От Flanker
К writer123
Дата 24.03.2015 22:22:23
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: А как...


>Забавно что те же люди тут же с упоением начинают голосить, что не может 140-миллионная страна тягаться с золотым миллиардом. И тут же говорят, что лишнее население и территории - обуза и чёрная дыра. Логично.
:)))) только хотел об этом сказать :) Тот же Боинг не стесняется раскидывать производство и разработку по всему миру, а тут блин наши люди, наши технологии, наша производственная и инженерная школа под ногами валяется - "не не будем кормить этих иждивенцев". А всякие Арматы, Курганцы, ПАКФА и прочее хотим и так чтоб на айфоны хватало и на 200 сортов колбасы и все то 140 миллионами. Где смысл где логика?
От apple16
К Flanker (24.03.2015 22:22:23)
Дата 24.03.2015 22:36:28

Это не наши люди уже в большинстве своем, к сожалению

Те кому 30 умнеть стали в районе первого майдана и в школе ложкой дерьма в мозги набрали. Последним условно советским кадрам - 40 лет. Без шоковой терапии
всю эту самостийную хрень не выбить.
Понятно, что в производстве полно адекватных людей 50+ еще, но это остатки былой роскоши.
Основная масса населения совсем не такая. Свалить в США - вот критерий успеха.
От Flanker
К apple16 (24.03.2015 22:36:28)
Дата 24.03.2015 22:39:42

Re: Это не...

>Те кому 30 умнеть стали в районе первого майдана и в школе ложкой дерьма в мозги набрали. Последним условно советским кадрам - 40 лет. Без шоковой терапии
>всю эту самостийную хрень не выбить.
>Понятно, что в производстве полно адекватных людей 50+ еще, но это остатки былой роскоши.
>Основная масса населения совсем не такая. Свалить в США - вот критерий успеха.
Телевизор меньше смотреть надо. Это наши люди и мозги даже у тех у кого они подсъехали, встанут на место очень быстро.
От Андрей Чистяков
К Flanker (24.03.2015 22:39:42)
Дата 25.03.2015 12:04:20

"Эппл" живёт вна, если не пошибаюсь, т.е. ему таки виднее. (+)

Здравствуйте,

Я же сам на прошлой неделе разговаривал с французом, имеющим отношение к Чернобылю. Его точка зрения: молодняк тамошний практически безнадёжен и с начисто промытыми мозгами, адекваты есть преимущественно среди тех "кому за 40+". Общее его мнение о нынешней укр. действительности: та же муйня, что и раньше, только с наслоением озлобления и войны. И, по его ощущению, для основной массы местных во всех бедах у них виноваты русские.

Всего хорошего, Андрей.
От Flanker
К Андрей Чистяков (25.03.2015 12:04:20)
Дата 25.03.2015 12:08:12

Re: "Эппл" живёт...

>Здравствуйте,

>Я же сам на прошлой неделе разговаривал с французом, имеющим отношение к Чернобылю. Его точка зрения: молодняк тамошний практически безнадёжен и с начисто промытыми мозгами, адекваты есть преимущественно среди тех "кому за 40+". Общее его мнение о нынешней укр. действительности: та же муйня, что и раньше, только с наслоением озлобления и войны. И, по его ощущению, для основной массы местных во всех бедах у них виноваты русские.
Логично, пропаганда то работает и работать будет. Эти надежды что поголодают, поумнеют прозреют и покаются - это ерунда полная. Но вот смена мозгомойки эти настроения изменит. А про стрельбу в спину - да видно как они стремятся в спину стрелять, успех мобилизаций показывает. Одно дело ненавидеть москалей в офисе - другое дело идти эшелоны оккупантов с рельс спускать.
От apple16
К Flanker (24.03.2015 22:39:42)
Дата 24.03.2015 23:09:48

К сожалению не могу разделить ваш оптимизм

>Телевизор меньше смотреть надо. Это наши люди и мозги даже у тех у кого они подсъехали, встанут на место очень быстро.

По работе в Киеве каждый второй в неадеквате и каждый третий укропатриот вплоть до помощи майдану деньгами. Там правда большинство провинциалов, добравшихся до Киева и не готовых признать что их цель суть просто копеечная помойка. А собственно киевляне тоже бывают профессиональными украинцами с советским стажем.
Далеко не всех получится исправить.
От А.Никольский
К apple16 (24.03.2015 23:09:48)
Дата 24.03.2015 23:39:04

Полностью согласен+2 коп

По большому счету Ваш спор с ув. Flankerом и writer123 упирается в "развилку Exeterа" - надо ли было в апреле вводить войска и оккупировать всю ЮВУ или нет. Путин сдриснул. Это привело к гибели десятков тысяч людей в Донбассе и его разрушению, смотреть на этом фоне год спустя госфильмы о воссоединении Крыма противно.
Но аргументация против ввода войск в апреле была не столь примитивная, как просто желание вести бизнес с западом как обычно и минимизировать санкции, мы ее просто не знаем. Слыхал только, что бывшие
От Flanker
К А.Никольский (24.03.2015 23:39:04)
Дата 25.03.2015 08:20:08

Re: Полностью согласен+2...

>По большому счету Ваш спор с ув. Flankerом и writer123 упирается в "развилку Exeterа" - надо ли было в апреле вводить войска и оккупировать всю ЮВУ или нет. Путин сдриснул. Это привело к гибели десятков тысяч людей в Донбассе и его разрушению, смотреть на этом фоне год спустя госфильмы о воссоединении Крыма противно.
>Но аргументация против ввода войск в апреле была не столь примитивная, как просто желание вести бизнес с западом как обычно и минимизировать санкции, мы ее просто не знаем. Слыхал только, что бывшие
Понятное дело среди офисных хомячков в Киеве "понаехавших", свидомитов полно. Только эта вся истерия так же быстро сходит как и нагоняется.
Аргументация, какой бы она ни была по моему оказалась полностью несостоятельной ибо все равно вмешались (гумконвои, военторг, беженцы, газ вон поставляем), все равно несем расходы, регион разрушен, у любого пророссийского движения\настроения пример Донбасса перед глазами, остальная Украина окончательна превращается в бандерштадт с сомали вперемешку и если кто-то думает, что от этого они прозреют и покаются, то это зря, толпа голодных оборванцев Россию которая во всем виновата будет ненавидеть все сильней и сильней, западные советники знают толк в пропаганде. И момент наиболее дешевого во всех смыслах переформатирования этого в нечто более удобное, а ля Беларусь упущен.
От writer123
К А.Никольский (24.03.2015 23:39:04)
Дата 25.03.2015 00:11:48

Re: Полностью согласен+2...

>По большому счету Ваш спор с ув. Flankerом и writer123 упирается в "развилку Exeterа" - надо ли было в апреле вводить войска и оккупировать всю ЮВУ или нет. Путин сдриснул. Это привело к гибели десятков тысяч людей в Донбассе и его разрушению, смотреть на этом фоне год спустя госфильмы о воссоединении Крыма противно.

Кроме развилки Exeter'а было ещё вполне достаточное количество возможностей прекратить всё это сравнительно малой кровью. В конце-концов в феврале (или сентябре, или июне) ввести войска в ЛДНР, откинуть укров к границам и потом уже договариваться о модальностях. На своих условиях. Думаю что в этой ситуации даже особых издержек для РФ уже не было бы.
От СБ
К writer123 (25.03.2015 00:11:48)
Дата 25.03.2015 05:17:44

Re: Полностью согласен+2...

>Кроме развилки Exeter'а было ещё вполне достаточное количество возможностей прекратить всё это сравнительно малой кровью. В конце-концов в феврале (или сентябре, или июне) ввести войска в ЛДНР, откинуть укров к границам и потом уже договариваться о модальностях. На своих условиях.

Лiл. А что, по-вашему, произошло в сентябре?

Но попытка договариваться показала, что вне зависимости от тяжести военных поражений укры всерьёз договариваться ни о чём не будут, например потому, что вообще не обладают политической субъектностью, а их хозяевам нужна война, так что возвращаемся опять к вилке из открытой продолжительной оккупации части территории Украины ВС РФ и того, что происходит теперь - выращивания в ЛНДР армии, способной оккупировать эту территорию самостоятельно.
От writer123
К СБ (25.03.2015 05:17:44)
Дата 25.03.2015 13:23:32

Re: Полностью согласен+2...

>Лiл. А что, по-вашему, произошло в сентябре?
В сентябре ополчению с той или иной помощью со стороны РФ (в прямое участие РА я не верю) удалось немного отодвинуть укров со своей территории, прежде чем замириться. При этом достаточно отодвинуть фронт от крупных н.п. для хотя бы исключения постоянных обстрелов - не удалось. Достаточно нагнуть ВСУ чтобы больше не рыпались - тоже. Но главное - там стоит не РА, подкрепленная всеми имеющимися аргументами - а сравнительно чахленькое ополчение, не способное даже эффективно подавить позиции артиллерии ВСУ.

>Но попытка договариваться показала, что вне зависимости от тяжести военных поражений укры всерьёз договариваться ни о чём не будут, например потому, что вообще не обладают политической субъектностью, а их хозяевам нужна война, так что
Хозяева хозяевами, а кидаться на российские войска на границах областей идиотов было бы совсем не густо. Проверено грузинами. Да и устроить циничную демилитаризацию (с бегством армии, угоном техники и унизительным уничтожением брошенной военной инфраструктуры наземными группами в течение нескольких недель) вполне можно было бы. Такое принудительное выполнение условий минских договорённостей об отводе вооружений.

>возвращаемся опять к вилке из открытой продолжительной оккупации части территории Украины ВС РФ и того, что происходит теперь - выращивания в ЛНДР армии, способной оккупировать эту территорию самостоятельно.
Простите, а это не предполагает продолжительной оккупации - если ставить задачу таки оккупировать часть "материковой" Украины? А если эту задачу не ставить - то в чём проблемы с применением РА?
От СБ
К writer123 (25.03.2015 13:23:32)
Дата 25.03.2015 17:49:37

Re: Полностью согласен+2...

>>Лiл. А что, по-вашему, произошло в сентябре?
>В сентябре ополчению с той или иной помощью со стороны РФ (в прямое участие РА я не верю)

Это не вопрос веры.

>Но главное - там стоит не РА, подкрепленная всеми имеющимися аргументами - а сравнительно чахленькое ополчение, не способное даже эффективно подавить позиции артиллерии ВСУ.

Совершенно верно. РА и не собиралась там стоять. Потому и продвинулась настолько, чтобы ополчение могло контролировать территорию имевшимися уже у него, а не у отпускников, силами.

>Хозяева хозяевами, а кидаться на российские войска на границах областей идиотов было бы совсем не густо. Проверено грузинами. Да и устроить циничную демилитаризацию (с бегством армии, угоном техники и унизительным уничтожением брошенной военной инфраструктуры наземными группами в течение нескольких недель) вполне можно было бы. Такое принудительное выполнение условий минских договорённостей об отводе вооружений.

В реальности укры, надо отдать им должное, не побежали как грузины, несмотря на истребление нескольких бригад в одни ворота (примерно так 7 потерянных единиц бронетехники вероятно принадлежавшей "вежливым людям" и примерно пара сотен укрской, не считая трофеев), так что ваше "было бы" даже менее основательно, чем рассуждения о том, что в марте можно было взять полУкраины как Крым. Последние просто необоснованы, а первое прямо опровергается реальностью.
От writer123
К СБ (25.03.2015 17:49:37)
Дата 25.03.2015 21:39:44

Re: Полностью согласен+2...

>Это не вопрос веры.
Это именно вопрос веры, поскольку какие-либо внятные доказательства отсутствуют.

>Совершенно верно. РА и не собиралась там стоять. Потому и продвинулась настолько, чтобы ополчение могло контролировать территорию имевшимися уже у него, а не у отпускников, силами.
Продвинулись на столько, насколько смогли/позволили до перемирия. Ежу понятно, что ВСУ нужно было отодвигать от крупных населённых пунктов, однако это не было сделано и именно этот факт отравил всю последующую жизнь республик и поставил крест на любых намёках на дальнейшее расширение освободительного движения, дав великолепные козыри Киеву, которыми тот успешно и пользуется по сей день.

>В реальности укры, надо отдать им должное, не побежали как грузины
Потому что их не били достаточно резко и достаточно сильно. А те кого били - рады бы сбежать, да некуда. Кто мог - топали сдаваться в РФ.
Надавить достаточно сильно - и шустренько бы передислоцировались на оборону Киева. Уж не говоря про незначительное количество готовых убиваться об стенку, кидаясь на РА, если бы она там появилась во всей красе. Всё это было вполне наглядно продемонстрировано Крымом. Сдались и разошлись, самые упёртые - вышли на материк, когда им разрешили.
От А.Никольский
К А.Никольский (24.03.2015 23:39:04)
Дата 24.03.2015 23:41:48

Продолжение

Что бывшие НГШ написали записку, что очень вероятна длительная оккупация большой территории с миллионами враждебного населения и спонсируемой западом малой войны там против РФ
От Flanker
К А.Никольский (24.03.2015 23:41:48)
Дата 25.03.2015 10:12:21

Re: Продолжение

Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
От writer123
К Flanker (25.03.2015 10:12:21)
Дата 25.03.2015 12:38:06

Увы, это так

>Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
Есть какой-то смысл терпеть всё это ради освобождения. Но когда в итоге всё равно суют назад - вообще не понятно, ради чего всё было. Тем более что Киев это воспримет как свою оглушительную победу.
От СБ
К writer123 (25.03.2015 12:38:06)
Дата 25.03.2015 17:54:35

Re: Увы, это...

>>Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
>Есть какой-то смысл терпеть всё это ради освобождения. Но когда в итоге всё равно суют назад

Мне интересно, как вообще можно принять упражнения на тему "сделай свою оперативную паузу спокойнее и выстави себя голубем мира, подписав условия, которые заведомо неприемлемы для противника и всё равно будут им нарушены" за "запихивание обратно"?
От writer123
К СБ (25.03.2015 17:54:35)
Дата 25.03.2015 21:47:18

Re: Увы, это...

>Мне интересно, как вообще можно принять упражнения на тему "сделай свою оперативную паузу спокойнее и выстави себя голубем мира, подписав условия, которые заведомо неприемлемы для противника и всё равно будут им нарушены" за "запихивание обратно"?

Дать возможность противнику закопаться ещё поглубже в землю, а своему населению ещё побольше поумирать с голоду - это конечно мощное свершение.
Я не знаю истинных намерений Москвы в отношении ЛДНР и минских договорённостей - однако идеологически это несомненно сплошной провал. А внешняя сторона в таких вещах весьма важна - и с нею всё обстоит хуже некуда (причём российские СМИ как раз-таки всячески окучивают на тему реинтеграции республик в 404, что наводит на мысль).
О перемирии можно было договориться и без всей этой шелухи, если бы именно оно было целью.
От bstu
К writer123 (25.03.2015 12:38:06)
Дата 25.03.2015 17:37:00

Re: Увы, это...

>>Я кстати сейчас уже оглядываясь назад и видя текущую позицию РФ с отказом даже от абхазского варианта считаю, что вариант полного невмешательства все равно лучше для Юго востока был бы, чем эта идиотская прокси полувойна за право быть запиханными обратно в 404
>Есть какой-то смысл терпеть всё это ради освобождения. Но когда в итоге всё равно суют назад - вообще не понятно, ради чего всё было. Тем более что Киев это воспримет как свою оглушительную победу.

Ваши рассуждения верны на коротком временном отрезке. Рассмотрите 10 лет. Раньше эта проблема уже не решится.
От writer123
К bstu (25.03.2015 17:37:00)
Дата 25.03.2015 21:41:05

Re: Увы, это...

>Ваши рассуждения верны на коротком временном отрезке.
А бегать марафоны с западом нам вообще не по силам, извините. Козырей нема.

>Рассмотрите 10 лет. Раньше эта проблема уже не решится.
Великолепно, нажили себе проблему ну ближайшие 10 лет. Вна это назвали бы перемогой.
От Vladre
К А.Никольский (24.03.2015 23:41:48)
Дата 25.03.2015 03:29:45

Re: Продолжение

>Что бывшие НГШ написали записку, что очень вероятна длительная оккупация большой территории с миллионами враждебного населения и спонсируемой западом малой войны там против РФ

Не надо быть бывшим НГШ, чтобы это понять. Так при чем тут "Путин сдристнул"?
От apple16
К Vladre (25.03.2015 03:29:45)
Дата 25.03.2015 05:40:45

Это тезис оппонентов - вместо того чтобы быстренько погромить в апреле

неготовых и отсталых аборигенов Путин начал игры в территориальную целосность Украины, только что оттяпав ее кусок. Те испугался двигать дальше - сдриснул.
Что могут быть иные соображения, в том числе связанные с затратами на поддержание порядка на этих территориях, предпочитают не вспоминать.

>
>Не надо быть бывшим НГШ, чтобы это понять. Так при чем тут "Путин сдристнул"?

Наверное стоит посмотреть разницу между Крымом и ЮВУ.
1. У Крыма граница минимальная - ее легко охранять и держать.
ЮВУ если с Одессой имеет огромный сухопутный кусок. Если брать Киев то еще кусок за Днепром. Если не брать то граница с малороссйскими областями
(Полтава, Сумы, Черкассы, Чернигов, Киев)
2. Население Крыма на 90% лояльно и считает себя русскими. Татары все поняли правильно. ЮВУ не может средними и 50% похвастаться - полно граждан считающих себя не русскими и ничем не хуже, а даже лучше.
3. Население Крыма 2 миллиона, на ЮВУ миллионов 18-25 (смотря какой набор брать) те на порядок больше. Это население себя прокормить не в состоянии, особенно в условиях санкций.

От Flanker
К apple16 (25.03.2015 05:40:45)
Дата 25.03.2015 08:10:24

Re: Это тезис...

>3. Население Крыма 2 миллиона, на ЮВУ миллионов 18-25 (смотря какой набор брать) те на порядок больше. Это население себя прокормить не в состоянии, особенно в условиях санкций.
Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно
От Дмитрий Козырев
К Flanker (25.03.2015 08:10:24)
Дата 25.03.2015 11:15:32

Re: Это тезис...


>Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно

Бизнес-модель этого "реального сектора" приведите.
Ну т.е. что производим - куда продаем.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (25.03.2015 11:15:32)
Дата 25.03.2015 11:32:37

Re: Это тезис...


>>Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно
>
>Бизнес-модель этого "реального сектора" приведите.
>Ну т.е. что производим - куда продаем.
Трубы, сталь, ферросплавы, вертолетные и судовые двигатели. Продаем в РФ, СНГ и прочии Азии АФрики. Сами или через фирмы-подставки в РФ.
От Дмитрий Козырев
К Flanker (25.03.2015 11:32:37)
Дата 25.03.2015 11:40:08

Re: Это тезис...


>>>Вот тут я особенно поржал. Это Москва себя прокормить не в состоянии, а ЮВ с его реальным сектором - запросто, хоть в составе РФ хоть отдельно
>>
>>Бизнес-модель этого "реального сектора" приведите.
>>Ну т.е. что производим - куда продаем.
>Трубы, сталь, ферросплавы, вертолетные и судовые двигатели.

А, вы весь ЮВ берете - я имел ввиду более реалистичную ЛДНР.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (25.03.2015 11:40:08)
Дата 25.03.2015 12:03:35

Re: Это тезис...

>А, вы весь ЮВ берете - я имел ввиду более реалистичную ЛДНР.
С ЛДНР в текущем и даже перспективном виде из двух областей, я считаю вообще связываться не имело смысла. Тут либо все либо ничего ИМХО. Хотя Беня торговал бы с кем угодно лишь бы его заводы работали и бабло капало...