От bedal
К NV
Дата 31.03.2015 13:34:32
Рубрики Современность; ВВС;

:-)

Я ведь написал в не слишком утвердительной форме?

Да мало ли, чем может не подходить. Например, сама форма лопаток компрессора или направляющего аппарата - может играть роль? А форсажная камера может быть спроектирована с учётом экранирования турбины? А всякие там температуры горячей части корпуса двигателя? Откуда я знаю, может, там топливная рубашка, чтобы ИК-заметность снизить?

Не зря же "временные" по пояс голые выставлены? Капотировать их - нет смысла (потому же, почему не стоит городить новейшие воздухозаборники). Но в таком виде они наверняка очень прилично снижают скрытность. Новые будут так же выставлены напоказ? Не факт.
От Flanker
К bedal (31.03.2015 13:34:32)
Дата 31.03.2015 15:36:23

Re: :-)

>Не зря же "временные" по пояс голые выставлены? Капотировать их - нет смысла (потому же, почему не стоит городить новейшие воздухозаборники). Но в таком виде они наверняка очень прилично снижают скрытность. Новые будут так же выставлены напоказ? Не факт.
ПМСМ будет радар-блокер. Чтоб сделать S-образность с полным экранированием компрессора в компоновке Т-50 надо мидель увеличивать, как мне кажется. Да и патент суховцы не зря на блокер получали.
От МиГ-31
К Flanker (31.03.2015 15:36:23)
Дата 31.03.2015 21:26:19

:-) :)

>>Не зря же "временные" по пояс голые выставлены? Капотировать их - нет смысла (потому же, почему не стоит городить новейшие воздухозаборники). Но в таком виде они наверняка очень прилично снижают скрытность. Новые будут так же выставлены напоказ? Не факт.
>ПМСМ будет радар-блокер. Чтоб сделать S-образность с полным экранированием компрессора в компоновке Т-50 надо мидель увеличивать, как мне кажется. Да и патент суховцы не зря на блокер получали.
http://militaryrussia.ru/i/284/254/Md4WN.jpg


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (31.03.2015 21:26:19)
Дата 31.03.2015 21:50:49

Re: :-) :)

интересная картинка ) насколько только соответствует конструкции )) особенно второго этапа
От jazzist
К Flanker (31.03.2015 15:36:23)
Дата 31.03.2015 15:54:07

плохо это

>Чтоб сделать S-образность с полным экранированием компрессора в компоновке Т-50 надо мидель увеличивать, как мне кажется.

Конечно на Т-50 не будет этого, весь самолет придется переделать. Да и сам S-образный канал это ни фига не выступ в нерегулируемом ВЗ, а действительно сложная задача под конкретный двигатель. Но зато гарантировано спрячет компрессор.

>Да и патент суховцы не зря на блокер получали.

пишем на обычной, за неимением гербовой

Явно придется новый самолет делать, настоящее пятое поколение.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZIL
К jazzist (31.03.2015 15:54:07)
Дата 31.03.2015 17:43:13

Re: плохо это

Добрый день!

>Конечно на Т-50 не будет этого, весь самолет придется переделать. Да и сам S-образный канал это ни фига не выступ в нерегулируемом ВЗ, а действительно сложная задача под конкретный двигатель. Но зато гарантировано спрячет компрессор.

ЭПР снижают радиополгащающие покрытия и материалы в S-образном воздухозаборнике при многократном переотражении, а не геометрия воздухозаборника сама по себе. Блокер делает то-же самое, но не требует такого большого внутреннего объема. Так что лучше или хуже - это вопрос не очевидный.

>Явно придется новый самолет делать, настоящее пятое поколение.

Без S-образного воздухозаборника 5-е поколение никак? Вообще-то даже весь комплекс мер по снижению заметности в радиолокационном диапазоне это лишь один из критериев, причем сама по себе ЭПР это далеко не весь стелс.


С уважением, ЗИЛ.
От Flanker
К ZIL (31.03.2015 17:43:13)
Дата 31.03.2015 17:51:07

Re: плохо это


>ЭПР снижают радиополгащающие покрытия и материалы в S-образном воздухозаборнике при многократном переотражении, а не геометрия воздухозаборника сама по себе. Блокер делает то-же самое, но не требует такого большого внутреннего объема. Так что лучше или хуже - это вопрос не очевидный.
Ну не скажите. если вращающийся компрессор облучается, то ИМХО хоть обмажся РПМами стенки ВЗ - светится будет и сильно, не говоря уже о сложностях нанесения РПМ на канал, янки этой собразностью не просто так озаботились. так что С-образность эту проблему снимает
От ZIL
К Flanker (31.03.2015 17:51:07)
Дата 31.03.2015 20:24:35

Re: плохо это

Добрый день!

>Ну не скажите. если вращающийся компрессор облучается, то ИМХО хоть обмажся РПМами стенки ВЗ - светится будет и сильно, не говоря уже о сложностях нанесения РПМ на канал, янки этой собразностью не просто так озаботились. так что С-образность эту проблему снимает

S-образность снимает эту проблему многократным переотражением сигнала от стенок покрытых РПМ (ослабляя каждый раз сигнал многократно или на порядки), до того как волны достигают лопаток компрессора и после отражения от них до выхода обратно из воздухозаборника. Но непосредственно сам компрессор в воздухозаборнике не экранирован.

А блокер скрывает компрессор, так что радиоволны отражаются от него а не от лопаток компрессора (возможно с относительно небольшим числом переотражений до выхода обратно из воздухозаборника, ввиду меньшей длины и кривизны воздухозаборника).

ИМХО (ламерское), как-то так.


С уважением, ЗИЛ.
От NV
К Flanker (31.03.2015 17:51:07)
Дата 31.03.2015 18:16:29

Кривой заборник также создаёт свои проблемы

Он, как минимум, должен быть довольно длинным. Да и поток в нём не идеально себя ведёт.

Виталий
От Flanker
К jazzist (31.03.2015 15:54:07)
Дата 31.03.2015 16:12:34

Re: плохо это

>>Чтоб сделать S-образность с полным экранированием компрессора в компоновке Т-50 надо мидель увеличивать, как мне кажется.
>
>Конечно на Т-50 не будет этого, весь самолет придется переделать. Да и сам S-образный канал это ни фига не выступ в нерегулируемом ВЗ, а действительно сложная задача под конкретный двигатель. Но зато гарантировано спрячет компрессор.
Осталось доказать, что блокер хуже.
>>Да и патент суховцы не зря на блокер получали.
>
>пишем на обычной, за неимением гербовой
Только потому что так янки сделали, это по определению круче некуда и по другому однозначно хуже?
>Явно придется новый самолет делать, настоящее пятое поколение.
Ну что за ерунда, как будто этот не настоящее, стелсовость на которую все молятся, всего лишь одна из характеристик современного многофункционального истребителя. А может не стоит гнаться за сверхнизкой ЭПР в ущерб другим характеристикам?
От jazzist
К Flanker (31.03.2015 16:12:34)
Дата 31.03.2015 16:29:41

А зачем это доказывать?

Вот это:

>Осталось доказать, что блокер хуже.

С-образный канал гарантировано прячет компрессор. А с блокером ситуация может быть и не совсем ясна. Т.е. это конкретный гемор - убедится в его эффективности, отсутствующий в случае С-канала.

>Только потому что так янки сделали, это по определению круче некуда и по другому однозначно хуже?

Янки так сделали по причине обладания высокоразвитой вычислительной аэродинамикой и двигателестроением. И наши бы так сделали, если бы возможности предоставились.

>>Явно придется новый самолет делать, настоящее пятое поколение.
>Ну что за ерунда, как будто этот не настоящее, стелсовость на которую все молятся, всего лишь одна из характеристик современного многофункционального истребителя. А может не стоит гнаться за сверхнизкой ЭПР в ущерб другим характеристикам?

Как-то ролики полетов Ф-22 не свидетельствуют об ущербе другим характеристикам.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (31.03.2015 16:29:41)
Дата 31.03.2015 16:53:04

Re: А зачем...

>Вот это:

>>Осталось доказать, что блокер хуже.
>
>С-образный канал гарантировано прячет компрессор. А с блокером ситуация может быть и не совсем ясна. Т.е. это конкретный гемор - убедится в его эффективности, отсутствующий в случае С-канала.
Вообще у компоновщиков задач поболе чем только спрятать компрессор :) "все не так однозначно" :)
Плюс традиции КБ, а Т-50 скомпонован в традициях Т-10

>Янки так сделали по причине обладания высокоразвитой вычислительной аэродинамикой и двигателестроением. И наши бы так сделали, если бы возможности предоставились.
Насколько я знаю, с матапаратом все было в порядке на момент формирования облика Т-50 и С-образные воздухозаборники прорабатывались. Почему отказались не знаю, а знал бы не сказал :)
От jazzist
К Flanker (31.03.2015 16:53:04)
Дата 31.03.2015 17:11:07

Re: А зачем...

>>Вот это:
>Вообще у компоновщиков задач поболе чем только спрятать компрессор :) "все не так однозначно" :)

Ну да, конечно. Только вот одна из печек, от которых плясать, это как раз располагаемая тяга и запасы устойчивости компрессора.

>Плюс традиции КБ, а Т-50 скомпонован в традициях Т-10

А в традициях чего скомпонован Т-10? Т-4МС? Традиции в данном случае подход как раз нерациональный.

>>Янки так сделали по причине обладания высокоразвитой вычислительной аэродинамикой и двигателестроением. И наши бы так сделали, если бы возможности предоставились.
>Насколько я знаю, с матапаратом все было в порядке на момент формирования облика Т-50 и С-образные воздухозаборники прорабатывались.

Да причем здесь "матаппарат" Сухой фирмы? В Штатах задача решалась по контрактам НАСА.

>Почему отказались не знаю, а знал бы не сказал :)

Мне тоже не с руки углубляться ;)

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (31.03.2015 17:11:07)
Дата 31.03.2015 17:18:56

Re: А зачем...

>Ну да, конечно. Только вот одна из печек, от которых плясать, это как раз располагаемая тяга и запасы устойчивости компрессора.
Согласен
>А в традициях чего скомпонован Т-10? Т-4МС? Традиции в данном случае подход как раз нерациональный.
Я согласен опять же, но это один из факторов - наличие освоенных решений. Кстати цена и скорость разработки как не крути тоже один из критериев :) особенно при монетаристах в правительстве :)
>>>Янки так сделали по причине обладания высокоразвитой вычислительной аэродинамикой и двигателестроением. И наши бы так сделали, если бы возможности предоставились.
>>Насколько я знаю, с матапаратом все было в порядке на момент формирования облика Т-50 и С-образные воздухозаборники прорабатывались.
>
>Да причем здесь "матаппарат" Сухой фирмы? В Штатах задача решалась по контрактам НАСА.
так у нас тоже без ЦАГИ не обошлось НЯЗ, да и между Ф-22 и Т-50 таки 20 лет.
От bedal
К Flanker (31.03.2015 16:12:34)
Дата 31.03.2015 16:23:57

DSI, например - это не в ущерб, а наоборот

выигрыш сразу в нескольких направлениях. Что и немудрено, при решёной обратной-то задаче.
От Flanker
К bedal (31.03.2015 16:23:57)
Дата 31.03.2015 16:27:48

Re: DSI, например...

>выигрыш сразу в нескольких направлениях. Что и немудрено, при решёной обратной-то задаче.
Какие? Кроме экранирования компрессора.
От bedal
К Flanker (31.03.2015 16:27:48)
Дата 31.03.2015 17:24:47

Re: DSI, например...

нет потерь на щель слива погранслоя (и она не светится), ниже потери (выше степень восстановления полного давления), шире диапазон применения, то есть можно применять без регулирующих устройств там,где сейчас только с регулированием можно.
По факту регулирование вроде есть всё же, но технически в разы более простое и дешёвое.

Воообще, это же обратная задача! Задаёшь, какие хочешь иметь потоки и результатом получаешь, какой формы должен быть заборник. Неужели непонятно, что это здорово и даёт недоступные прежде результаты? Конечно, если задача действительно решена.

Насколько я понимаю, это новое поколение. Было CFD, это - дальше. Хотя, конечно, для любителей спорить о формулировках - простор..

Если дело пойдёт так, то самолёты станут выглядеть сильно по-другому, сильно... и именно потому, что законы аэродинамики таковы.
От jazzist
К bedal (31.03.2015 17:24:47)
Дата 31.03.2015 17:41:29

Re: DSI, например...

>Воообще, это же обратная задача! Задаёшь, какие хочешь иметь потоки и результатом получаешь, какой формы должен быть заборник. Неужели непонятно, что это здорово и даёт недоступные прежде результаты? Конечно, если задача действительно решена.

>Насколько я понимаю, это новое поколение. Было CFD, это - дальше. Хотя, конечно, для любителей спорить о формулировках - простор..

Да какое же это новое поколение методов? А огромное число профилей как по-Вашему проектировали уже десятки лет? Задают желательное распределение давления и вперед. Просто машины посильнее стали, но без умной головы все равно до сих пор никуда. Можно редкостнейшей дури насчитать запросто, да еще и не понять этого вдобавок... физика по-прежнему превалирует.

>Если дело пойдёт так, то самолёты станут выглядеть сильно по-другому, сильно... и именно потому, что законы аэродинамики таковы.

Помимо аэродинамики есть еще куча неподвластных аэродинамикам вещей. И за 110 лет от концепции Кейли самолеты никуда особенно-то и не отошли. Итегральные компоновки не такие уж и интегральные с точки зрения этого англичанина. И 20 лет назад рисовали "сильно другие" самолеты. Где они?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (31.03.2015 17:41:29)
Дата 31.03.2015 23:02:39

"они" - это беспилотники. Избавятся от вида "карета с мотором" - изменятся

Боюсь, что всё-таки обратную задачу в объёме научились считать только недавно, а не десятки лет назад.
От Flanker
К bedal (31.03.2015 17:24:47)
Дата 31.03.2015 17:34:42

Re: DSI, например...

>нет потерь на щель слива погранслоя (и она не светится), ниже потери (выше степень восстановления полного давления), шире диапазон применения, то есть можно применять без регулирующих устройств там,где сейчас только с регулированием можно.
>По факту регулирование вроде есть всё же, но технически в разы более простое и дешёвое.
И работает во всем диапазоне расходов?
>Воообще, это же обратная задача! Задаёшь, какие хочешь иметь потоки и результатом получаешь, какой формы должен быть заборник. Неужели непонятно, что это здорово и даёт недоступные прежде результаты? Конечно, если задача действительно решена.
Я топливщик, а не аэродинамик :) Но ведь диапазон расходов воздуха крайне широк


От bedal
К Flanker (31.03.2015 17:34:42)
Дата 31.03.2015 23:04:11

"во всём" - нет.

Но диапазон гораздо шире традиционных вариантов. И в диапазоне - работает лучше, с меньшими потерями