От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев
Дата 24.03.2015 09:39:28
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Куртуков по...

>Руководство СССР должно было рассмотреть варианты - что будет, если Гитлер захватит всю Европу; что будет, если Англия и Франция победят Гитлера?
>Но руководство СССР почему-то рассматривало только один вариант

Странная логика. Действия руководства в разных вариантах отличаются друг от друга. Поэтому руководство могло рассматривать разные варианты, но дейстовало в соответсвии с тем, который сочло наиболее вероятным (см. "анализ рисков" из прошлонедельной дискуссии).
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 09:39:28)
Дата 24.03.2015 10:40:35

Re: Куртуков по...

Здравствуйте

>Странная логика. Действия руководства в разных вариантах отличаются друг от друга. Поэтому руководство могло рассматривать разные варианты, но дейстовало в соответсвии с тем, который сочло наиболее вероятным (см. "анализ рисков" из прошлонедельной дискуссии).

Разве есть свидетельства, что другие варианты рассматривались?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кухт
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 10:40:35)
Дата 24.03.2015 11:46:40

Странная логика


>Разве есть свидетельства, что другие варианты рассматривались?


Простите, а разве есть свидетельства, что другие варианты не рассматривались?
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 10:40:35)
Дата 24.03.2015 10:58:39

Re: Куртуков по...

>Здравствуйте

>>Странная логика. Действия руководства в разных вариантах отличаются друг от друга. Поэтому руководство могло рассматривать разные варианты, но дейстовало в соответсвии с тем, который сочло наиболее вероятным (см. "анализ рисков" из прошлонедельной дискуссии).
>
>Разве есть свидетельства, что другие варианты рассматривались?

Я обсуждаю не свидетельства, а Вашу логику. Я написал "могло рассматривать". С точки зрения алгоритмизации рассмотрения человеческому разуму не обязательно перебирать все дерево решений (как в шахматах) - можно сразу выбирать продолжения представляющие наибольшую выгоду с т.з. играющего.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 10:58:39)
Дата 24.03.2015 16:49:10

Re: Куртуков по...

Здравствуйте

>Я обсуждаю не свидетельства, а Вашу логику. Я написал "могло рассматривать". С точки зрения алгоритмизации рассмотрения человеческому разуму не обязательно перебирать все дерево решений (как в шахматах) - можно сразу выбирать продолжения представляющие наибольшую выгоду с т.з. играющего.

Видимо, моей логике мешает неприятие мысли о возможном сосуществовании с нацистами.
Я все подсознательно ищу, когда же Сталин собирался их уничтожить.

Выбирать продолжения, представляющие наибольшую выгоду, нужно, всё же, в разумных пределах. Иначе получается, как с планами Винни-Пуха - они работают только если слонопотам смотрит в небо.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 16:49:10)
Дата 24.03.2015 23:46:45

Re: Куртуков по...


>
>Видимо, моей логике мешает неприятие мысли о возможном сосуществовании с нацистами.
>Я все подсознательно ищу, когда же Сталин собирался их уничтожить.
Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года. Вот ведь нацисты в США были, а это Вас сознательно совсем не беспокоит и Вы это спокойно воспринимаете. И рассовые законы остались в США даже после войны. И СССР пришлось с этим существовать...
От Одессит
К Stein (24.03.2015 23:46:45)
Дата 25.03.2015 13:33:28

Что-то я не припоминаю в США...

Добрый день

>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года. Вот ведь нацисты в США были, а это Вас сознательно совсем не беспокоит и Вы это спокойно воспринимаете. И рассовые законы остались в США даже после войны. И СССР пришлось с этим существовать...

...программы по окончательному решению негритянского вопроса. Сравнение Ваше совершенно некорректно. У негров не отнимали системно насильственным путем собственность, их не выгоняли из страны, им не отказывали в праве быть гражданином США, они имели избирательные права, их не сажали в тюрьмы за брак с белыми, не запрещали использовать национальные цвета и вывешивать флаг и т. д. В конце концов, для негров в США не построили Треблинку...
А дискриминация - да, была, и еще какая. Но несравнимая с расовыми законами и практикой рейха.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Stein
К Одессит (25.03.2015 13:33:28)
Дата 26.03.2015 00:43:04

тык кто то на плантациях и прочих черных работах работать должен.

Пхай-пхай!

>
>Сравнение Ваше совершенно некорректно. У негров не отнимали системно насильственным путем собственность,
У них ее просто не было.

>их не выгоняли из страны
См заголовок, да и немцы кстати где то к середине 44ого поняли, что с евреями и пленными погорячились-ибо рабочая сила нужна.

>им не отказывали в праве быть гражданином США, они имели избирательные права,
В большинстве не имели

>их не сажали в тюрьмы за брак с белыми,
их просто сразу вешали. Межрассовые браки были запрещены, причем не только с неграми, но и например с японцами. Вы кстати не сужайте тему, там еще и индейцы, евреи и прочая были.А что за Германию, про розенстрассе поинтересуйтесь.

>не запрещали использовать национальные цвета и вывешивать флаг
И каким были национальные цвета евреев в 1938г? И какой флаг они хотели вывешивать?А национальная одежда была защищена нюренбергскими законами, например.

>А дискриминация - да, была, и еще какая. Но несравнимая с расбыи законами и практикой рейха.
один к одному- рассовые законы, т.е. это не нацизм,ибо в США не кто не хотел социализма, да и нации у них не было, но для не белых это тож самое.
От Одессит
К Stein (26.03.2015 00:43:04)
Дата 26.03.2015 10:27:52

Re: тык кто...

Добрый день

>>Сравнение Ваше совершенно некорректно. У негров не отнимали системно насильственным путем собственность,
>У них ее просто не было.
Правда?! И не было черных, владевших лавочкой, шиномонтажной точкой или забегаловкой? Не фантазируйте. Были.

>>их не выгоняли из страны
>См заголовок, да и немцы кстати где то к середине 44ого поняли, что с евреями и пленными погорячились-ибо рабочая сила нужна.
В условиях жесткой тогда безработицы заголовок не соответствует реальности.

>>им не отказывали в праве быть гражданином США, они имели избирательные права,
>В большинстве не имели
Их давили имущественным цензом и тестом на грамотность, но не более того. А запрещения в принципе не было со времен окончания ГВ. В Германии это запрещалось в принципе, ибо евреев не считали гражданами. В отличие от негров в США.

> >их не сажали в тюрьмы за брак с белыми,
>их просто сразу вешали. Межрассовые браки были запрещены, причем не только с неграми, но и например с японцами. Вы кстати не сужайте тему, там еще и индейцы, евреи и прочая были.А что за Германию, про розенстрассе поинтересуйтесь.
Это все было стихийные действия населения. Которое, кстати, не всегда одобряло такие вещи. А в Германии Нюрнбергские законы прямо прописывали запрет и браков, и половой связи, и предусматривали конкретные юридические наказания.

>>не запрещали использовать национальные цвета и вывешивать флаг
>И каким были национальные цвета евреев в 1938г? И какой флаг они хотели вывешивать?А национальная одежда была защищена нюренбергскими законами, например.
Если уж Вы пишете о Нюрнбергских законах, то не вредно было бы их и прочитать. Это прямо оттуда. Национальные цвета Германии и флаг Германии.

>>А дискриминация - да, была, и еще какая. Но несравнимая с расовыыи законами и практикой рейха.
>один к одному- рассовые законы, т.е. это не нацизм,ибо в США не кто не хотел социализма, да и нации у них не было, но для не белых это тож самое.
Если Вам так хочется отождествить политику США по отношению к цвтным с политикой Рейха по отношению к евреям, это Ваше личное дело. История от этого не пострадает...


С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2015 13:33:28)
Дата 25.03.2015 15:33:59

Re: Что-то я

>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.

>В конце концов, для негров в США не построили Треблинку...

Ее построили в 1942 г. Предмт дискусси как раз во временном интервале.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.03.2015 15:33:59)
Дата 25.03.2015 22:41:14

Re: Что-то я

Добрый день
>>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.
А Вы их (я имею в виду "законы Джима Кроу" Луизианы и других южных штатов) сами-то читали? Сомнение берет меня что-то...


>>В конце концов, для негров в США не построили Треблинку...
>
>Ее построили в 1942 г. Предмт дискусси как раз во временном интервале.

Треблинка - это в данном случае, эвфемизм, собирательное название. Ладно, пусть я его и выбрал неудачно, но во всем остальном я прав. Расизм США был, отчасти и остался, и это - позорное явление. Но ничего подобного расизму Третьего Рейха там не было.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.03.2015 22:41:14)
Дата 26.03.2015 11:04:06

Re: Что-то я

>Добрый день
>>>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.
>А Вы их (я имею в виду "законы Джима Кроу" Луизианы и других южных штатов) сами-то читали? Сомнение берет меня что-то...

Вы торгуетесь. Принципиальным является то, что одинаково существовала дискриминация по расовому (национальному) признаку. Можно обсуждать форму и степень этой дискриминации. Можно признать что в Германии она была сильнее.
Принципиально то, что примерно до 1942 г Германия в странах европы не перешла к политике целенаправленного физического уничтожения людей по национальному признаку. И только в 1941 г, с началом ВОВ она начала такую политику на оккупированых советских территориях.
Т.е. до фактического начала ВОВ в мире не было цели "победить нацизм" - Германия рассматривалась чисто военным противником, Гитлер был субъектом переговорного процесса и на опредленных условиях мог бы оставаться им даже после развязывания военных действий.
И только с 1943 г он фактически перестал рассматриваться таковым.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 11:04:06)
Дата 26.03.2015 11:55:16

Re: Что-то я

Добрый день
>>Добрый день
>>>>>Тогда и США надо было уничтожить. Рассовые законы там мало отличались от немецких где то до 38ого года.
>>А Вы их (я имею в виду "законы Джима Кроу" Луизианы и других южных штатов) сами-то читали? Сомнение берет меня что-то...
>
>Вы торгуетесь.

Я не торгуюсь, а констатирую реальный факт. Вы пока не смогли предоставить текст ни одного расового закона США в описываемый период времени и выполнить обоснованное сопоставление его с Нюрнбергскими законами.

>Принципиальным является то, что одинаково существовала дискриминация по расовому (национальному) признаку. Можно обсуждать форму и степень этой дискриминации. Можно признать что в Германии она была сильнее.
Ну, спасибо за последнее признание...

>Принципиально то, что примерно до 1942 г Германия в странах европы не перешла к политике целенаправленного физического уничтожения людей по национальному признаку. И только в 1941 г, с началом ВОВ она начала такую политику на оккупированых советских территориях.
Я согласен с тем, что именно физическое истребление евреев тогда не велось до указанного Вами времени. Но велась централизованная депортация, оценивающаяся в размере от 350 до 400 тысяч человек. В Германии работали с 1938 года «Центральное бюро по еврейской эмиграции», а с 1939 - «Центральная имперская служба по делам еврейской эмиграции». Гитлер поставил задачу добиться того, чтобы ни один еврей не жил в одной стране с немцами. Депортация негров из США проводилась? Нет.

>Т.е. до фактического начала ВОВ в мире не было цели "победить нацизм" - Германия рассматривалась чисто военным противником, Гитлер был субъектом переговорного процесса и на опредленных условиях мог бы оставаться им даже после развязывания военных действий.
Не согласен. Уже в 1939 году такое обоснование звучало (правда не против нацизма, а против гитлеризма - что, впрочем, одно и то же), с чем, кстати, СССР был категорически не согласен. См. известное выступление Молотова "О внешней политике Советского Союза" на внеочередной сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года:
"Некоторые старые формулы, которыми мы пользовались еще недавно и к которым многие так привыкли, явно устарели и теперь неприемлемы. Надо отдать себе в этом отчет, чтобы избежать грубых ошибок в оценке сложившегося нового политического положения в Европе. Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как «агрессия», «агрессор», получили новое конкретное содержание, новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том смысле, как, скажем, три-четыре месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются...
...В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как «уничтожение гитлеризма». Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде «идеологической войны», напоминающей старые религиозные войны... Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать. Это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война «за уничтожение гитлеризма», прикрываясь фальшивым флагом «борьбы за демократию»"

>И только с 1943 г он фактически перестал рассматриваться таковым.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (26.03.2015 11:55:16)
Дата 26.03.2015 12:39:49

Re: Что-то я

>>Вы торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь, а констатирую реальный факт. Вы пока не смогли предоставить текст ни одного расового закона США в описываемый период времени и выполнить обоснованное сопоставление его с Нюрнбергскими законами.

Это был не мой тезис, свои пояснения я привел в предыдушщем постинге.

фактического начала ВОВ в мире не было цели "победить нацизм" - Германия рассматривалась чисто военным противником, Гитлер был субъектом переговорного процесса и на опредленных условиях мог бы оставаться им даже после развязывания военных действий.
>Не согласен. Уже в 1939 году такое обоснование звучало (правда не против нацизма, а против гитлеризма - что, впрочем, одно и то же), с чем, кстати, СССР был категорически не согласен. См. известное выступление Молотова "О внешней политике Советского Союза" на внеочередной сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года:

Согласно исследованию Семиряги этот тезис был выдвинут в "Таймсе" после поражения Польши, как обоснование необходимости продолжения войны. Т.к. "Гитлер и гитлеризм" были объявлены "препятсвием на пути к подлинному миру" (т.е. на выдвинутыми союзниками условиях возврата в границы 1939 г).
Т.е. под гитлеризмом понимается не нацисткая идеология, а реваншистская политика.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 12:39:49)
Дата 26.03.2015 21:23:53

Молотов с этим не согласился бі

Добрый день

>Согласно исследованию Семиряги этот тезис был выдвинут в "Таймсе" после поражения Польши, как обоснование необходимости продолжения войны. Т.к. "Гитлер и гитлеризм" были объявлены "препятсвием на пути к подлинному миру" (т.е. на выдвинутыми союзниками условиях возврата в границы 1939 г).
>Т.е. под гитлеризмом понимается не нацисткая идеология, а реваншистская политика.

Во всяком случае, в процитированной речи Молотова гитлеризм называется идеологией: "Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать. Это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война «за уничтожение гитлеризма»".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (26.03.2015 21:23:53)
Дата 27.03.2015 09:19:27

Потому что он вводит в свою речь контекст "религиозной войны"

т.е. Англия и Франция воевали за Польшу - Польши больше нет, Германия предлагает мир, но они продолжают войну с неопредленной целью.
Но нам важен не контекст речи Молотова, а контекст ввода в оборот термина "гитлеризм", на который ссылается Молотов в своей речи.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (27.03.2015 09:19:27)
Дата 27.03.2015 12:54:30

Re: Потому что...

Добрый день
>т.е. Англия и Франция воевали за Польшу - Польши больше нет, Германия предлагает мир, но они продолжают войну с неопределенной целью.
Почему же с неопределенной? Вполне даже эта цель была определена. Декларировалось воздействие на Рейх ради восстановления Польши. И именно потому последовавшие германские мирные предложения не принимались. К примеру, Галифакс 20 января 1940 года официально заявил: “Единственная причина, почему мир не может быть заключен завтра, состоит в том, что германское правительство до сих пор еще не проявило готовности возместить ущерб, нанесенный соседним странам, а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано”.
>Но нам важен не контекст речи Молотова, а контекст ввода в оборот термина "гитлеризм", на который ссылается Молотов в своей речи.
Нам важно все. Но в высказанном Вами ключе, конечно, Вы правы. Судя по всему, понимание этого термина в СССР было принципиально иным, нежели в месте его возникновения. Собственно, сие закономерно. Не могла Москва одновременно принимать "гитлеризм" в качестве эвфемизма германской агрессии - и при этом подписывать с Берлином договор о дружбе. А если считать это просто обозначением идеологии, то отчего бы и нет?
С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (27.03.2015 12:54:30)
Дата 27.03.2015 13:27:54

Re: Потому что...

>>т.е. Англия и Франция воевали за Польшу - Польши больше нет, Германия предлагает мир, но они продолжают войну с неопределенной целью.
>Почему же с неопределенной? Вполне даже эта цель была определена. Декларировалось воздействие на Рейх ради восстановления Польши. И именно потому последовавшие германские мирные предложения не принимались.

Не только Польши, но и Чехословакии (без Судет), т.е. всех "несогласованых" территориальных приобретений. Что для Гитлера являлось неприемлимым условием и потому "гитлеризм" являлся препятсвием на пути к миру и недоговороспособной властью. Что я сосбтвено и написал двумя постами выше и что Вы подтверждатете нижеприведеной цитатой:

>К примеру, Галифакс 20 января 1940 года официально заявил: “Единственная причина, почему мир не может быть заключен завтра, состоит в том, что германское правительство до сих пор еще не проявило готовности возместить ущерб, нанесенный соседним странам, а также не доказало всему миру, что любое его обязательство стоит больше, чем бумага, на которой оно написано”.


>Не могла Москва одновременно принимать "гитлеризм" в качестве эвфемизма германской агрессии - и при этом подписывать с Берлином договор о дружбе.

Не агрессии, а реваншизма. Т.е. восстановление державного статуса (задача вполне актуальная и для СССР).

>А если считать это просто обозначением идеологии, то отчего бы и нет?

Идеология еще с 20-х годов называлась "фашизмом" и ее несумняшеся лепили к любому диктаторскому режиму. Германию в этом смысле никак не отделяли от Италии, Венгоии, Испании и т.д.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (27.03.2015 13:27:54)
Дата 27.03.2015 14:01:13

Ну, где-то примерно консенсус (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (24.03.2015 16:49:10)
Дата 24.03.2015 16:58:26

Re: Куртуков по...

>Здравствуйте

>>Я обсуждаю не свидетельства, а Вашу логику. Я написал "могло рассматривать". С точки зрения алгоритмизации рассмотрения человеческому разуму не обязательно перебирать все дерево решений (как в шахматах) - можно сразу выбирать продолжения представляющие наибольшую выгоду с т.з. играющего.
>
>Видимо, моей логике мешает неприятие мысли о возможном сосуществовании с нацистами.

Понятно. Это над вами довлеет анахроничность суждения.
Как недавно прозвучало в дискуссии - нацисты не делали ничего такого, чего бы не делали прочие "просвещенные нации". Их вина что они делали это а) в центре Европы б) в отношении этноса с влиятельными и финансово состоятельными диаспорами.
Хтоническим Злом нацисты стали где то к 1942 г - когда война окончательно приняла тотально-мировой характер, а они в свою очередь перешли к политике "окончательного решения вопроса".

А до 1941 г каждый дул в свою дудку и преследовал собственые интересы, так как он их понимал.

>Я все подсознательно ищу, когда же Сталин собирался их уничтожить.

Например начиная с 1942 г, как якобы поведал т-щ Молотов.