014.

>>>>Что выводит конфликт на тот уровень, который Вы в вашей дискуссии почти не затрагиваете. Когда речь идет о конфликте уровня РФ-США и Донбасс.
>>>при чем здесь конфликт Рф-США? Войск США вна украине не было и ядерную войну за украину никто бы не устроил, это достаточно очевидно.
>>
>>Потому что когда стало понятно, что США сами полностью забили на правила, да еще и ЕС заставили - также стало понятно, что речь не об Украине, а именно что о конфликте между РФ и США сосоюзники.

>И что? Почему осознание этой ситуации потребовало признания хунты и отказа от объявленной защиты русских?

Потому что смысл имела только быстрая операция а-ля 080808. А таковой бы там уже не получилось - не только из-за отсутствия неожиданности, но и из-за гарантированной активной поддержки "жертве русской агрессии".

>Особенно с учетом, что конфликт уже был и железный повод для действий против РФ в виде крыма тоже уже был.

(1) Крым - это вовсе не железный повод. И (2), как Вы считаете, задача была "принудить к миру" или накрошить как можно больше трупов? Принудить к миру уже не получилось бы. А насчет накрошить - так ради того все оппонентами и затевалось, вообще-то.

>>Если бы РФ ввела войска - в ответ войска с другой стороны могла ввести и НАТО.
>Здесь кто первый, тот и прав. причем у нас войска рядом с украиной собрать успели и даже провеи серию учений, чего нельзя сказать про НАТО. В крайнем случае разделили бы украину.

>>А если бы РФ при этом начала угрожать ядренбатоном, не факт, что нас даже Китай бы стал поддерживать.
>А зачем угражять ЯО до ПРЯМОГО столкновения с НАТО?

Ну, например, чтобы этого прямого столкновения не случилось. Представьте себе, мы начинаем свою операцию в Донбассе, а НАТОвцы по просьбе украинского руководства высаживаются во всех соседних областях. Дальше что?

>>При этом жертв все равно избежать бы не получилось, просто они были бы не в Донецкой и Луганской областях, а дальше.
>В случае занятия украины или ее наименее майданутой части? Где бы они были?

Где угодно. Взаимных противоречий, как национальных, так и идеологических, там хватает везде. Создать повод для начала беспорядков, а потом начать давить их танками, авиацией и артиллерией с быстрым переходом к самоподдерживающейся гражданской войне особого ума не надо.

А насчет "занятия" я не понял - Вы всерьез говорите о возможности для РА быстрого захвата всей Украинской территории до западных границ??? Настолько быстрого, что киевское руководство не успеет обратиться в ООН и прочие лиги сексуальных реформ? Украина не Южная Осетия, она немного больше вообще-то.

Повторюсь, как я понимаю ситуацию - изначально мы делали все, чтобы не довести дело до прямого применения чьих-либо вооруженных сил (крымские события я таковым не считаю). Т.о., изначально исключалось и использование РА в Донбассе - чтобы не довести дело до войны. Когда же дело таки дошло до войны без нашего желания, и стал ясен масштаб происходящего, применять РА было уже поздно, поскольку минимизировать ущерб уже не получилось бы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От BP~TOR
К Claus (25.03.2015 17:18:52)
Дата 25.03.2015 17:25:53

Вы что то путаетесь в датах и событиях

>Артобстрелы Славянска начались с 5 мая.
Артобстрелов до референдума не было
От Claus
К BP~TOR (25.03.2015 17:25:53)
Дата 25.03.2015 17:39:23

Re: Вы что...

> >Артобстрелы Славянска начались с 5 мая.
> Артобстрелов до референдума не было
Я данные с википедии взял, может про 5 мая там и не верно.
Но по любому референдум это 11 мая, в то время как хунту РФ признала только после 25го.
А между 11м и 25м артобстрелы уже были, ссылки ищутся довольно легко:
http://ukrainecry.com/kramatorsk
Обстрел краматорска 19 мая
http://www.skyphoi.ru/news/2014/05/13/540.html
упоминание про обстрел Славянска 12 мая.

Т.е. никак не скажешь, что к моменту признания хунты у нас не представляли, что идет такая же война как 08.08.08, с обстрелами городов из артиллерии.
От BP~TOR
К Claus (25.03.2015 17:39:23)
Дата 25.03.2015 20:41:52

Re: Вы что...

>Я данные с википедии взял, может про 5 мая там и не верно.
там неверно
>Но по любому референдум это 11 мая, в то время как хунту РФ признала только после 25го.
>А между 11м и 25м артобстрелы уже были, ссылки ищутся довольно легко:
12 стреляли по Андреевке это пригород под Карачуном, от основной городской застройки отделен, причем не ясны реальные результаты обстрела и из чего стреляли

город начали реально обстреливать в конце мая

> http://ukrainecry.com/kramatorsk
>Обстрел краматорска 19 мая
 в Краматорске тогда стреляли по промзоне, причем цели этого обстрела непонятны


>Т.е. никак не скажешь, что к моменту признания хунты у нас не представляли, что идет такая же война как 08.08.08, с обстрелами городов из артиллерии.
такой как 888, с ударом Градов по городу, тогда еще не было