От apple16
К Flanker
Дата 24.03.2015 21:38:19
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: А как...

>Ага не агрессор. Евроньюс давно смотрели?
И что это меняет - все все понимают трансляцию дежурной американской позиции.
Но сонований говорить о вторжении нет.

>Кем работаете кормилец? Как радуют все эти сказки про 35 миллионов иждивенцев враждебно настроенных. Ну я посмотрю господин хороший в какие бабки обойдется та же замена вертолетных двигателей или нашлемных прицелов, а то выяснится что дешевле было кормить "иждивенцев" делающих эти штуки. Про враждебно настроенных - вообще смешно, после двух лет оголтелейшей антироссийской пропаганды - все равно меньше 50%, а при своей мозгомойке - количество быстро бы упало до уровня белоленточных тут.

В Киеве реально каждый первый в первые месяцы надувал щеки про Крым мол несправедливо. Уровень жизни там падает и стремительно - все что не на западном подсосе в кризисе. Донести, что Путин виноват во всем этом несложно.
Вертолетики и прочие танчики с самолетиками это копейки. Кризис как раз поможет
переманить толковых специалистов и вывести производство из стремных регионов.
Но зачем кормить остальных? С учетом того что экспорта не будет и своих ресурсов для прокорма на Украине нет.

Попил в авиастроении существует вне зависимости от наличия Украины. Решать надо, а не надеяться на страну с враждебными РФ образованием и госидеологией.
От Александр Солдаткичев
К apple16 (24.03.2015 21:38:19)
Дата 25.03.2015 03:00:29

У китайцев уже зарплата выше, чем у русских.

Здравствуйте

Казалось бы - вот вам дешевая рабочая сила, налаживайте свое производство.

Но, видимо в России это невозможно - то рабочая сила слишком дорогая, то слишком дешевая. Постоянно что то мешает.

С уважением, Александр Солдаткичев
От В. Кашин
К Александр Солдаткичев (25.03.2015 03:00:29)
Дата 25.03.2015 17:03:32

Только после одномоментного скачка курса

Добрый день!
>Здравствуйте

>Казалось бы - вот вам дешевая рабочая сила, налаживайте свое производство.

>Но, видимо в России это невозможно - то рабочая сила слишком дорогая, то слишком дешевая. Постоянно что то мешает.
 последствия которого постепенно сгладятся, и только специфический показатель под названием "зарплата городского населения", которая отличается от сельских доходов в несколько раз и едва ли учитывает зарплаты неофициального сектора экономики, который велик. Ну и неэнергетическое производство в общем-то в России за последние лет выросло изрядно - если учесть, что рабочая сила не росла совсем.
С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (25.03.2015 17:03:32)
Дата 25.03.2015 17:19:16

Который был в общем предопределен

..всей логикой экономики.

Если экономика на нефтяной игле, то падение цен неизбежно привело к падению завышенного курса.

> последствия которого постепенно сгладятся, и только специфический показатель под названием "зарплата городского населения", которая отличается от сельских доходов в несколько раз и едва ли учитывает зарплаты неофициального сектора экономики, который велик. Ну и неэнергетическое производство в общем-то в России за последние лет выросло изрядно - если учесть, что рабочая сила не росла совсем.

Сколько лет они будут "сглаживаться" и сгладятся ли вообще, если только нефть опять по 100 долларов не станет.

Надо реально работать и покупать свое, чему народ переучить уже сложно.

Насчет теневой экономики - подумайте почему в Европе государственные расходы 50+ процентов ВВП, а у нас 35 и все орут о "непосильных налогах". Теневая экономика в России никак не меньше Китая.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К ttt2 (25.03.2015 17:19:16)
Дата 25.03.2015 20:31:34

Re: Который был...

Добрый день!
>..всей логикой экономики.

>Если экономика на нефтяной игле, то падение цен неизбежно привело к падению завышенного курса.
 Есть разные стадии нефтяной зависимости. Россия - это не Саудовская Аравия и даже не Иран ни разу. Падение курса само по себе проблемой не является.
>> последствия которого постепенно сгладятся, и только специфический показатель под названием "зарплата городского населения", которая отличается от сельских доходов в несколько раз и едва ли учитывает зарплаты неофициального сектора экономики, который велик. Ну и неэнергетическое производство в общем-то в России за последние лет выросло изрядно - если учесть, что рабочая сила не росла совсем.
>
>Сколько лет они будут "сглаживаться" и сгладятся ли вообще, если только нефть опять по 100 долларов не станет.
 ВВП, конечно, упадет в этом году и, вероятно, в следующем, но не пропорционально же падению доллара. По мере роста и учитывая дефицит рабочей силы - сгладится.
>Надо реально работать и покупать свое, чему народ переучить уже сложно.
 Реально работают они уже давно. А вот покупать свое 50% падение рубля их как раз и приучит постепенно. Благо свое производится практически по всему спектру.
>Насчет теневой экономики - подумайте почему в Европе государственные расходы 50+ процентов ВВП, а у нас 35 и все орут о "непосильных налогах". Теневая экономика в России никак не меньше Китая.
 Госрасходы в 50+ процентов ВВП - это солнечная Украина последнего года Януковича.

С уважением, Василий Кашин
От Flanker
К Александр Солдаткичев (25.03.2015 03:00:29)
Дата 25.03.2015 08:09:19

Re: У китайцев...

>Здравствуйте

>Казалось бы - вот вам дешевая рабочая сила, налаживайте свое производство.

>Но, видимо в России это невозможно - то рабочая сила слишком дорогая, то слишком дешевая. Постоянно что то мешает.
Ну с таким "эффективным" взглядом на жизнь - ничего удивительного
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Flanker
К apple16 (24.03.2015 21:38:19)
Дата 24.03.2015 21:47:22

Re: А как...

>>Ага не агрессор. Евроньюс давно смотрели?
>И что это меняет - все все понимают трансляцию дежурной американской позиции.
>Но сонований говорить о вторжении нет.
И чо? то кого то на западе остановило? Не говоря о том что это всего лишь ПОВОД а не ПРИЧИНА такой политики Запада к нам. Даже если Крым вернем уже мало что изменится.
>В Киеве реально каждый первый в первые месяцы надувал щеки про Крым мол несправедливо. Уровень жизни там падает и стремительно - все что не на западном подсосе в кризисе. Донести, что Путин виноват во всем этом несложно.
>Вертолетики и прочие танчики с самолетиками это копейки. Кризис как раз поможет
>переманить толковых специалистов и вывести производство из стремных регионов.
>Но зачем кормить остальных? С учетом того что экспорта не будет и своих ресурсов для прокорма на Украине нет.
я закругляюсь с вами спорить честно :), у вас очень глубокие познания в процессах организации и переноса производства чего либо :)))
>Попил в авиастроении существует вне зависимости от наличия Украины. Решать надо, а не надеяться на страну с враждебными РФ образованием и госидеологией.
Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь. Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать. А попил с этим "импортозамещением" уже обещает быть очень и очень пичным далеко за рамки средненашего. А главное абсолютно выброшенные деньги на ветер ибо повторение пройденного.
От СБ
К Flanker (24.03.2015 21:47:22)
Дата 25.03.2015 05:11:28

Re: А как...

>Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь.

Не было никакого шанса. Во-первых, посчитайте наряд сил на бескровную операцию по типу крымской даже если предположить, что первоначальная реакция укров будет такой же, сравните с реально имеющимися. Во-вторых, переформатирование Украины в дружественную страну - невозможно в принципе, прошедшие 23 года это хорошо показали. Украина по определению может строиться только как нероссия.

>Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать.

А по-моему полевые командиры ЛДНР и их абреки на изменение своего положения по сравнению с довоенной ситуацией не жалуются.
От apple16
К Flanker (24.03.2015 21:47:22)
Дата 24.03.2015 22:03:14

Re: А как...

>И чо? то кого то на западе остановило? Не говоря о том что это всего лишь ПОВОД а не ПРИЧИНА такой политики Запада к нам. Даже если Крым вернем уже мало что изменится.

Правильно - кризис мировой, кто-то должен сдохнуть, если сэкономили немного на Украине и то хорошо.


>я закругляюсь с вами спорить честно :), у вас очень глубокие познания в
процессах организации и переноса производства чего либо :)))

СССР уже нет 24 года. Вы собирались вечно использовать заделы на территории УССР?

>Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь. Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать. А попил с этим "импортозамещением" уже обещает быть очень и очень пичным далеко за рамки средненашего. А главное абсолютно выброшенные деньги на ветер ибо повторение пройденного.
Вся проблема в том, что Украина была на грани социального взрыва - толковой работы для большинства нет, доходы падают. Перспектив нет. Зайти и все это забрать из-за кооперации в паре оставшихся узких мест? И получить бездонную дыру с нелояльным населением. (после ввода войск уровень жизни всяко бы просел, и местным не докажешь что это потому, что у них руки из жопы и лидеры идиоты, а не потому что Путин виноват)
Сейчас Крым с лояльным населением толком не могут залить деньгами для показухи. Всю Украину без шансов вообще. С российской то эффективностью.
От writer123
К apple16 (24.03.2015 22:03:14)
Дата 24.03.2015 22:16:11

Re: А как...

>Вся проблема в том, что Украина была на грани социального взрыва - толковой работы для большинства нет, доходы падают. Перспектив нет. Зайти и все это забрать из-за кооперации в паре оставшихся узких мест? И получить бездонную дыру с нелояльным населением. (после ввода войск уровень жизни всяко бы просел, и местным не докажешь что это потому, что у них руки из жопы и лидеры идиоты, а не потому что Путин виноват)
Это эффехтивное менеджерство какое-то. Для кого-то население - бездонная дыра, а для кого-то - дополнительные производственные ресурсы и возможности. Даже элементарно размазать уже имеющиеся военные (и прочие федеральные) расходы на большее количество людей - уже профит. Ну это если включать таки в состав РФ, что не обязательно. А можно было бы просто поиметь свою Мексику/Канаду там.
Забавно что те же люди тут же с упоением начинают голосить, что не может 140-миллионная страна тягаться с золотым миллиардом. И тут же говорят, что лишнее население и территории - обуза и чёрная дыра. Логично.

>Сейчас Крым с лояльным населением толком не могут залить деньгами для показухи. Всю Украину без шансов вообще. С российской то эффективностью.
А не надо было всю Украину включать в состав РФ. Жили как-то 20 лет, при вменяемом управлении и дальше бы жили. См. соседнюю РБ. Навести порядок хотя бы до уровня РФ середины 2000-х, наладить промывку мозгов в нужном направлении - и уже легче станет.
От apple16
К writer123 (24.03.2015 22:16:11)
Дата 24.03.2015 22:39:11

Re: А как...


>Это эффехтивное менеджерство какое-то. Для кого-то население - бездонная дыра, а для кого-то - дополнительные производственные ресурсы и возможности. Даже элементарно размазать уже имеющиеся военные (и прочие федеральные) расходы на большее количество людей - уже профит. Ну это если включать таки в состав РФ, что не обязательно. А можно было бы просто поиметь свою Мексику/Канаду там.
>Забавно что те же люди тут же с упоением начинают голосить, что не может 140-миллионная страна тягаться с золотым миллиардом. И тут же говорят, что лишнее население и территории - обуза и чёрная дыра. Логично.

Так условно говоря при Сталине я бы с вами согласился бы. А сейчас при условно говоря Чубайсе так и будет. Не нужны не люди не земли. нужны бабки. РФ не может эффективно абсорбировать Украину одним куском. По частям еще как-нибудь.
На Крыме отработают технологию, потом если выйдет дальше пойдут.
От writer123
К apple16 (24.03.2015 22:39:11)
Дата 24.03.2015 23:24:07

Re: А как...

>Так условно говоря при Сталине я бы с вами согласился бы. А сейчас при условно говоря Чубайсе так и будет. Не нужны не люди не земли. нужны бабки.
Бабки на дереве растут? Или их люди делают?

>На Крыме отработают технологию, потом если выйдет дальше пойдут.
Не пойдёт. Дурных нема. Т.к. Киев тем временем отрабатывает куда более эффективную и дешёвую технологию на Донбассе. Безнаказанно.
От СБ
К writer123 (24.03.2015 23:24:07)
Дата 25.03.2015 11:10:42

Re: А как...


>Бабки на дереве растут? Или их люди делают?

Люди, без капитала, технологий, инфраструктуры и всего прочего, что теперь на вна тает как снег под солнцем - это Сомали.

>Не пойдёт. Дурных нема.

При этом вы в этой ветке поддерживаете сторону, верящую во всемогущество пропаганды...

И объясните, почему по мере дальнейшего отступления укров у авантюристов в сопредельных регионах не может возникнуть желания воспользоваться пассивной ненавистью большинства населения к киевской власти, о которой постоянно говорят относительно честные свидомиты и замутить себе тоже немножко народной республики, ну чтобы можно было поотжимать лично себе тачек и квартир, а если повезёт, то и пробиться в политики? Ну примерно как оно реально происходило в ЛДНР?

>Т.к. Киев тем временем отрабатывает куда более эффективную и дешёвую технологию на Донбассе. Безнаказанно.

Вы живёте в какой-то альтернативной реальности, где война не высасывает из Украины все те соки, которые в неё ещё впрыскивают кредитами и не состоит уже полгода как из непрерывных унизительных поражений укров.
От writer123
К СБ (25.03.2015 11:10:42)
Дата 25.03.2015 13:15:15

Re: А как...

>Люди, без капитала, технологий, инфраструктуры и всего прочего, что теперь на вна тает как снег под солнцем - это Сомали.
Сомали это без организации. А без капитала, технологий и инфраструктуры - это например многие регионы РФ, что подальше от МКАД. Особенно лет 10 назад.

>При этом вы в этой ветке поддерживаете сторону, верящую во всемогущество пропаганды...
В всемогущество российской пропаганды я как раз не верю.

>И объясните, почему по мере дальнейшего отступления укров у авантюристов в сопредельных регионах не может возникнуть желания воспользоваться пассивной ненавистью большинства населения к киевской власти, о которой постоянно говорят относительно честные свидомиты и замутить себе тоже немножко народной республики, ну чтобы можно было поотжимать лично себе тачек и квартир, а если повезёт, то и пробиться в политики? Ну примерно как оно реально происходило в ЛДНР?
Потому что пример ЛДНР настолько отрицательный, что местные авантюристов боюсь перевешают на столбах раньше чем СБУ.

>Вы живёте в какой-то альтернативной реальности, где война не высасывает из Украины все те соки, которые в неё ещё впрыскивают кредитами и не состоит уже полгода как из непрерывных унизительных поражений укров.
Войной они успешно запугали остальные регионы, попутно удавив всех недовольных. Так что цель почти достигнута, осталось только реинтегрировать Донбасс - но в этом им сейчас помогает РФ. :-/
Касательно же высасывания соков - это как раз отличный пример того, что страх и террор, помноженные на примитивную идеологию куда важнее плюшек. Осаждённая крепость успешно строится.
От apple16
К writer123 (24.03.2015 23:24:07)
Дата 25.03.2015 05:58:22

Re: А как...

>Бабки на дереве растут? Или их люди делают?
Так украинские люди то не делают.
Пол страны в торговле и услугах. Все частные предприниматели.
Если нет доходов от экспорта железок, то труба - стабильный минус.
А за 300 долларов работать не хотят - халтурить в Европе и РФ выгодней.
Вернее раньше не хотели. Теперь хотеть будут.

>Не пойдёт. Дурных нема. Т.к. Киев тем временем отрабатывает куда более эффективную и дешёвую технологию на Донбассе. Безнаказанно.

Не совсем - Киев угробил собственные источники доходов и в силу этого долго не протянет. Уровень жизни на бывшей Украине просел достаточно чтобы лояльность населения любой вменяемой власти выросла. Постреляют месяцев пять на улицах Киева и будут готовы принимать власть РФ. Просто по факту захода более сильной армии.
Выбора у населения нет чтобы быть дурным или не дурным.
От writer123
К apple16 (25.03.2015 05:58:22)
Дата 25.03.2015 13:08:10

Re: А как...

>Так украинские люди то не делают.
Да бросьте вы. Жила как-то 40-млн страна. Бедно и всё хуже, это да. Ну так это поправимо отчасти.
Вообще же Украина в целом полезнее РФ как сателлит, а не как часть РФ. С заслуженно более низким уровнем жизни. Для размещения там производств, которые не выгодно размещать в самой РФ, например.

>Пол страны в торговле и услугах. Все частные предприниматели.
Ну и у нас так же, и что?

>Не совсем - Киев угробил собственные источники доходов и в силу этого долго не протянет. Уровень жизни на бывшей Украине просел достаточно чтобы лояльность населения любой вменяемой власти выросла.
Не будет этого. Есть куча стран с уровнем жизни стабильно ниже, чем вна - и всё нормально функционирует, пока не инспирируют извне какую-нибудь весну. А Россия уже ничего инспирировать не сможет. На Донбассе уже так инспирировали, что теперь от русского мира как от прокажённых будут шарахаться.
От Flanker
К apple16 (24.03.2015 22:39:11)
Дата 24.03.2015 22:43:36

Re: А как...

>Так условно говоря при Сталине я бы с вами согласился бы. А сейчас при условно говоря Чубайсе так и будет. Не нужны не люди не земли. нужны бабки. РФ не может эффективно абсорбировать Украину одним куском. По частям еще как-нибудь.
>На Крыме отработают технологию, потом если выйдет дальше пойдут.
Ерунда полная, "эффективный менеджмент" сплошной
От apple16
К Flanker (24.03.2015 22:43:36)
Дата 25.03.2015 05:44:26

Re: А как...

>Ерунда полная, "эффективный менеджмент" сплошной

Так теперь это работает.
В РФ земли полно. Малоквалифицированных кадров тоже хвататет.
Бесперебойная работа проектов Газпрома важнее для выживания РФ, чем события в глубине бывшей Украины. "Сделать красиво" тамошним жителям никто напрягаться не будет.
От Flanker
К apple16 (25.03.2015 05:44:26)
Дата 25.03.2015 08:08:09

Re: А как...

>>Ерунда полная, "эффективный менеджмент" сплошной
>
>Так теперь это работает.
>В РФ земли полно. Малоквалифицированных кадров тоже хвататет.
>Бесперебойная работа проектов Газпрома важнее для выживания РФ, чем события в глубине бывшей Украины. "Сделать красиво" тамошним жителям никто напрягаться не будет.
Это не работает
От Flanker
К writer123 (24.03.2015 22:16:11)
Дата 24.03.2015 22:22:23

Re: А как...


>Забавно что те же люди тут же с упоением начинают голосить, что не может 140-миллионная страна тягаться с золотым миллиардом. И тут же говорят, что лишнее население и территории - обуза и чёрная дыра. Логично.
:)))) только хотел об этом сказать :) Тот же Боинг не стесняется раскидывать производство и разработку по всему миру, а тут блин наши люди, наши технологии, наша производственная и инженерная школа под ногами валяется - "не не будем кормить этих иждивенцев". А всякие Арматы, Курганцы, ПАКФА и прочее хотим и так чтоб на айфоны хватало и на 200 сортов колбасы и все то 140 миллионами. Где смысл где логика?
От apple16
К Flanker (24.03.2015 22:22:23)
Дата 24.03.2015 22:36:28

Это не наши люди уже в большинстве своем, к сожалению

Те кому 30 умнеть стали в районе первого майдана и в школе ложкой дерьма в мозги набрали. Последним условно советским кадрам - 40 лет. Без шоковой терапии
всю эту самостийную хрень не выбить.
Понятно, что в производстве полно адекватных людей 50+ еще, но это остатки былой роскоши.
Основная масса населения совсем не такая. Свалить в США - вот критерий успеха.
От Flanker
К apple16 (24.03.2015 22:36:28)
Дата 24.03.2015 22:39:42

Re: Это не...

>Те кому 30 умнеть стали в районе первого майдана и в школе ложкой дерьма в мозги набрали. Последним условно советским кадрам - 40 лет. Без шоковой терапии
>всю эту самостийную хрень не выбить.
>Понятно, что в производстве полно адекватных людей 50+ еще, но это остатки былой роскоши.
>Основная масса населения совсем не такая. Свалить в США - вот критерий успеха.
Телевизор меньше смотреть надо. Это наши люди и мозги даже у тех у кого они подсъехали, встанут на место очень быстро.
От Андрей Чистяков
К Flanker (24.03.2015 22:39:42)
Дата 25.03.2015 12:04:20

"Эппл" живёт вна, если не пошибаюсь, т.е. ему таки виднее. (+)

Здравствуйте,

Я же сам на прошлой неделе разговаривал с французом, имеющим отношение к Чернобылю. Его точка зрения: молодняк тамошний практически безнадёжен и с начисто промытыми мозгами, адекваты есть преимущественно среди тех "кому за 40+". Общее его мнение о нынешней укр. действительности: та же муйня, что и раньше, только с наслоением озлобления и войны. И, по его ощущению, для основной массы местных во всех бедах у них виноваты русские.

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андрей Чистяков (25.03.2015 12:04:20)
Дата 25.03.2015 12:08:12

Re: "Эппл" живёт...

>Здравствуйте,

>Я же сам на прошлой неделе разговаривал с французом, имеющим отношение к Чернобылю. Его точка зрения: молодняк тамошний практически безнадёжен и с начисто промытыми мозгами, адекваты есть преимущественно среди тех "кому за 40+". Общее его мнение о нынешней укр. действительности: та же муйня, что и раньше, только с наслоением озлобления и войны. И, по его ощущению, для основной массы местных во всех бедах у них виноваты русские.
Логично, пропаганда то работает и работать будет. Эти надежды что поголодают, поумнеют прозреют и покаются - это ерунда полная. Но вот смена мозгомойки эти настроения изменит. А про стрельбу в спину - да видно как они стремятся в спину стрелять, успех мобилизаций показывает. Одно дело ненавидеть москалей в офисе - другое дело идти эшелоны оккупантов с рельс спускать.
От apple16
К Flanker (24.03.2015 22:39:42)
Дата 24.03.2015 23:09:48

К сожалению не могу разделить ваш оптимизм

>Телевизор меньше смотреть надо. Это наши люди и мозги даже у тех у кого они подсъехали, встанут на место очень быстро.

По работе в Киеве каждый второй в неадеквате и каждый третий укропатриот вплоть до помощи майдану деньгами. Там правда большинство провинциалов, добравшихся до Киева и не готовых признать что их цель суть просто копеечная помойка. А собственно киевляне тоже бывают профессиональными украинцами с советским стажем.
Далеко не всех получится исправить.
От А.Никольский
К apple16 (24.03.2015 23:09:48)
Дата 24.03.2015 23:39:04

Полностью согласен+2 коп

По большому счету Ваш спор с ув. Flankerом и writer123 упирается в "развилку Exeterа" - надо ли было в апреле вводить войска и оккупировать всю ЮВУ или нет. Путин сдриснул. Это привело к гибели десятков тысяч людей в Донбассе и его разрушению, смотреть на этом фоне год спустя госфильмы о воссоединении Крыма противно.
Но аргументация против ввода войск в апреле была не столь примитивная, как просто желание вести бизнес с западом как обычно и минимизировать санкции, мы ее просто не знаем. Слыхал только, что бывшие
От Flanker
К А.Никольский (24.03.2015 23:39:04)
Дата 25.03.2015 08:20:08

Re: Полностью согласен+2...

>По большому счету Ваш спор с ув. Flankerом и writer123 упирается в "развилку Exeterа" - надо ли было в апреле вводить войска и оккупировать всю ЮВУ или нет. Путин сдриснул. Это привело к гибели десятков тысяч людей в Донбассе и его разрушению, смотреть на этом фоне год спустя госфильмы о воссоединении Крыма противно.
>Но аргументация против ввода войск в апреле была не столь примитивная, как просто желание вести бизнес с западом как обычно и минимизировать санкции, мы ее просто не знаем. Слыхал только, что бывшие
Понятное дело среди офисных хомячков в Киеве "понаехавших", свидомитов полно. Только эта вся истерия так же быстро сходит как и нагоняется.
Аргументация, какой бы она ни была по моему оказалась полностью несостоятельной ибо все равно вмешались (гумконвои, военторг, беженцы, газ вон поставляем), все равно несем расходы, регион разрушен, у любого пророссийского движения\настроения пример Донбасса перед глазами, остальная Украина окончательна превращается в бандерштадт с сомали вперемешку и если кто-то думает, что от этого они прозреют и покаются, то это зря, толпа голодных оборванцев Россию которая во всем виновата будет ненавидеть все сильней и сильней, западные советники знают толк в пропаганде. И момент наиболее дешевого во всех смыслах переформатирования этого в нечто более удобное, а ля Беларусь упущен.
От writer123
К А.Никольский (24.03.2015 23:39:04)
Дата 25.03.2015 00:11:48

Re: Полностью согласен+2...

>По большому счету Ваш спор с ув. Flankerом и writer123 упирается в "развилку Exeterа" - надо ли было в апреле вводить войска и оккупировать всю ЮВУ или нет. Путин сдриснул. Это привело к гибели десятков тысяч людей в Донбассе и его разрушению, смотреть на этом фоне год спустя госфильмы о воссоединении Крыма противно.

Кроме развилки Exeter'а было ещё вполне достаточное количество возможностей прекратить всё это сравнительно малой кровью. В конце-концов в феврале (или сентябре, или июне) ввести войска в ЛДНР, откинуть укров к границам и потом уже договариваться о модальностях. На своих условиях. Думаю что в этой ситуации даже особых издержек для РФ уже не было бы.
От СБ
К writer123 (25.03.2015 00:11:48)
Дата 25.03.2015 05:17:44

Re: Полностью согласен+2...

>Кроме развилки Exeter'а было ещё вполне достаточное количество возможностей прекратить всё это сравнительно малой кровью. В конце-концов в феврале (или сентябре, или июне) ввести войска в ЛДНР, откинуть укров к границам и потом уже договариваться о модальностях. На своих условиях.

Лiл. А что, по-вашему, произошло в сентябре?

Но попытка договариваться показала, что вне зависимости от тяжести военных поражений укры всерьёз договариваться ни о чём не будут, например потому, что вообще не обладают политической субъектностью, а их хозяевам нужна война, так что возвращаемся опять к вилке из открытой продолжительной оккупации части территории Украины ВС РФ и того, что происходит теперь - выращивания в ЛНДР армии, способной оккупировать эту территорию самостоятельно.
От writer123
К СБ (25.03.2015 05:17:44)
Дата 25.03.2015 13:23:32

Re: Полностью согласен+2...

>Лiл. А что, по-вашему, произошло в сентябре?
В сентябре ополчению с той или иной помощью со стороны РФ (в прямое участие РА я не верю) удалось немного отодвинуть укров со своей территории, прежде чем замириться. При этом достаточно отодвинуть фронт от крупных н.п. для хотя бы исключения постоянных обстрелов - не удалось. Достаточно нагнуть ВСУ чтобы больше не рыпались - тоже. Но главное - там стоит не РА, подкрепленная всеми имеющимися аргументами - а сравнительно чахленькое ополчение, не способное даже эффективно подавить позиции артиллерии ВСУ.

>Но попытка договариваться показала, что вне зависимости от тяжести военных поражений укры всерьёз договариваться ни о чём не будут, например потому, что вообще не обладают политической субъектностью, а их хозяевам нужна война, так что
Хозяева хозяевами, а кидаться на российские войска на границах областей идиотов было бы совсем не густо. Проверено грузинами. Да и устроить циничную демилитаризацию (с бегством армии, угоном техники и унизительным уничтожением брошенной военной инфраструктуры наземными группами в течение нескольких недель) вполне можно было бы. Такое принудительное выполнение условий минских договорённостей об отводе вооружений.

>возвращаемся опять к вилке из открытой продолжительной оккупации части территории Украины ВС РФ и того, что происходит теперь - выращивания в ЛНДР армии, способной оккупировать эту территорию самостоятельно.
Простите, а это не предполагает продолжительной оккупации - если ставить задачу таки оккупировать часть "материковой" Украины? А если эту задачу не ставить - то в чём проблемы с применением РА?
От СБ
К writer123 (25.03.2015 13:23:32)
Дата 25.03.2015 17:49:37

Re: Полностью согласен+2...

>>Лiл. А что, по-вашему, произошло в сентябре?
>В сентябре ополчению с той или иной помощью со стороны РФ (в прямое участие РА я не верю)

Это не вопрос веры.

>Но главное - там стоит не РА, подкрепленная всеми имеющимися аргументами - а сравнительно чахленькое ополчение, не способное даже эффективно подавить позиции артиллерии ВСУ.

Совершенно верно. РА и не собиралась там стоять. Потому и продвинулась настолько, чтобы ополчение могло контролировать территорию имевшимися уже у него, а не у отпускников, силами.

>Хозяева хозяевами, а кидаться на российские войска на границах областей идиотов было бы совсем не густо. Проверено грузинами. Да и устроить циничную демилитаризацию (с бегством армии, угоном техники и унизительным уничтожением брошенной военной инфраструктуры наземными группами в течение нескольких недель) вполне можно было бы. Такое принудительное выполнение условий минских договорённостей об отводе вооружений.

В реальности укры, надо отдать им должное, не побежали как грузины, несмотря на истребление нескольких бригад в одни ворота (примерно так 7 потерянных единиц бронетехники вероятно принадлежавшей "вежливым людям" и примерно пара сотен укрской, не считая трофеев), так что ваше "было бы" даже менее основательно, чем рассуждения о том, что в марте можно было взять полУкраины как Крым. Последние просто необоснованы, а первое прямо опровергается реальностью.
От writer123
К СБ (25.03.2015 17:49:37)
Дата 25.03.2015 21:39:44

Re: Полностью согласен+2...

>Это не вопрос веры.
Это именно вопрос веры, поскольку какие-либо внятные доказательства отсутствуют.

>Совершенно верно. РА и не собиралась там стоять. Потому и продвинулась настолько, чтобы ополчение могло контролировать территорию имевшимися уже у него, а не у отпускников, силами.
Продвинулись на столько, насколько смогли/позволили до перемирия. Ежу понятно, что ВСУ нужно было отодвигать от крупных населённых пунктов, однако это не было сделано и именно этот факт отравил всю последующую жизнь республик и поставил крест на любых намёках на дальнейшее расширение освободительного движения, дав великолепные козыри Киеву, которыми тот успешно и пользуется по сей день.

>В реальности укры, надо отдать им должное, не побежали как грузины
Потому что их не били достаточно резко и достаточно сильно. А те кого били - рады бы сбежать, да некуда. Кто мог - топали сдаваться в РФ.
Надавить достаточно сильно - и шустренько бы передислоцировались на оборону Киева. Уж не говоря про незначительное количество готовых убиваться об стенку, кидаясь на РА, если бы она там появилась во всей красе. Всё это было вполне наглядно продемонстрировано Крымом. Сдались и разошлись, самые упёртые - вышли на материк, когда им разрешили.
От А.Никольский
К А.Никольский (24.03.2015 23:39:04)
Дата 24.03.2015 23:41:48

Продолжение

Что бывшие НГШ написали записку, что очень вероятна длительная оккупация большой территории с миллионами враждебного населения и спонсируемой западом малой войны там против РФ
От Flanker
К А.Никольский (24.03.2015 23:41:48)
Дата 25.03.2015 10:12:21

Re: Продолжение

Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
От writer123
К Flanker (25.03.2015 10:12:21)
Дата 25.03.2015 12:38:06

Увы, это так

>Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
Есть какой-то смысл терпеть всё это ради освобождения. Но когда в итоге всё равно суют назад - вообще не понятно, ради чего всё было. Тем более что Киев это воспримет как свою оглушительную победу.
От СБ
К writer123 (25.03.2015 12:38:06)
Дата 25.03.2015 17:54:35

Re: Увы, это...

>>Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
>Есть какой-то смысл терпеть всё это ради освобождения. Но когда в итоге всё равно суют назад

Мне интересно, как вообще можно принять упражнения на тему "сделай свою оперативную паузу спокойнее и выстави себя голубем мира, подписав условия, которые заведомо неприемлемы для противника и всё равно будут им нарушены" за "запихивание обратно"?
От writer123
К СБ (25.03.2015 17:54:35)
Дата 25.03.2015 21:47:18

Re: Увы, это...

>Мне интересно, как вообще можно принять упражнения на тему "сделай свою оперативную паузу спокойнее и выстави себя голубем мира, подписав условия, которые заведомо неприемлемы для противника и всё равно будут им нарушены" за "запихивание обратно"?

Дать возможность противнику закопаться ещё поглубже в землю, а своему населению ещё побольше поумирать с голоду - это конечно мощное свершение.
Я не знаю истинных намерений Москвы в отношении ЛДНР и минских договорённостей - однако идеологически это несомненно сплошной провал. А внешняя сторона в таких вещах весьма важна - и с нею всё обстоит хуже некуда (причём российские СМИ как раз-таки всячески окучивают на тему реинтеграции республик в 404, что наводит на мысль).
О перемирии можно было договориться и без всей этой шелухи, если бы именно оно было целью.
От bstu
К writer123 (25.03.2015 12:38:06)
Дата 25.03.2015 17:37:00

Re: Увы, это...

>>Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
>Есть какой-то смысл терпеть всё это ради освобождения. Но когда в итоге всё равно суют назад - вообще не понятно, ради чего всё было. Тем более что Киев это воспримет как свою оглушительную победу.

Ваши рассуждения верны на коротком временном отрезке. Рассмотрите 10 лет. Раньше эта проблема уже не решится.
От writer123
К bstu (25.03.2015 17:37:00)
Дата 25.03.2015 21:41:05

Re: Увы, это...

>Ваши рассуждения верны на коротком временном отрезке.
А бегать марафоны с западом нам вообще не по силам, извините. Козырей нема.

>Рассмотрите 10 лет. Раньше эта проблема уже не решится.
Великолепно, нажили себе проблему ну ближайшие 10 лет. Вна это назвали бы перемогой.
От Vladre
К А.Никольский (24.03.2015 23:41:48)
Дата 25.03.2015 03:29:45

Re: Продолжение

>Что бывшие НГШ написали записку, что очень вероятна длительная оккупация большой территории с миллионами враждебного населения и спонсируемой западом малой войны там против РФ

Не надо быть бывшим НГШ, чтобы это понять. Так при чем тут "Путин сдристнул"?
От apple16
К Vladre (25.03.2015 03:29:45)
Дата 25.03.2015 05:40:45

Это тезис оппонентов - вместо того чтобы быстренько погромить в апреле

неготовых и отсталых аборигенов Путин начал игры в территориальную целосность Украины, только что оттяпав ее кусок. Те испугался двигать дальше - сдриснул.
Что могут быть иные соображения, в том числе связанные с затратами на поддержание порядка на этих территориях, предпочитают не вспоминать.

>
>Не надо быть бывшим НГШ, чтобы это понять. Так при чем тут "Путин сдристнул"?

Наверное стоит посмотреть разницу между Крымом и ЮВУ.
1. У Крыма граница минимальная - ее легко охранять и держать.
ЮВУ если с Одессой имеет огромный сухопутный кусок. Если брать Киев то еще кусок за Днепром. Если не брать то граница с малороссйскими областями
(Полтава, Сумы, Черкассы, Чернигов, Киев)
2. Население Крыма на 90% лояльно и считает себя русскими. Татары все поняли правильно. ЮВУ не может средними и 50% похвастаться - полно граждан считающих себя не русскими и ничем не хуже, а даже лучше.
3. Население Крыма 2 миллиона, на ЮВУ миллионов 18-25 (смотря какой набор брать) те на порядок больше. Это население себя прокормить не в состоянии, особенно в условиях санкций.

От Flanker
К apple16 (25.03.2015 05:40:45)
Дата 25.03.2015 08:10:24

Re: Это тезис...

>3. Население Крыма 2 миллиона, на ЮВУ миллионов 18-25 (смотря какой набор брать) те на порядок больше. Это население себя прокормить не в состоянии, особенно в условиях санкций.
Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно
От Дмитрий Козырев
К Flanker (25.03.2015 08:10:24)
Дата 25.03.2015 11:15:32

Re: Это тезис...


>Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно

Бизнес-модель этого "реального сектора" приведите.
Ну т.е. что производим - куда продаем.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (25.03.2015 11:15:32)
Дата 25.03.2015 11:32:37

Re: Это тезис...


>>Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно
>
>Бизнес-модель этого "реального сектора" приведите.
>Ну т.е. что производим - куда продаем.
Трубы, сталь, ферросплавы, вертолетные и судовые двигатели. Продаем в РФ, СНГ и прочии Азии АФрики. Сами или через фирмы-подставки в РФ.
От Дмитрий Козырев
К Flanker (25.03.2015 11:32:37)
Дата 25.03.2015 11:40:08

Re: Это тезис...


>>>Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно
>>
>>Бизнес-модель этого "реального сектора" приведите.
>>Ну т.е. что производим - куда продаем.
>Трубы, сталь, ферросплавы, вертолетные и судовые двигатели.

А, вы весь ЮВ берете - я имел ввиду более реалистичную ЛДНР.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (25.03.2015 11:40:08)
Дата 25.03.2015 12:03:35

Re: Это тезис...

>А, вы весь ЮВ берете - я имел ввиду более реалистичную ЛДНР.
С ЛДНР в текущем и даже перспективном виде из двух областей, я считаю вообще связываться не имело смысла. Тут либо все либо ничего ИМХО. Хотя Беня торговал бы с кем угодно лишь бы его заводы работали и бабло капало...
От writer123
К Flanker (24.03.2015 21:47:22)
Дата 24.03.2015 21:53:30

Re: А как...

>Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь. Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать.
Вот тут абсолютно согласен.

>А попил с этим "импортозамещением" уже обещает быть очень и очень пичным далеко за рамки средненашего. А главное абсолютно выброшенные деньги на ветер ибо повторение пройденного.
А вот тут соглашусь не совсем. Причина - всё-таки есть польза в том, что больше средств останется внутри страны, да и будет потрачено на сравнительно интеллектуальную деятельность, а не торговлю айфонами.
Другой вопрос что процесс вполне могут организовать так, что средств будет потрачено много а выхлоп будет мал. Это если просто завалят заказами превышающими их возможности близкие по теме предприятия, а не привлекут в отрасль новые силы хотя бы из частников.
От Flanker
К writer123 (24.03.2015 21:53:30)
Дата 24.03.2015 21:59:20

Re: А как...

>>Тут шанс то был быстренько и бескровно ее переформатить в дружественную и получить многое готовым, а не мудохаться "решать" теперь. Шанс пролюблен, а те кто сдуру поверил умываются кровью теперь, своим примером вдохновляя других, что так не надо делать.
>Вот тут абсолютно согласен.

>>А попил с этим "импортозамещением" уже обещает быть очень и очень пичным далеко за рамки средненашего. А главное абсолютно выброшенные деньги на ветер ибо повторение пройденного.
>А вот тут соглашусь не совсем. Причина - всё-таки есть польза в том, что больше средств останется внутри страны, да и будет потрачено на сравнительно интеллектуальную деятельность, а не торговлю айфонами.
Тут скорее аналогия другая - весьма скудные ресурсы "встающей с колен" науки и промышленности бросаются на срочное "повторение пройденного", а не движение вперед. При том ресурс соседа, который использовался до того и при другой ситуации мог расти и развиваться не конкурируя, а дополняя предприятия РФ он вырубается на корню. В результате все в проигрыше кроме заокеанских "партнеров".
>Другой вопрос что процесс вполне могут организовать так, что средств будет потрачено много а выхлоп будет мал. Это если просто завалят заказами превышающими их возможности близкие по теме предприятия, а не привлекут в отрасль новые силы хотя бы из частников.
Учитывая аврал так и будет и уже есть. Механизм привлечения частника в нашей стране к таким вещам крайне неразвит. Некого привлекать и частники до последнего времени за госзаказ не рвались браться, скорее наоборот.
От writer123
К Flanker (24.03.2015 21:59:20)
Дата 24.03.2015 22:10:21

Re: А как...

>Тут скорее аналогия другая - весьма скудные ресурсы "встающей с колен" науки и промышленности бросаются на срочное "повторение пройденного", а не движение вперед. При том ресурс соседа, который использовался до того и при другой ситуации мог расти и развиваться не конкурируя, а дополняя предприятия РФ он вырубается на корню. В результате все в проигрыше кроме заокеанских "партнеров".
Если всё происходит так (что в общем-то предсказуемо) - то это очень плохо. Имхо немало в стране людей и организаций, которые можно было бы привлечь к этому дополнительно, а не давая им задачи внагрузку.

>Учитывая аврал так и будет и уже есть. Механизм привлечения частника в нашей стране к таким вещам крайне неразвит. Некого привлекать и частники до последнего времени за госзаказ не рвались браться, скорее наоборот.
Вот и нужно развивать. Тем более что замена устаревших отдельных компонентов, к тому же наверняка в основном несекретных или слабосекретных - идеальная почва для этого. Грустно если этого не сделают.
А насчёт желания частников - хорошие по меркам частников деньги могут его изменить (тем более что многим сейчас жрать нечего всё равно), особенно если убрать лишние тараканы и вызванные ими мутные схемы из взаимодействия.
Сам рад бы поучаствовать, полгода уже без нормальной работы, да как это сделать...
От Flanker
К writer123 (24.03.2015 22:10:21)
Дата 24.03.2015 22:18:42

Re: А как...

>>Тут скорее аналогия другая - весьма скудные ресурсы "встающей с колен" науки и промышленности бросаются на срочное "повторение пройденного", а не движение вперед. При том ресурс соседа, который использовался до того и при другой ситуации мог расти и развиваться не конкурируя, а дополняя предприятия РФ он вырубается на корню. В результате все в проигрыше кроме заокеанских "партнеров".
>Если всё происходит так (что в общем-то предсказуемо) - то это очень плохо. Имхо немало в стране людей и организаций, которые можно было бы привлечь к этому дополнительно, а не давая им задачи внагрузку.
На самом деле не так уж и много даже гос :) И по сути ведь нельзя ничего менять, даже если можно сделать лучше ибо это потянет за собой перепроектирование того другого третьего в итоге проще новый сделать. Выброшенные деньги и время в итоге по сути, но альтернатива - зарубить серию и сорвать контракты.

>>Учитывая аврал так и будет и уже есть. Механизм привлечения частника в нашей стране к таким вещам крайне неразвит. Некого привлекать и частники до последнего времени за госзаказ не рвались браться, скорее наоборот.
>Вот и нужно развивать. Тем более что замена устаревших отдельных компонентов, к тому же наверняка в основном несекретных или слабосекретных - идеальная почва для этого. Грустно если этого не сделают.
Это не за год два делается да и не любят у нас в такие дела частников пускать. Понаплодили концернов и корпораций, а все кто не вошел - любитесь как хотите, госзаказ-хрен вам. Исключения конечно есть, но.
>А насчёт желания частников - хорошие по меркам частников деньги могут его изменить (тем более что многим сейчас жрать нечего всё равно), особенно если убрать лишние тараканы и вызванные ими мутные схемы из взаимодействия.
Это гораздо сложнее в наших условиях чем Юго- Восток присоединить :) "тут систему менять надо".
>Сам рад бы поучаствовать, полгода уже без нормальной работы, да как это сделать...
А сфера деятельности какая?
От writer123
К Flanker (24.03.2015 22:18:42)
Дата 24.03.2015 23:13:19

Re: А как...

>На самом деле не так уж и много даже гос :)
По крайней мере в плане кадров которые хотели бы делать что-то реальное, но негде - недостатка нет. Со структурами сложнее. Но можно было бы создать, где на базе частных контор разного пошиба в качестве нового направления, где на базе ВУЗов... Правда не у всех бы всё сразу хорошо вышло, это да.

>И по сути ведь нельзя ничего менять, даже если можно сделать лучше ибо это потянет за собой перепроектирование того другого третьего в итоге проще новый сделать. Выброшенные деньги и время в итоге по сути, но альтернатива - зарубить серию и сорвать контракты.
То что менять нельзя - сильно упрощает задачу. Небось ещё и документация на существующие образцы имеется.

>Это не за год два делается да и не любят у нас в такие дела частников пускать.
Ну фактор времени это да. А то что не любят - это плохо.

>Понаплодили концернов и корпораций, а все кто не вошел - любитесь как хотите, госзаказ-хрен вам. Исключения конечно есть, но.
Концерны и корпорации нужны для больших проектов, когда нужно разработать комплекс сложных изделий...

>Это гораздо сложнее в наших условиях чем Юго- Восток присоединить :) "тут систему менять надо".
Что печально.

>А сфера деятельности какая?
Разработка электроники на заказ. В основном цифра.