От Darkbird
К Дмитрий Козырев
Дата 24.03.2015 16:19:20
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: А наивный...

>К чему этот пафос? Вы писали о сценарии начала войны.
К тому что, достали эти затхлые никому ненужные сопливые очочки с подсчетом.... "Ах если бы эту батарейку за день до войны передвинуть на 3 метра, то могло быть совершненно иначе"... Получилось ровно так, как получилось. Хотите сделать лучше? - Вперед. Машина времени у каждого наверняка есть.

>Начали плохо, сделали не все что могли "на тот момент" и потому победа не является индульгенцией за допущеные ошибки и просчеты. Не обманывайте детей, как пытались обмануть собеседников http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2679173.htm (я про ленд-лиз и Монголию) - возможно они сами разберуться когда вырастут и над ними не будет довлеть авторитетность вашего мнения.

Вы лжете. Монголия сделала для СССР намного больше чем ушлепки из британии и сасш. Просто пересчитайте помощь к населению - удивитесь.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (24.03.2015 16:19:20)
Дата 24.03.2015 16:36:50

Re: А наивный...

>>К чему этот пафос? Вы писали о сценарии начала войны.
>К тому что, достали эти затхлые никому ненужные сопливые очочки с подсчетом.... "Ах если бы эту батарейку за день до войны передвинуть на 3 метра, то могло быть совершненно иначе"... Получилось ровно так, как получилось.

Т.е. получилось не "хорошо", а "так как получилось"?

>Хотите сделать лучше? - Вперед. Машина времени у каждого наверняка есть.

Машина времени не нужна, если говорить о прикладной задачи истории. А она заключается в познании и извлечении опыта, чтобы в т.ч. не повторять совершенных ошибок. Я не знаю кем Вы собираетесь воспитать своих детей, но в известных мне областях деятельности утверждается, что превентивные меры эффективнее реактивных.


>>Начали плохо, сделали не все что могли "на тот момент" и потому победа не является индульгенцией за допущеные ошибки и просчеты. Не обманывайте детей, как пытались обмануть собеседников http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2679173.htm (я про ленд-лиз и Монголию) - возможно они сами разберуться когда вырастут и над ними не будет довлеть авторитетность вашего мнения.
>
>Вы лжете. Монголия сделала для СССР намного больше чем ушлепки из британии и сасш. Просто пересчитайте помощь к населению - удивитесь.

Я в попугаях считать не умею. Этот метод подсчета означает не "для СССР", а "от Монголии", (не для получателя, а от источника) и не "чем Британия и США" (сравнение), а "на душу населения" (в относительном выражении).
От Stein
К Дмитрий Козырев (24.03.2015 16:36:50)
Дата 25.03.2015 00:08:07

Re: А наивный...


>
>Т.е. получилось не "хорошо", а "так как получилось"?
Так у всех участников той истории получилось так как получилось, а не так как хорошо.Почему СССР должен быть исключением? Мир просто изменился слишком сильно и быстро, а правители, военные, ученые, народы это не осознали правильно. Результаты известны, а предпосылки для послезнающих не понятны. Но при этом стать супердержавой даже через как получилось, не самый плохой результат этого мирового покера.
От Дмитрий Козырев
К Stein (25.03.2015 00:08:07)
Дата 25.03.2015 09:18:23

Re: А наивный...

>>Т.е. получилось не "хорошо", а "так как получилось"?
>Так у всех участников той истории получилось так как получилось, а не так как хорошо.Почему СССР должен быть исключением?
>Мир просто изменился слишком сильно и быстро, а правители, военные, ученые, народы это не осознали правильно.

Потому что в каждой избушке свои погремушки.
Там нечего было "осознавать". Каких "участников" Вы имеете ввиду? Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.
СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох. Хотя его руководство било пяткой в грудь, что не допустит и не попустит. Вот собственно и все.
От Stein
К Дмитрий Козырев (25.03.2015 09:18:23)
Дата 26.03.2015 01:24:51

Re: А наивный...

Пхай-пхай!

>Потому что в каждой избушке свои погремушки.
Именно. И каждый своими погремушками трес, не обращая на другие никакого внимания. Мир тогда просто сошел с ума, коллективно.

>Там нечего было "осознавать".
Ну да. Поляки ждали разгром за две недели, СССР ожидал ботания с Финляндией на пол года, англофранцузы со товарищи ждали Гитлера в Париже, американцы готовились к наглой атаке желтых обезьян и т.д. и т.п. Все произошло от осознания...

>Каких "участников" Вы имеете ввиду?

Всех. У всех вдруг и неожиданно. И с очень плохими результатами.

>Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.
Ну,именно в этом то проблема. Не кто не ждал, что так будет. И СССР в том числе. Странно?


>СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох.

Не уступая? Особенно качественно? Извините, это даже не смешно. Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

>Хотя его руководство било пяткой в грудь, что не допустит и не попустит. Вот собственно и все.

Пропаганда. Ну кто же будет кричать, что до Сталинграда придется отступать? И пришлось, не потому что руководство неправильное было, а потому так жизнь сложилась. Ну не было в РИ закона о обязательном начальном образовании в 1760 году, как в Пруссии. Ну не было. И приходилось жить с тем что было. Увы. С тем руководством, с теми рядовым, с теми офицерами, что своими телами от Бреста до Кавказа, а потом обратно до Берлина путь устелили. Других не было, увы, от слова вообще. И они это сделали, за что им честь, хвала и вечная слава. От Сталина до простого рядового Иванова и труженики тыла Сидоров. ИМХО.
От Дмитрий Козырев
К Stein (26.03.2015 01:24:51)
Дата 26.03.2015 09:53:13

Re: А наивный...

>>Потому что в каждой избушке свои погремушки.
>Именно. И каждый своими погремушками трес, не обращая на другие никакого внимания. Мир тогда просто сошел с ума, коллективно.

Не понимаю - что Вы сейчас пытаетесь сообщить?

>>Там нечего было "осознавать".
>Ну да. Поляки ждали разгром за две недели, СССР ожидал ботания с Финляндией на пол года, англофранцузы со товарищи ждали Гитлера в Париже, американцы готовились к наглой атаке желтых обезьян и т.д. и т.п. Все произошло от осознания...

Я говорю конкретно про СССР. Руководству СССР не требовалось осознавать экзистенциальное - требовалось только действовать в рамках собственной военной доктрины и стратегических планов.
А также поддерживать должную боеготовность войск не ввергая их во всеобщий оргпериод да еще непосредствено на предполагаемом ТВД.

>>Каких "участников" Вы имеете ввиду?
>
>Всех. У всех вдруг и неожиданно. И с очень плохими результатами.

У всех не вдруг. Польша, Норвегия, Югославия Греция уступала в силах, Англия и Франция избрали плохую стратегию - их поражение было чисто военным.

>>Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.
>Ну,именно в этом то проблема. Не кто не ждал, что так будет. И СССР в том числе. Странно?

Как "так"? Еще раз повторяю - всем странам кроме Франции вообще не на чт обыло расчитывать. Франция понесла чисто военное поражение, проиграв операцию.
СССР позволил упредить себя в отмобилизовании и развертывании - что не только обусловило поражение в первых операциях, но и имело положительную обратную связь на последующие кампании (пришлось перестраивать экономику и восстанавливаь ВС под ударами противника).


>>СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох.
>
>Не уступая? Особенно качественно? Извините, это даже не смешно.

Как говорят на форуме - "т.е. аргументов нет". То что количественно СССР не уступал уже сами ощущаете. Качественное превосходство вермахта не было фатальным. Оно имело место лишь по части параметров.

>Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

1. Провести скрытное(под видом военных сборов) частичное отмобилизование соединений армий прикрытия госграницы.
1а. Произвести открытое отмобилизование и развертывание соединений ОдВО и КОВО против Румынии, обосновывая это соображениями безопасности ввиду идущей кампанией на Балканах.
2. Определить рубежи прикрытия госграницы и районы развертывания армий прикрытия на удалении 30-50 км от госграницы, чтобы "не провоцировать немцев".
- т.е. на удалении исключающем обстрел артиллерии и внезапность налета авиации.
3. Оснащение сухопутных соединений и авиачастей новой техникой проводить только во внутренних военных округах с последующей ротацией укомплектованных и подготовленных соединений в особые округа.
4. Отменить одновременное формирование 29 мехкорпусов, установив четкую очередность и последовательность формирования. Не раздергивать уже сформированые и укомплектованные дивизии в небоеготовые корпуса. Танковые бригады содержать в старых штатах с поддержанием боеспособности, не развертывая в дивизии до поступления не менее 75% положеного по штатам вооружения, траспорта и личного состава.
5. Не допускать снижения боеспособности и боеготовности соединений особых округов путем отправки целых частей (в полном составе) на удаленные полигоны или оборудование позиций. На боевую учебу одновременно отправлять не более 1/3 подразделений и частей. На оборудование позиций - сводные подразделения с выводом части вооружения (совмещая с боевой учебой).
6. Не производить одновременных работ по ремонту аэродромной сети.
7. Приостановить строительство УР в пользу полевых позиций, дорожной и аэродромной сети.


>>Хотя его руководство било пяткой в грудь, что не допустит и не попустит. Вот собственно и все.
>
>Пропаганда. Ну кто же будет кричать, что до Сталинграда придется отступать? И пришлось, не потому что руководство неправильное было, а потому так жизнь сложилась. Ну не было в РИ закона о обязательном начальном образовании в 1760 году, как в Пруссии. Ну не было. И приходилось жить с тем что было.

Это здесь причем?
Пропаганда самому себе? Я говорю не о газетной риторике, а конкретных положениях военного планирования. Деклалрировалось - что "мы не Польша2. мы не будем сидет ьи взирать на военые приготовления Германии, а попытаемся их сорвать. В этом духе и планировали. А когда дошло до дело - "не надо провоцировать" - "нам желательно остаться вне войны до 1942 г" - ну так и не давайте таких установок.


>Увы. С тем руководством, с теми рядовым, с теми офицерами, что своими телами от Бреста до Кавказа, а потом обратно до Берлина путь устелили. Других не было, увы, от слова вообще. И они это сделали, за что им честь, хвала и вечная слава.

Что конкретно сделали офицеры и рядовые погибшие под развалинами казарм в Бресте? Чтобы изменилось в их судьбе если бы они были с высшим военным и академическим образованием, опытом ПМВ и всех локальных конфликтов?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (26.03.2015 09:53:13)
Дата 26.03.2015 11:20:22

Re: А наивный...

Здравствуйте

>>Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

>1. Провести скрытное(под видом военных сборов) частичное отмобилизование соединений армий прикрытия госграницы.
>1а. Произвести открытое отмобилизование и развертывание соединений ОдВО и КОВО против Румынии, обосновывая это соображениями безопасности ввиду идущей кампанией на Балканах.
>2. Определить рубежи прикрытия госграницы и районы развертывания армий прикрытия на удалении 30-50 км от госграницы, чтобы "не провоцировать немцев".
>- т.е. на удалении исключающем обстрел артиллерии и внезапность налета авиации.
>3. Оснащение сухопутных соединений и авиачастей новой техникой проводить только во внутренних военных округах с последующей ротацией укомплектованных и подготовленных соединений в особые округа.
>4. Отменить одновременное формирование 29 мехкорпусов, установив четкую очередность и последовательность формирования. Не раздергивать уже сформированые и укомплектованные дивизии в небоеготовые корпуса. Танковые бригады содержать в старых штатах с поддержанием боеспособности, не развертывая в дивизии до поступления не менее 75% положеного по штатам вооружения, траспорта и личного состава.
>5. Не допускать снижения боеспособности и боеготовности соединений особых округов путем отправки целых частей (в полном составе) на удаленные полигоны или оборудование позиций. На боевую учебу одновременно отправлять не более 1/3 подразделений и частей. На оборудование позиций - сводные подразделения с выводом части вооружения (совмещая с боевой учебой).
>6. Не производить одновременных работ по ремонту аэродромной сети.
>7. Приостановить строительство УР в пользу полевых позиций, дорожной и аэродромной сети.

Дмитрий, учитывая, что вас наделили послезнанием, не считаете ли вы, что 15 мая выгоднее было бы начать наступление, пока у немцев не подъехали танковые дивизии и авиация?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (26.03.2015 11:20:22)
Дата 26.03.2015 11:37:35

Re: А наивный...

>
>Дмитрий, учитывая, что вас наделили послезнанием, не считаете ли вы, что 15 мая выгоднее было бы начать наступление, пока у немцев не подъехали танковые дивизии и авиация?

А! Я по привычке старался честно альтернативить.
В условиях послезнания того, что войны в 1941 г не избежать и что она начнтеся в июне - 15 мая необходимо разумеется просто объявлять мобилизацию и начинать развертывание войск (сразу начнать наступление невозможно).
При этом уже где то через неделю (по отмобилизованию и развертыванию первого эшелона армий прикрытия и мотомехвойск) можно вступать в "начальный период войны" - нанося удары авиацией и рейдовыми действиями по срыву развертывания противника.
Ожидать полного развертывания группировок нецелесообразно, т.к. немцы развернуться примерно в теже сроки, а в такой конфигурации мы им уступаем. Лучше навязывать им свою стратегию и бить по частям.
Особенно удачные возможности открываются по срыву развертывания грА Юг, т.к. ее соединения едут с Балкан по ж/д с низкой пропускной способностью и их прикрывают меньшие силы люфтваффе.
От Александр Солдаткичев
К Stein (26.03.2015 01:24:51)
Дата 26.03.2015 06:31:34

Re: А наивный...

Здравствуйте

>>Все прочие участники понесли военное поражение от количественно и качественно более сильного вермахта.

>Ну,именно в этом то проблема. Не кто не ждал, что так будет. И СССР в том числе. Странно?

Вам же объясняют разницу - все страны уступали Германии количественно.
СССР количественно был сильнее.

>>СССР же не уступая в силах позволил застать себя врасплох.

>Не уступая? Особенно качественно? Извините, это даже не смешно. Извините, но я задам этот вопрос - тов.Д Козырев имеет всю информацию Сталина, и даже все послезнания на 15 мая 1941г. Ваши действия?

Что такое "качественно не уступать в силах"?

>Пропаганда. Ну кто же будет кричать, что до Сталинграда придется отступать? И пришлось, не потому что руководство неправильное было, а потому так жизнь сложилась.

Планы говорят об обратном - не было никакого понимания, что до Сталинграда отступать придётся. Когда появилось, выкопали окопы под Сталинградом за год до прихода немцев.

> Ну не было в РИ закона о обязательном начальном образовании в 1760 году, как в Пруссии. Ну не было. И приходилось жить с тем что было. Увы. С тем руководством, с теми рядовым, с теми офицерами, что своими телами от Бреста до Кавказа, а потом обратно до Берлина путь устелили. Других не было, увы, от слова вообще. И они это сделали, за что им честь, хвала и вечная слава. От Сталина до простого рядового Иванова и труженики тыла Сидоров. ИМХО.

Тут не надо ссылаться на общий низкий уровень образования. Принимал решения фактически один человек. Он же настраивал своё окружение на подачу тех фактов, которые укладывались в его картину мира.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Darkbird (24.03.2015 16:19:20)
Дата 24.03.2015 16:30:16

Можно поподробнее?

Скажу как гуманитарий

>Вы лжете. Монголия сделала для СССР намного больше чем ушлепки из британии и сасш.
Сколько автомобилей, танков и самолетов, тонн пороха и взрывчатых веществ, бензина поставила Монголия?


С уважением