От Д.А.
К Ustinoff
Дата 24.03.2015 09:10:18
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: А наивный...

>>Но в тот период гибли-то в массовом порядке именно советские солдаты. А западные союзники оплачивали советскую кровь поставками. Или наоборот - Сталин оплачивал западные поставки советской кровью.
>
>Ну надо было капитулировать в 41-м как Франции, да. Пусть англичане одни отдуваются. Пили бы баварское.

Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.
От Лейтенант
К Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата 25.03.2015 00:04:51

Re: А наивный...

>начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

А вот этот тезис нужно обосновывать. Манштейн, например, подробно описывал, какой вариант немцы считали для себя лучшим (не тот, что случился в реальности). Да и Жуков в мемуарах высказывал мысли что "могло быть и хуже".
От Darkbird
К Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата 24.03.2015 15:03:56

Re: А наивный...

>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

Начали ровно тогда когда на нас напали.

Сделали ровно то, что могли на тот момент.

Результат написан на Рейхстаге в 45-ом.

Союзнички сделали все что могли, чтобы росписей на Рейхстаге не было.

Свой лендлиз они могут засунуть себе в дупу. Монголия сделала для СССР намного больше.

Какие еще есть вопросы?
От СБ
К Darkbird (24.03.2015 15:03:56)
Дата 24.03.2015 16:59:36

Re: А наивный...

>Начали ровно тогда когда на нас напали.

Предоставить противнику напасть по почти оптимальному для него сценарию - не самое мудрое решение.

>Союзнички сделали все что могли, чтобы росписей на Рейхстаге не было.

Если бы не союзнички СССР с вероятностью примерно так 80% был бы разбит в 1941, а на оставшиеся 20% - в 1942. В общем-то даже при отвлечении на активные операции против англичан целого танкового корпуса (который мог бы быть, например, использован для проведения "Тайфуна" одновременно со штурмом Ленинграда и это ещё далеко не самый опасный вариант) и массы авиации, а также на пассивную охрану побережий хреновой тучи дивизий, а на строительство ПВО и флота огромных материальных ресурсов, судьба СССР в ноябре 1941 висела на весьма тонкой нитке.

>Какие еще есть вопросы?

Почему вы так плохо знаете историю?
От Лейтенант
К СБ (24.03.2015 16:59:36)
Дата 25.03.2015 00:00:41

Re: А наивный...

>Если бы не союзнички СССР с вероятностью примерно так 80% был бы разбит в 1941, а на оставшиеся 20% - в 1942. В общем-то даже при отвлечении на активные операции против англичан целого танкового корпуса (который мог бы быть, например, использован для проведения "Тайфуна" одновременно со штурмом Ленинграда и это ещё далеко не самый опасный вариант) и массы авиации, а также на пассивную охрану побережий хреновой тучи дивизий, а на строительство ПВО и флота огромных материальных ресурсов, судьба СССР в ноябре 1941 висела на весьма тонкой нитке.

Не отрицая полезность и важность помощи союзников "в принципе" стоит заметить что:
1) Есть такое мнение, что в 41/42-м задействовать больше войск на восточном фронте мешали не столько союзники, сколько проблемы с логистикой
2) Даже если бы союзники были не союзниками, Германии пришлось бы какие-то войска держать на Западе. У СССР тоже немало войск зависло на дальвасе и в закавказье, хотя Турция и Япония формально открытыми врагами не были.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (25.03.2015 00:00:41)
Дата 25.03.2015 09:12:54

Re: А наивный...

>Не отрицая полезность и важность помощи союзников "в принципе" стоит заметить что:
>1) Есть такое мнение, что в 41/42-м задействовать больше войск на восточном фронте мешали не столько союзники, сколько проблемы с логистикой

Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).
Дивизии, оставленые на западе, в норвегии и на балканах на обороне побережья и оккупационных задачах были поздних волн формирования, не были укомплектованы штатным количеством вооружения и транспорта, были укомплектованы л/с старших возрастов (или наоборот значительным количеством новобранцев).

Основная помощь союзников в этот период это именно расходы ресурсов на развитие и содержание ПВО и ВМС.
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.03.2015 09:12:54)
Дата 26.03.2015 14:47:39

Обсуждали ведь недавно, соломинка могла переломить хребет СССР

Здравствуйте!

>>Не отрицая полезность и важность помощи союзников "в принципе" стоит заметить что:
>>1) Есть такое мнение, что в 41/42-м задействовать больше войск на восточном фронте мешали не столько союзники, сколько проблемы с логистикой
>
>Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
>"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).

5я лёгкая всё же поболее полдивизии будет - танковый полк на 165 танков, артиллерию на основном ТВД легко усилить 1-2 отдельными моторизованными дивизионами.

СССР пары соломинок хватило бы скорее всего. Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и имели бы дополнительно:

1) 5 подвижных дивизий (считая отдыхающий в реале после Мариты ТК), что позволяет сформировать вторую подвижную клешню ГА Юг;
2) 10 авиакорпус, специализированный на морских целях, что создало бы качественно худшую ситуацию для СССР на приморском фланге.

Всё это резко ускорило бы события на южном фланге: крупный котёл вероятен в первую же операцию, основные силы ЧФ (НК от ЭМ и выше) быстро выключаются из борьбы, Крым сходу, нет длительных осад Одессы и Севастополя, не нужен манёвр Гудериана на юг, и т.д.

В результате Тайфун на 4-5 недель раньше (а может и 6-7, хотя там и логистика ограничивала), и после него командование РККА скорее всего должно было бы выбирать: защищать резервами Москву/Ленинград или Сталинград/Кавказ.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.03.2015 14:47:39)
Дата 26.03.2015 15:59:26

Там обсуждался вариант "без Балкан" емнип

>>Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
>>"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).
>
>5я лёгкая всё же поболее полдивизии будет - танковый полк на 165 танков, артиллерию на основном ТВД легко усилить 1-2 отдельными моторизованными дивизионами.

артиллерии на театре от этого больше не станет.

>СССР пары соломинок хватило бы скорее всего. Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и имели бы дополнительно:

Я обсуждал не вариант "без союзников", а только фактор их воздействия в части сковывания каких то дополнительных сил.


>1) 5 подвижных дивизий (считая отдыхающий в реале после Мариты ТК), что позволяет сформировать вторую подвижную клешню ГА Юг;

Если случилась Марита, то 40 тк небоеготов, т.к. ремонтирует танки и ожидает потерянные тягачи.

>2) 10 авиакорпус,

да, и авиация еще.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 15:59:26)
Дата 26.03.2015 16:07:57

Обсуждалось волевое игнорирование Балкан

Здравствуйте!

Вполне реальное по совокупности сил (как мы можем оценить сейчас). В обсуждаемой альтернативе даже волевого игнорирования не надо, ибо англы пассивны и не пугают немцев бомбардировками Плоешти и активностью в Греции.

>>>Я бы так сказал - немцы выгребли на Барбароссу практически все боеспособные дивизии.
>>>"африканский корпус" это реально полторы танковые дивизии (т.е. 1 полноценная (15-я), 1 легкая (5-я) (сводное соединение).
>>
>>5я лёгкая всё же поболее полдивизии будет - танковый полк на 165 танков, артиллерию на основном ТВД легко усилить 1-2 отдельными моторизованными дивизионами.
>
>артиллерии на театре от этого больше не станет.

На театре есть места, где убытие 1-2 мот. дивизионов не критично.

>>СССР пары соломинок хватило бы скорее всего. Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и имели бы дополнительно:
>
>Я обсуждал не вариант "без союзников", а только фактор их воздействия в части сковывания каких то дополнительных сил.

ВБ своей активностью т.о. и сковало вышеупомянутые малые, но очень важные силы, и вынудила Германию отложить вторжение на 3-4 недели.

>>1) 5 подвижных дивизий (считая отдыхающий в реале после Мариты ТК), что позволяет сформировать вторую подвижную клешню ГА Юг;
>
>Если случилась Марита, то 40 тк небоеготов, т.к. ремонтирует танки и ожидает потерянные тягачи.

>>2) 10 авиакорпус,
>
>да, и авиация еще.

Так Марита без активности англичан и не случилась бы, не было бы повода.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 14:47:39)
Дата 26.03.2015 15:44:35

Re: Обсуждали ведь...


> Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и

1.На самом деле не более, чем на 3 в лучшем случае.
2. "Без союзников"-это как?
От SSC
К sas (26.03.2015 15:44:35)
Дата 26.03.2015 15:50:35

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>> Без союзников немцы бы начали на 3-4 недели раньше (т.е. нет распутицы сразу после катастрофы под Вязьмой) и
>
>1.На самом деле не более, чем на 3 в лучшем случае.

На самом деле, даже 3.5 недель реальны.

>2. "Без союзников"-это как?

Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 15:50:35)
Дата 26.03.2015 16:12:45

Re: Обсуждали ведь...

>На самом деле, даже 3.5 недель реальны.
Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.


>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".

Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?
От SSC
К sas (26.03.2015 16:12:45)
Дата 26.03.2015 16:18:29

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>На самом деле, даже 3.5 недель реальны.
>Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.

Он мне не возражает.

>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>
>Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?

СССР в реале как раз и смотрел в небо, так что здесь придумывать альтернативу надо Вам.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 16:18:29)
Дата 26.03.2015 16:24:06

Re: Обсуждали ведь...

>>Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.
>
>Он мне не возражает.
"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".
>>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>>
>>Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?
>
>СССР в реале как раз и смотрел в небо, так что здесь придумывать альтернативу надо Вам.
 В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.
От SSC
К sas (26.03.2015 16:24:06)
Дата 26.03.2015 18:51:49

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>>Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен.
>>
>>Он мне не возражает.
>"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
>Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
>А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".

Это у него общие слова. Фактически же погода установилась в конце мая.

>>>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>>>
>>>Угу, а слонопотам СССР смотрит в небо ведет себя как в реальности, не смотря на столь серьезные изменения обстановки?
>>
>>СССР в реале как раз и смотрел в небо, так что здесь придумывать альтернативу надо Вам.
>В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.

Нет, это Вам надо придумать, почему реальные фантазёры в военно-политическом руководстве СССР вдруг станут реалистами.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 18:51:49)
Дата 26.03.2015 22:08:31

Re: Обсуждали ведь...

>>"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
>>Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
>>А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".
>
>Это у него общие слова.
В этих "общих словах" имеетмя конкретный срок и он не совпадает с указанным Вами.
> Фактически же погода установилась в конце мая.
А он где-то утверждает обратное?

>>В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.
>
>Нет, это Вам надо придумать, почему реальные фантазёры в военно-политическом руководстве СССР вдруг станут реалистами.

1.Мне-то как раз ничего придумывать не надо, т.к. они фантазерами не были.
2. Если исходить из такого ключа, то Вы еще не осбосновали, почему британцы вдруг перестали воевать с Германией-в реале-то не перестали. Так что как обоснуете, так и обсудим, что и как в данных изменившихся обстоятельствах будет делать СССР.
От SSC
К sas (26.03.2015 22:08:31)
Дата 26.03.2015 22:38:54

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>>"На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в
>>>Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
>>>А теперь расскажите мне, где здесь он Вам "не возражает".
>>
>>Это у него общие слова.
>В этих "общих словах" имеетмя конкретный срок и он не совпадает с указанным Вами.
>> Фактически же погода установилась в конце мая.
>А он где-то утверждает обратное?

Соответственно, и спорить не о чем.

>>>В реале да, вот только у Вас далеко не реал. Так что альтернативу обосновывать (а не придумывать) именно Вам.
>>
>>Нет, это Вам надо придумать, почему реальные фантазёры в военно-политическом руководстве СССР вдруг станут реалистами.
>
>1.Мне-то как раз ничего придумывать не надо, т.к. они фантазерами не были.

Это как посмотреть. Ну, некоторые их даже гениями считают, сколько людей - столько мнений.

>2. Если исходить из такого ключа, то Вы еще не осбосновали, почему британцы вдруг перестали воевать с Германией-в реале-то не перестали. Так что как обоснуете, так и обсудим, что и как в данных изменившихся обстоятельствах будет делать СССР.

Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 22:38:54)
Дата 26.03.2015 22:56:02

Re: Обсуждали ведь...

>Соответственно, и спорить не о чем.
Так чего Вы спорите? Ни о каких 3,5-4 неделях речь не идет.

>Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.
Это можно было бы считать исходной вводной, если бы Вы не начали рассказывать, что СССР не может действовать иначе, чем в реале. Это значит, что и Британия не может действовать иначе, чем в реале.
От SSC
К sas (26.03.2015 22:56:02)
Дата 26.03.2015 23:05:20

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>Соответственно, и спорить не о чем.
>Так чего Вы спорите? Ни о каких 3,5-4 неделях речь не идет.

Посчитайте с конца мая.

>>Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.
>Это можно было бы считать исходной вводной, если бы Вы не начали рассказывать, что СССР не может действовать иначе, чем в реале.

Я про альтернативные действия СССР вообще ничего не говорил, ибо, с моей точки зрения, действия СССР в реале заставляют предположить что и в альтернативе сделали бы какую-нибудь наивную глупость, типа каких-нибудь заявлений ТАСС, но не сильно более того. Т.е. в лучшем случае ускорили бы развёртывание, и в лучшем случае условным утром 01.06.1941 немцев бы встречала та же группировка, что и в реале 22.06.1941.

Вы же можете (повторяю ещё раз) сформулировать свою гипотезу, если хотите.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.03.2015 23:05:20)
Дата 26.03.2015 23:45:09

Re: Обсуждали ведь...

>Посчитайте с конца мая.
Зачем мне что-то считать, если у М-Г даны конкретные сроки?

>>>Это исходная вводная: оценка влияния союзников (ВБ в частности) на операции Барбароссы требует оценки ситуации с учётом сил, в реале отвлечённых ВБ.
>>Это можно было бы считать исходной вводной, если бы Вы не начали рассказывать, что СССР не может действовать иначе, чем в реале.
>
>Я про альтернативные действия СССР вообще ничего не говорил,
Тогда чего Вы вообще альтернативить полезли, если играете только за одну сторону?

> ибо, с моей точки зрения, действия СССР в реале заставляют предположить что и в альтернативе сделали бы какую-нибудь наивную глупость, типа каких-нибудь заявлений ТАСС, но не сильно более того.
Ваша точка зрения ошибочна. За подоробностями - в архив, где все это неоднократно обсуждалось.

> Т.е. в лучшем случае ускорили бы развёртывание, и в лучшем случае условным утром 01.06.1941 немцев бы встречала та же группировка, что и в реале 22.06.1941.
Или иная- в разы сильнее, или не на границе. У Вас развилка-то не позднее января 1941-го года, так что у СССР вполне достаточно времени, чтобы отреагировать. При этом в Вашем варианте у Германии значительно меньше шансов замаскировать подготовку к "Барбароссе."



От Claus
К SSC (26.03.2015 15:50:35)
Дата 26.03.2015 15:57:16

Re: Обсуждали ведь...

>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
Вы думаете после этого немцы не оставили бы на западе войск вообще?
Здесь хороший пример СССР и япония. С ней у нас был мир, но сколько она войск отвлекла.
От SSC
К Claus (26.03.2015 15:57:16)
Дата 26.03.2015 16:03:08

Re: Обсуждали ведь...

Здравствуйте!

>>Например ВБ подписывает мир с Германией после падения Франции, или снова начинается игра в "странную войну".
>Вы думаете после этого немцы не оставили бы на западе войск вообще?
>Здесь хороший пример СССР и япония. С ней у нас был мир, но сколько она войск отвлекла.

Вообще не надо, надо 5 мобильных дивизий и 10й АК. Не вижу нужды их оставлять, при отсутствии активных действий от ВБ.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (24.03.2015 15:03:56)
Дата 24.03.2015 15:08:02

Re: А наивный...

.

>Результат написан на Рейхстаге в 45-ом.


>Какие еще есть вопросы?

В результате мы до сих пор точно не знаем сколько именно миллионов мы потеряли.

"Не надо так..." (с)
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 15:08:02)
Дата 25.03.2015 09:07:08

Потери с погрешностью порядка ста тысяч были оценены в 1959.

Когда провели перепись, построили половозрастную пирамиду, сравнили с таковой переписи 1939 года, для каждой когорты посчитали естественную смертность за 20 лет, затем сверхсмертность, и её просуммировали (ну, ещё было небольшое шаманство с Прибалтикой, Буковиной, Южным Сахалином, а также с послевоенными переселениями поляков, греков и пр., что, собственно, и дало указанную погрешность).
Это дало 20 миллионов. Позже, примерно с Горбачёва, стали считать демографические потери, то есть прибавили ещё 7 миллионов неродившихся.
Заявления, что "не знаем, сколько миллионов" это чистая пропаганда, достойная, извините за грубое слово, Б. Соколова.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (25.03.2015 09:07:08)
Дата 25.03.2015 09:28:53

Это общие демографические потери (+)


>Заявления, что "не знаем, сколько миллионов" это чистая пропаганда,

... а я говорю о боевых, которые "гуляют" от 8-ми кривошеевских миллионов до 15-ти мемориальских.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 15:08:02)
Дата 24.03.2015 15:33:26

Re: А наивный...

>.

>>Результат написан на Рейхстаге в 45-ом.
>

>>Какие еще есть вопросы?
>
>В результате мы до сих пор точно не знаем сколько именно миллионов мы потеряли.

>"Не надо так..." (с)

Надо. Только так и надо! Везде и всегда! Превозносить свои победы. Во имя памяти павших. Пало много, безумно много. Но тем шакалам которые хотят покопаться в дерьме, не надо давать почвы для этого. Да! Было много напрасных трат, усилий, потерь, но в результате есть надпись на Рейхстаге! И вот я лично сам пойду и своим детям накажу, сделать все, чтобы такой надписи не появилось на Кремле. Дикси.
От СБ
К Darkbird (24.03.2015 15:33:26)
Дата 24.03.2015 17:03:41

Re: А наивный...

>Надо. Только так и надо! Везде и всегда! Превозносить свои победы. Во имя памяти павших. Пало много, безумно много. Но тем шакалам которые хотят покопаться в дерьме, не надо давать почвы для этого. Да! Было много напрасных трат, усилий, потерь, но в результате есть надпись на Рейхстаге! И вот я лично сам пойду и своим детям накажу, сделать все, чтобы такой надписи не появилось на Кремле. Дикси.

Почему же здесь на форуме вы делаете всё, чтобы такая надпись появилась на Кремле? Подмена знаний невежеством, а изучения истории - битьём пяткой в грудь и прикрытие всего этого патриотическим пафосом, это, конечно, приятно для самомнения, но вот при встрече с реальным противником кончается печально, как нынче нам демонстрируют небратья.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (24.03.2015 15:33:26)
Дата 24.03.2015 16:03:44

Re: А наивный...

>>.
>
>>>Результат написан на Рейхстаге в 45-ом.
>>
>
>>>Какие еще есть вопросы?
>>
>>В результате мы до сих пор точно не знаем сколько именно миллионов мы потеряли.
>
>>"Не надо так..." (с)
>
>Надо. Только так и надо! Везде и всегда! Превозносить свои победы. Во имя памяти павших. Пало много, безумно много. Но тем шакалам которые хотят покопаться в дерьме, не надо давать почвы для этого. Да! Было много напрасных трат, усилий, потерь, но в результате есть надпись на Рейхстаге! И вот я лично сам пойду и своим детям накажу, сделать все, чтобы такой надписи не появилось на Кремле. Дикси.

К чему этот пафос? Вы писали о сценарии начала войны.
Начали плохо, сделали не все что могли "на тот момент" и потому победа не является индульгенцией за допущеные ошибки и просчеты. Не обманывайте детей, как пытались обмануть собеседников http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2679173.htm (я про ленд-лиз и Монголию) - возможно они сами разберуться когда вырастут и над ними не будет довлеть авторитетность вашего мнения.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 16:03:44)
Дата 24.03.2015 16:19:20

Re: А наивный...

>К чему этот пафос? Вы писали о сценарии начала войны.
К тому что, достали эти затхлые никому ненужные сопливые очочки с подсчетом.... "Ах если бы эту батарейку за день до войны передвинуть на 3 метра, то могло быть совершненно иначе"... Получилось ровно так, как получилось. Хотите сделать лучше? - Вперед. Машина времени у каждого наверняка есть.

>Начали плохо, сделали не все что могли "на тот момент" и потому победа не является индульгенцией за допущеные ошибки и просчеты. Не обманывайте детей, как пытались обмануть собеседников http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2679173.htm (я про ленд-лиз и Монголию) - возможно они сами разберуться когда вырастут и над ними не будет довлеть авторитетность вашего мнения.

Вы лжете. Монголия сделала для СССР намного больше чем ушлепки из британии и сасш. Просто пересчитайте помощь к населению - удивитесь.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (24.03.2015 16:19:20)
Дата 24.03.2015 16:36:50

Re: А наивный...

>>К чему этот пафос? Вы писали о сценарии начала войны.
>К тому что, достали эти затхлые никому ненужные сопливые очочки с подсчетом.... "Ах если бы эту батарейку за день до войны передвинуть на 3 метра, то могло быть совершненно иначе"... Получилось ровно так, как получилось.

Т.е. получилось не "хорошо", а "так как получилось"?

>Хотите сделать лучше? - Вперед. Машина времени у каждого наверняка есть.

Машина времени не нужна, если говорить о прикладной задачи истории. А она заключается в познании и извлечении опыта, чтобы в т.ч. не повторять совершенных ошибок. Я не знаю кем Вы собираетесь воспитать своих детей, но в известных мне областях деятельности утверждается, что превентивные меры эффективнее реактивных.


>>Начали плохо, сделали не все что могли "на тот момент" и потому победа не является индульгенцией за допущеные ошибки и просчеты. Не обманывайте детей, как пытались обмануть собеседников http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2679173.htm (я про ленд-лиз и Монголию) - возможно они сами разберуться когда вырастут и над ними не будет довлеть авторитетность вашего мнения.
>
>Вы лжете. Монголия сделала для СССР намного больше чем ушлепки из британии и сасш. Просто пересчитайте помощь к населению - удивитесь.

Я в попугаях считать не умею. Этот метод подсчета означает не "для СССР", а "от Монголии", (не для получателя, а от источника) и не "чем Британия и США" (сравнение), а "на душу населения" (в относительном выражении).
От Stein
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 16:36:50)
Дата 25.03.2015 00:08:07

Re: А наивный...


>
>Т.е. получилось не "хорошо", а "так как получилось"?
Так у всех участников той истории получилось так как получилось, а не так как хорошо.Почему СССР должен быть исключением? Мир просто изменился слишком сильно и быстро, а правители, военные, ученые, народы это не осознали правильно. Результаты известны, а предпосылки для послезнающих не понятны. Но при этом стать супердержавой даже через как получилось, не самый плохой результат этого мирового покера.
От Дмитрий Козырев
К Stein (25.03.2015 00:08:07)
Дата 25.03.2015 09:18:23

Re: А наивный...

>>Т.е. получилось не "хорошо", а "так как получилось"?
>Так у всех участников той истории получилось так как получилось, а не так как хорошо.Почему СССР должен быть исключением?
>Мир просто изменился слишком сильно и быстро, а правители, военные, ученые, народы это не осознали правильно.

Потому что в каждой избушке свои погремушки.
Там нечего было "осознавать". Каких "участников" Вы имеете ввиду? Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.
СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох. Хотя его руководство било пяткой в грудь, что не допустит и не попустит. Вот собственно и все.
От Stein
К Дмитрий Козырев (25.03.2015 09:18:23)
Дата 26.03.2015 01:24:51

Re: А наивный...

Пхай-пхай!

>Потому что в каждой избушке свои погремушки.
Именно. И каждый своими погремушками трес, не обращая на другие никакого внимания. Мир тогда просто сошел с ума, коллективно.

>Там нечего было "осознавать".
Ну да. Поляки ждали разгром за две недели, СССР ожидал ботания с Финляндией на пол года, англофранцузы со товарищи ждали Гитлера в Париже, американцы готовились к наглой атаке желтых обезьян и т.д. и т.п. Все произошло от осознания...

>Каких "участников" Вы имеете ввиду?

Всех. У всех вдруг и неожиданно. И с очень плохими результатами.

>Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.
Ну,именно в этом то проблема. Не кто не ждал, что так будет. И СССР в том числе. Странно?


>СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох.

Не уступая? Особенно качественно? Извините, это даже не смешно. Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

>Хотя его руководство било пяткой в грудь, что не допустит и не попустит. Вот собственно и все.

Пропаганда. Ну кто же будет кричать, что до Сталинграда придется отступать? И пришлось, не потому что руководство неправильное было, а потому так жизнь сложилась. Ну не было в РИ закона о обязательном начальном образовании в 1760 году, как в Пруссии. Ну не было. И приходилось жить с тем что было. Увы. С тем руководством, с теми рядовым, с теми офицерами, что своими телами от Бреста до Кавказа, а потом обратно до Берлина путь устелили. Других не было, увы, от слова вообще. И они это сделали, за что им честь, хвала и вечная слава. От Сталина до простого рядового Иванова и труженики тыла Сидоров. ИМХО.
От Дмитрий Козырев
К Stein (26.03.2015 01:24:51)
Дата 26.03.2015 09:53:13

Re: А наивный...

>>Потому что в каждой избушке свои погремушки.
>Именно. И каждый своими погремушками трес, не обращая на другие никакого внимания. Мир тогда просто сошел с ума, коллективно.

Не понимаю - что Вы сейчас пытаетесь сообщить?

>>Там нечего было "осознавать".
>Ну да. Поляки ждали разгром за две недели, СССР ожидал ботания с Финляндией на пол года, англофранцузы со товарищи ждали Гитлера в Париже, американцы готовились к наглой атаке желтых обезьян и т.д. и т.п. Все произошло от осознания...

Я говорю конкретно про СССР. Руководству СССР не требовалось осознавать экзистенциальное - требовалось только действовать в рамках собственной военной доктрины и стратегических планов.
А также поддерживать должную боеготовность войск не ввергая их во всеобщий оргпериод да еще непосредствено на предполагаемом ТВД.

>>Каких "участников" Вы имеете ввиду?
>
>Всех. У всех вдруг и неожиданно. И с очень плохими результатами.

У всех не вдруг. Польша, Норвегия, Югославия Греция уступала в силах, Англия и Франция избрали плохую стратегию - их поражение было чисто военным.

>>Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.
>Ну,именно в этом то проблема. Не кто не ждал, что так будет. И СССР в том числе. Странно?

Как "так"? Еще раз повторяю - всем странам кроме Франции вообще не на чт обыло расчитывать. Франция понесла чисто военное поражение, проиграв операцию.
СССР позволил упредить себя в отмобилизовании и развертывании - что не только обусловило поражение в первых операциях, но и имело положительную обратную связь на последующие кампании (пришлось перестраивать экономику и восстанавливаь ВС под ударами противника).


>>СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох.
>
>Не уступая? Особенно качественно? Извините, это даже не смешно.

Как говорят на форуме - "т.е. аргументов нет". То что количественно СССР не уступал уже сами ощущаете. Качественное превосходство вермахта не было фатальным. Оно имело место лишь по части параметров.

>Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

1. Провести скрытное(под видом военных сборов) частичное отмобилизование соединений армий прикрытия госграницы.
1а. Произвести открытое отмобилизование и развертывание соединений ОдВО и КОВО против Румынии, обосновывая это соображениями безопасности ввиду идущей кампанией на Балканах.
2. Определить рубежи прикрытия госграницы и районы развертывания армий прикрытия на удалении 30-50 км от госграницы, чтобы "не провоцировать немцев".
- т.е. на удалении исключающем обстрел артиллерии и внезапность налета авиации.
3. Оснащение сухопутных соединений и авиачастей новой техникой проводить только во внутренних военных округах с последующей ротацией укомплектованных и подготовленных соединений в особые округа.
4. Отменить одновременное формирование 29 мехкорпусов, установив четкую очередность и последовательность формирования. Не раздергивать уже сформированые и укомплектованные дивизии в небоеготовые корпуса. Танковые бригады содержать в старых штатах с поддержанием боеспособности, не развертывая в дивизии до поступления не менее 75% положеного по штатам вооружения, траспорта и личного состава.
5. Не допускать снижения боеспособности и боеготовности соединений особых округов путем отправки целых частей (в полном составе) на удаленные полигоны или оборудование позиций. На боевую учебу одновременно отправлять не более 1/3 подразделений и частей. На оборудование позиций - сводные подразделения с выводом части вооружения (совмещая с боевой учебой).
6. Не производить одновременных работ по ремонту аэродромной сети.
7. Приостановить строительство УР в пользу полевых позиций, дорожной и аэродромной сети.


>>Хотя его руководство било пяткой в грудь, что не допустит и не попустит. Вот собственно и все.
>
>Пропаганда. Ну кто же будет кричать, что до Сталинграда придется отступать? И пришлось, не потому что руководство неправильное было, а потому так жизнь сложилась. Ну не было в РИ закона о обязательном начальном образовании в 1760 году, как в Пруссии. Ну не было. И приходилось жить с тем что было.

Это здесь причем?
Пропаганда самому себе? Я говорю не о газетной риторике, а конкретных положениях военного планирования. Деклалрировалось - что "мы не Польша2. мы не будем сидет ьи взирать на военые приготовления Германии, а попытаемся их сорвать. В этом духе и планировали. А когда дошло до дело - "не надо провоцировать" - "нам желательно остаться вне войны до 1942 г" - ну так и не давайте таких установок.


>Увы. С тем руководством, с теми рядовым, с теми офицерами, что своими телами от Бреста до Кавказа, а потом обратно до Берлина путь устелили. Других не было, увы, от слова вообще. И они это сделали, за что им честь, хвала и вечная слава.

Что конкретно сделали офицеры и рядовые погибшие под развалинами казарм в Бресте? Чтобы изменилось в их судьбе если бы они были с высшим военным и академическим образованием, опытом ПМВ и всех локальных конфликтов?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 09:53:13)
Дата 26.03.2015 11:20:22

Re: А наивный...

Здравствуйте

>>Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

>1. Провести скрытное(под видом военных сборов) частичное отмобилизование соединений армий прикрытия госграницы.
>1а. Произвести открытое отмобилизование и развертывание соединений ОдВО и КОВО против Румынии, обосновывая это соображениями безопасности ввиду идущей кампанией на Балканах.
>2. Определить рубежи прикрытия госграницы и районы развертывания армий прикрытия на удалении 30-50 км от госграницы, чтобы "не провоцировать немцев".
>- т.е. на удалении исключающем обстрел артиллерии и внезапность налета авиации.
>3. Оснащение сухопутных соединений и авиачастей новой техникой проводить только во внутренних военных округах с последующей ротацией укомплектованных и подготовленных соединений в особые округа.
>4. Отменить одновременное формирование 29 мехкорпусов, установив четкую очередность и последовательность формирования. Не раздергивать уже сформированые и укомплектованные дивизии в небоеготовые корпуса. Танковые бригады содержать в старых штатах с поддержанием боеспособности, не развертывая в дивизии до поступления не менее 75% положеного по штатам вооружения, траспорта и личного состава.
>5. Не допускать снижения боеспособности и боеготовности соединений особых округов путем отправки целых частей (в полном составе) на удаленные полигоны или оборудование позиций. На боевую учебу одновременно отправлять не более 1/3 подразделений и частей. На оборудование позиций - сводные подразделения с выводом части вооружения (совмещая с боевой учебой).
>6. Не производить одновременных работ по ремонту аэродромной сети.
>7. Приостановить строительство УР в пользу полевых позиций, дорожной и аэродромной сети.

Дмитрий, учитывая, что вас наделили послезнанием, не считаете ли вы, что 15 мая выгоднее было бы начать наступление, пока у немцев не подъехали танковые дивизии и авиация?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 11:20:22)
Дата 26.03.2015 11:37:35

Re: А наивный...

>
>Дмитрий, учитывая, что вас наделили послезнанием, не считаете ли вы, что 15 мая выгоднее было бы начать наступление, пока у немцев не подъехали танковые дивизии и авиация?

А! Я по привычке старался честно альтернативить.
В условиях послезнания того, что войны в 1941 г не избежать и что она начнтеся в июне - 15 мая необходимо разумеется просто объявлять мобилизацию и начинать развертывание войск (сразу начнать наступление невозможно).
При этом уже где то через неделю (по отмобилизованию и развертыванию первого эшелона армий прикрытия и мотомехвойск) можно вступать в "начальный период войны" - нанося удары авиацией и рейдовыми действиями по срыву развертывания противника.
Ожидать полного развертывания группировок нецелесообразно, т.к. немцы развернуться примерно в теже сроки, а в такой конфигурации мы им уступаем. Лучше навязывать им свою стратегию и бить по частям.
Особенно удачные возможности открываются по срыву развертывания грА Юг, т.к. ее соединения едут с Балкан по ж/д с низкой пропускной способностью и их прикрывают меньшие силы люфтваффе.
От Александр Солдаткичев
К Stein (26.03.2015 01:24:51)
Дата 26.03.2015 06:31:34

Re: А наивный...

Здравствуйте

>>Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.

>Ну,именно в этом то проблема. Не кто не ждал, что так будет. И СССР в том числе. Странно?

Вам же объясняют разницу - все страны уступали Германии количественно.
СССР количественно был сильнее.

>>СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох.

>Не уступая? Особенно качественно? Извините, это даже не смешно. Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

Что такое "качественно не уступать в силах"?

>Пропаганда. Ну кто же будет кричать, что до Сталинграда придется отступать? И пришлось, не потому что руководство неправильное было, а потому так жизнь сложилась.

Планы говорят об обратном - не было никакого понимания, что до Сталинграда отступать придётся. Когда появилось, выкопали окопы под Сталинградом за год до прихода немцев.

> Ну не было в РИ закона о обязательном начальном образовании в 1760 году, как в Пруссии. Ну не было. И приходилось жить с тем что было. Увы. С тем руководством, с теми рядовым, с теми офицерами, что своими телами от Бреста до Кавказа, а потом обратно до Берлина путь устелили. Других не было, увы, от слова вообще. И они это сделали, за что им честь, хвала и вечная слава. От Сталина до простого рядового Иванова и труженики тыла Сидоров. ИМХО.

Тут не надо ссылаться на общий низкий уровень образования. Принимал решения фактически один человек. Он же настраивал своё окружение на подачу тех фактов, которые укладывались в его картину мира.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Darkbird (24.03.2015 16:19:20)
Дата 24.03.2015 16:30:16

Можно поподробнее?

Скажу как гуманитарий

>Вы лжете. Монголия сделала для СССР намного больше чем ушлепки из британии и сасш.
Сколько автомобилей, танков и самолетов, тонн пороха и взрывчатых веществ, бензина поставила Монголия?


С уважением
От Darkbird
К Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата 24.03.2015 12:11:46

Ну давайте. Доказывайте Ваш тезис. А мы посмотрим. А то умных много, а дел-нет

>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

Ну давайте. Доказывайте Ваш тезис. А мы посмотрим.
От Ustinoff
К Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата 24.03.2015 10:59:41

Re: А наивный...

>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

Ну а раз дошло надо было сдаваться. Чтобы избежать еще более негативного сценария.
От Dr Strangelove
К Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата 24.03.2015 10:37:49

Re: А наивный...

>>>Но в тот период гибли-то в массовом порядке именно советские солдаты. А западные союзники оплачивали советскую кровь поставками. Или наоборот - Сталин оплачивал западные поставки советской кровью.
>>
>>Ну надо было капитулировать в 41-м как Франции, да. Пусть англичане одни отдуваются. Пили бы баварское.
>
>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.
А не подскажете ли, кто же начал войну с Германией в те годы лучше?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Кухт
К Д.А. (24.03.2015 09:10:18)
Дата 24.03.2015 09:25:50

Re: А наивный...


>Надо было не доводить до самого негативного сценария, начать войну хуже чем в 06.1941 г. надо было постараться.

Так надо было Франции и Англии сначала выполнить союзнические обязательства по отношению к Польше, а не доводить до такого сценария:
"Если вы не стреляете, то и мы не будем стрелять".

Вот такого точно не могли предположить.