От INeo1940
К Skvortsov
Дата 24.03.2015 09:56:59
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Рейнметалл приводился...

Дык и мнимая помощь бронетехникой Украине со стороны её западных якобы-друзей используется в пропаганде. Вспомните хоть лазающего по брошенному российскому Т-72Б3 военного "министра" "ДНР", со знанием дела тыкающего пальчиком в блок управления тепловизора "Талес", исписанный нерусскими буквами (смотрите, дети! - это модернизированный в НАТО танк!), или те многострадальные Т-72А из Венгрии, которые Чехи отправили в Нигерию. Кто не слышал об этом подарке от НАТО Киеву?
"Рейнметалл" использовался в пропаганде - и его воочию видели красноармейцы.
НАТОвская бронетехника для Украины используется в пропаганде - и её не могут рано или поздно не увидеть на Донбассе.
Именно об этом я и говорю.
От Skvortsov
К INeo1940 (24.03.2015 09:56:59)
Дата 24.03.2015 11:10:17

Дожили. Бронетранспортер Saxon уже за бронетехнику не считают. (-)
От INeo1940
К Skvortsov (24.03.2015 11:10:17)
Дата 24.03.2015 14:22:57

Re: Дожили. Бронетранспортер...

Бронетранспортёр Saxon не был поставлен каким-либо злобным гусударством, а куплен у частной компании, распродающей излишки техники, ненужной военным.
Очевидно, добыть таким путём Леклерк-AZUR (О!!) или, скажем, К2 вряд ли удастся.
От Skvortsov
К INeo1940 (24.03.2015 14:22:57)
Дата 24.03.2015 15:03:12

Ерунда. Везде продажи военной техники контролируются государством. (-)
От INeo1940
К Skvortsov (24.03.2015 15:03:12)
Дата 24.03.2015 19:23:36

Re: Ерунда. Везде...

Ерунда. Это не более, чем Ваше ИМХО.
У меня друг купил демилитаризованный БРДМ-2. А если бы захотел - и тот Саксон мог бы купить. Выброшенный британской армией, разоруженный и реализуемый как ненужное имущество.
От Лейтенант
К INeo1940 (24.03.2015 19:23:36)
Дата 25.03.2015 00:11:17

Поставим мысленный эксперимент

С предложением о покупке Саксонов к частной британской фирме распродающей остатки военного имущества обратилось МО РФ (предположим, в связи с катострофическими потерями российской бронетехники на Донбассе). Как думаете, продадут?
От INeo1940
К Лейтенант (25.03.2015 00:11:17)
Дата 25.03.2015 06:55:54

Re: Поставим мысленный...

>С предложением о покупке Саксонов к частной британской фирме распродающей остатки военного имущества обратилось МО РФ (предположим, в связи с катострофическими потерями российской бронетехники на Донбассе). Как думаете, продадут?
Если Вам интересно именно моё ИМХО - продадут, конечно.
Почему нет?
Чехи продали же недавно кучу американского автоматического оружия, если верить СМИ (тут, может, я чего не знаю - успеваю фильтровать только новости бронетехники). Им российская организация профильная предоставила документ, что всё это будет реализовано гражданским лицам через охотничьи магазины - какие ещё могут быть претензии?
Но это - хоть стрелковое, но оружие. Саксоны же те - машины не боевые, а просто - автобус с некоей бронёй (то ли защищающей от Б-32, то ли, всё же - нет - срач по этой теме ещё не завершен). С таким же успехом можно было купить инкассаторские машины или фургоны защищённые для перевозки зеков (такие тоже частные конторы из США рекламируют).
Вы не путайте тёплое с мягким. Саксоны эти - не Мистрали же.
Кстати, вот что интересно. Известно, что Т-72 модернизируют в Т-72Б3 установкой, в том числе, и тепловизоров Талес.
После начала войны в Украине какому-то чиновнику, как-то связанному с УВЗ, задали вопрос - как там с комплектующими Талес? Нет проблем? Он ответил - всё прекрасно, наши партнёры выполняют свои обязательства и заверяют, что так и будет продолжаться.
Если после захвата ВСУ таких российских танков на востоке Украины, уничтожения нескольких и фото-видео фиксации ещё большего их количества французская сторона не видит причин ставить палки в колёса Талесу, почему бы той частной конторе не продать России списанные Саксоны, которые нигде и никем официально не считаются некоей "боевой техникой"? Единственное, что может тут помешать - это гражданская позиция руководства фирмы, но ещё Ленин сказал (или это сказал Сталин?), что за триста процентов прибыли капиталист продаст верёвку, зная, что его на ней повесят.
От Skvortsov
К INeo1940 (25.03.2015 06:55:54)
Дата 25.03.2015 08:45:27

Re: Поставим мысленный...


>Но это - хоть стрелковое, но оружие. Саксоны же те - машины не боевые, а просто - автобус с некоей бронёй (то ли защищающей от Б-32, то ли, всё же - нет - срач по этой теме ещё не завершен). С таким же успехом можно было купить инкассаторские машины или фургоны защищённые для перевозки зеков (такие тоже частные конторы из США рекламируют).

Смотрим объявление о продаже Saxon:

http://www.generalequipment.info/SAXON.htm

Внизу примечание:

"Defense items are subject to final destination approval and granting of an export license issued by exporting country's authorities"
От INeo1940
К Skvortsov (25.03.2015 08:45:27)
Дата 25.03.2015 13:38:43

Re: Поставим мысленный...



>Смотрим объявление о продаже Saxon:

> http://www.generalequipment.info/SAXON.htm

>Внизу примечание:

> "Defense items are subject to final destination approval and granting of an export license issued by exporting country's authorities"
Там почти на каждой странице внизу такая приписка. Бинокли там, патроны с пластмассовой дробью, костюмы какие-то для сапёров, Мерседесы и Лендроверы. Водяные пушки и полицейские автомобили легковые. И везде такая приписка.
Разрешение от госорганов надо на продажу за рубеж много чего. У нас в Казахстане, даже если ты за границу хочешь грузовик дров вывезти, и то бумажки надо оформлять.
И что?
Они и бомбы продают, и AGM-130, и танки Оплот (если их сайту верить).
Там много ништяков.
Но Украина купила не боевые машины, а БТР Саксон. Списанный из армии Великобритании, невооружённый и не предназначенный для применения в общевойсковом бою. Переворачивается он ещё и глохнет на украинской солярке... Не лучше ли было - раз уж денег нашли? - купить у той же конторы Тоу-2 или какой-нибудь другой ништяк, который может хотя бы стрелять? Но вот тут - эти самые exporting country's authorities, похоже, эту самую export license и не дают...
Так что получили ли они разрешение или обошлись без такового в случае Саксона - не суть важно.
Моя мысль была такая - в СМИ (если к ним причислять Интернет) была куча вбросов о том, что НАТО поставляет Украине боевые машины (танки, БМП). Это вошло в массовое сознание и привело к тому, что сражающимся мерещатся всякие Леклерки-Блэк Пантеры. Аналогичные случаи были в ВОВ. О чём говорить бойцам - то они и будут видеть. Это психология, так и должно быть.
От Skvortsov
К INeo1940 (25.03.2015 13:38:43)
Дата 25.03.2015 20:30:24

Короче, смотрим первоисточники:


Письмо продавца о необходимости получить лицензию на экспорт от правительства Великобритании:

http://zn.ua/static/file/mendeleev_29.11_3.pdf

Покупатель не частная фирма, а "Укринмаш", подразделение "Укроборонпрома".

http://zn.ua/static/file/mendeleev_29.11_5.pdf
http://zn.ua/static/file/mendeleev_29.11_7.pdf

А у "Укринмаша" бронетранспортеры покупает Министерство обороны.

http://zn.ua/static/file/mendeleev_29.11_8.pdf

Бронетранспортеры покупают без вооружения, но нигде не сказано, что они демилитаризованы. Обычная закупка иностранной бронетехники для Минобороны.
От INeo1940
К Skvortsov (25.03.2015 20:30:24)
Дата 25.03.2015 21:44:43

Re: Короче, смотрим...

Первоисточники - это правильно.
Покупала госкомпания - это да. Тут я ошибся, вернее, поспешил - вспомнил, что сначала писали в украинских СМИ, что сделку проворачивают некие "волонтёры" на деньги, собранные волонтёрами-же.
То, что в этих письменах ничего не сказано про демилитаризацию Саксонов - в других источниках сказано.
К ним можно прикрутить пулемёт, но это не сделает их годными для боя, а пулемёт можно прикрутить и к Тойоте - и будет война Тойот, как в Чаде.
Собственно, я изменю свою мысль таким образом (уговорили!), что изменит её форму, но не повлияет на содержание, зато придаст ей строгость, так ценимую Вами:
"Постоянные вбросы пропаганды о мнимых поставках боевых бронированных машин (особенно - танков) украинским правительственным силовым структурам иностранными государствами и факт закупки Украиной списанных из британской армии демилитаризованных (или, как минимум, невооружённых) БТР Саксон, реализуемых коммерческой структурой, сформировали соответствующие устойчивые представления в массовом сознании, проявление чего здесь и обсуждаются. Некоторые аналогии этому случаю можно найти в истории Великой Отечественной Войны".
От Skvortsov
К INeo1940 (25.03.2015 21:44:43)
Дата 25.03.2015 22:04:32

Новый вброс пропаганды о мнимых поставках бронированных машин


>"Постоянные вбросы пропаганды о мнимых поставках боевых бронированных машин (особенно - танков) украинским правительственным силовым структурам иностранными государствами

http://www.president.gov.ua//ru/news/32551.html
От INeo1940
К Skvortsov (25.03.2015 22:04:32)
Дата 25.03.2015 22:48:03

Re: Новый вброс...

> http://www.president.gov.ua//ru/news/32551.html
Машины эти бронированные, но не боевые. Хаммеры эти, конечно, смотрятся посерьёзнее в целом, чем те несчастные демилитаризованные Саксоны, но это - не БМП и не танки.
С таким же успехом могли бы украинцам сбагрить какие-нибудь инкассаторские УАЗики или Газели. Они тоже - бронированные. Можно и на разведку съездить, и за пивом. И генерала возить по важным его делам.
Вот когда поставят какой-нибудь злой Абрамс или Бредли, или что-нибудь типа Т-72 с Талесом внутри, вот тогда и будет то, что нам сто раз авансировали пропагандистскими вбросами.
А Хаммер без пулемётика, но с адской будкой на крыше - это мелко.
От Сергей Зыков
К INeo1940 (25.03.2015 13:38:43)
Дата 25.03.2015 16:32:43

Re: Поставим мысленный...

>Не лучше ли было - раз уж денег нашли? - купить у той же конторы Тоу-2 или какой-нибудь другой ништяк, который может хотя бы стрелять? Но вот тут - эти самые exporting country's authorities, похоже, эту самую export license и не дают...

Чтоб побольше людей убили ? нет не лучше
От INeo1940
К Сергей Зыков (25.03.2015 16:32:43)
Дата 25.03.2015 21:33:12

Re: Поставим мысленный...


>Чтоб побольше людей убили ? нет не лучше
Очевидно, на войне стремятся убить побольше врагов.
Ради этого, в том числе, покупают и вооружение.
Была Энная сумма. На неё можно что-то купить. Вероятно, Украина могла бы купить что-то более нужное ей. Например, ПТРК. Но купила - эти вот невооружённые и непригодные для боя Саксоны.
Есть мнение - это потому, что боевое оружие ей не продают. Почему? - это уже другой вопрос.
Категорий морали я здесь не касаюсь.
От Сергей Зыков
К INeo1940 (25.03.2015 21:33:12)
Дата 26.03.2015 03:55:44

Re: Поставим мысленный...

>Есть мнение - это потому, что боевое оружие ей не продают. Почему? - это уже другой вопрос.
>Категорий морали я здесь не касаюсь.

зачем У. боевое оружие? чего У. не хватает для войны со своим народом?

в представлении самой укроэлиты им нужно "вундерваффе" дак где его взять и кто им даст?
От Skvortsov
К INeo1940 (24.03.2015 19:23:36)
Дата 24.03.2015 20:35:34

Вы о контроле за экспортом вооружений никогда не слышали?


http://vpk.name/news/127631_prodazha_bmp1_v_irak_iz_chehii_vyizvala_mezhdunarodnyii_skandal.html
От INeo1940
К Skvortsov (24.03.2015 20:35:34)
Дата 25.03.2015 06:44:32

Re: Вы о...

http://vpk.name/news/127631_prodazha_bmp1_v_irak_iz_chehii_vyizvala_mezhdunarodnyii_skandal.html
Слышал когда-то.
Есть мнение, что списанное и демилитаризованное имущество, распродаваемое частниками частникам же, не попадает под правила контроля за экспортом вооружений. Это не вооружение уже. Это что-то типа тех БРДМ, которые покупают всякие рыбаки-охотники-реставраторы-покатушечники.
От Skvortsov
К INeo1940 (25.03.2015 06:44:32)
Дата 25.03.2015 08:28:06

Ну вот конкретный пример демилитаризации БРДМ из Белоруссии


>Есть мнение, что списанное и демилитаризованное имущество, распродаваемое частниками частникам же, не попадает под правила контроля за экспортом вооружений. Это не вооружение уже. Это что-то типа тех БРДМ, которые покупают всякие рыбаки-охотники-реставраторы-покатушечники.

http://ntv.livejournal.com/366044.html

И подтверждающие документы из ФСВТС на машину необходимо иметь. И демилитаризацию провести в соответствии с местным законодательством. А потом перепродавайте кому хотите.

Поставленные на Украину бронетранспортеры Saxon были демилитаризованы?


От INeo1940
К Skvortsov (25.03.2015 08:28:06)
Дата 25.03.2015 13:52:41

Re: Ну вот...

>Поставленные на Украину бронетранспортеры Saxon были демилитаризованы?

Авторитетный блог bmpd сообщает, что таки да.
"Как известно, Украина закупила 75 этих списанных демилитаризованных БТР у частной компании по цене 40 тысяч долларов за единицу".
Новость называется "БТР Saxon сломался во время презентации в Киеве" и была опубликована 22 февраля этого года. Разумеется, это не единственное место, где пишут о демилитаризации.
В любом случае Саксон - это не боевая машина.
Т.н. "ополченцы" начали видеть танки Леклерк-Блэк Пантер (или что они там видят?) просто потому, что куча вбросов о поставках-якобы боевых машин из стран Запада в Украину сформировала у сражающихся в голове соответствующий устойчивый образ. Психология. Наука...
Я же просто обращаю внимание, что аналогичная ситуация была в первые два года ВОВ - наши бойцы видели "Рейнметаллы" и 3-С просто потому, что на тот момент был сформирован устойчивый образ их наличия в Вермахте.
Правило работает в обе стороны - военнослужащие ВСУ довольно активно отстреливают Т-80 и Т-90... :)