От Валера
К All
Дата 02.04.2015 18:10:24
Рубрики Современность; Армия;

модернизация БМП-2 и БМД-2

http://lenta.ru/news/2015/04/02/bmp/
От Рядовой-К
К Валера (02.04.2015 18:10:24)
Дата 02.04.2015 19:58:40

Re: модернизация БМП-2...

> http://lenta.ru/news/2015/04/02/bmp/

Вообще - странно. Даже сейчас, когда Курганец типа вышел на финальный этап создания, вполне очевидно, что на ближайшие 5-6 лет основной БМ РА будут оставаться БМП-2. Но и по мере насыщения войск новыми БМП она будет массово оставаться в строю ещё лет 6-8...
Раньше это тоже было понятно, а сроки больше... Почему же производилась модернизация ранее? Почему не строились новые БМП-3? Ведь по любому очевидно, что им придётся ещё служить и служить. Даже в лучшем случае, поставки Курганцев и Т-15 не смогут быстро покрыть потребности РА.


причиной заинтересованности Минобороны России в модернизации БМП-2 стала дороговизна перспективных БМП «Курганец-25» в сочетании с сокращением бюджетных расходов.

Лет 10 назад я был уверен, что промышленности есть в рукаве готовый проект новой БМП на базе БМП-3 но перекопонованный как хотят войска, а не бонзы из ГАБТУ. Потом узнал, что до отставки Маева это было невозможно - он и слышать не хотел ни о каких БМП и БТР с передним расположением МТО и без реализации концепции "активного десанта" и пр. "тараканьих пунктиков".
А так, ещё тогда, за счёт перекомпоновки можно было бы получить вполне приемлемую машину даже на имеющихся агрегатах. хотя - ой, плавала бы она хуже БМП-3. Да.

А вообще, вышеприведённая цитата навевает скептицизм по Курганцу... Как бы ни оказалось, что потратив кучу времени, денег и пр. ресурсов получили не тот каменный цветок, что надо. :((
От Пехота
К Рядовой-К (02.04.2015 19:58:40)
Дата 04.04.2015 09:55:48

Re: модернизация БМП-2...

Салам алейкум, аксакалы!

>А вообще, вышеприведённая цитата навевает скептицизм по Курганцу... Как бы ни оказалось, что потратив кучу времени, денег и пр. ресурсов получили не тот каменный цветок, что надо. :((

Олег, ну что ты... Ясно же, что это очередная (в который раз уже) попытка подвинуть промышленность на баппки. Всё в порядке с "курганцем" - не для того его так долго пилили, чтобы не тот цветок вышел.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Рядовой-К (02.04.2015 19:58:40)
Дата 02.04.2015 20:51:55

Re: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>> http://lenta.ru/news/2015/04/02/bmp/
>Вообще - странно. Даже сейчас, когда Курганец типа вышел на финальный этап создания, вполне очевидно, что на ближайшие 5-6 лет основной БМ РА будут оставаться БМП-2. Но и по мере насыщения войск новыми БМП она будет массово оставаться в строю ещё лет 6-8...
>Раньше это тоже было понятно, а сроки больше... Почему же производилась модернизация ранее? Почему не строились новые БМП-3? Ведь по любому очевидно, что им придётся ещё служить и служить. Даже в лучшем случае, поставки Курганцев и Т-15 не смогут быстро покрыть потребности РА.
БМП-3 строились, хотя там прблема не только с компоновкой, но и с бесперспективным комплексом вооружения.

>причиной заинтересованности Минобороны России в модернизации БМП-2 стала дороговизна перспективных БМП «Курганец-25» в сочетании с сокращением бюджетных расходов.
Малосерийные машины всегда дороже крупносерийных.

>Лет 10 назад я был уверен, что промышленности есть в рукаве готовый проект новой БМП на базе БМП-3 но перекопонованный как хотят войска, а не бонзы из ГАБТУ. Потом узнал, что до отставки Маева это было невозможно - он и слышать не хотел ни о каких БМП и БТР с передним расположением МТО и без реализации концепции "активного десанта" и пр. "тараканьих пунктиков".
>А так, ещё тогда, за счёт перекомпоновки можно было бы получить вполне приемлемую машину даже на имеющихся агрегатах. хотя - ой, плавала бы она хуже БМП-3. Да.
Но вместо этого решили сделать не просто новый корпус, но и новую начинку с новым модулем вооружения. Раз уж с БМП-3 вышел такой фальстарт.

>А вообще, вышеприведённая цитата навевает скептицизм по Курганцу... Как бы ни оказалось, что потратив кучу времени, денег и пр. ресурсов получили не тот каменный цветок, что надо. :((
"А пока не очень понятно, что выйдет из ЛаГГ, Як и МиГ, продолжим выпускать И-16 тип 29 и И-153".



С уважением
От АМ
К Гегемон (02.04.2015 20:51:55)
Дата 02.04.2015 21:12:49

Ре: модернизация БМП-2...


>БМП-3 строились, хотя там прблема не только с компоновкой, но и с бесперспективным комплексом вооружения.

самый перспективный и главное он есть

>>А так, ещё тогда, за счёт перекомпоновки можно было бы получить вполне приемлемую машину даже на имеющихся агрегатах. хотя - ой, плавала бы она хуже БМП-3. Да.
>Но вместо этого решили сделать не просто новый корпус, но и новую начинку с новым модулем вооружения. Раз уж с БМП-3 вышел такой фальстарт.

да какой фальстарт, огромный успех у машины, посмотрите на экспорт

>>А вообще, вышеприведённая цитата навевает скептицизм по Курганцу... Как бы ни оказалось, что потратив кучу времени, денег и пр. ресурсов получили не тот каменный цветок, что надо. :((
>"А пока не очень понятно, что выйдет из ЛаГГ, Як и МиГ, продолжим выпускать И-16 тип 29 и И-153".

делают скорее И-190 :-)
От Robert
К АМ (02.04.2015 21:12:49)
Дата 02.04.2015 23:49:56

Ре: модернизация БМП-2...

>да какой фальстарт, огромный успех у машины, посмотрите на экспорт

БМП-3? Да она банально слишком дорога для массовой армии. Aллюминиевая броня, гидравлическая трансмиссия, гидрообьемный привод на водометы, 100мм полуавтомат он же ПУ ПТУР, автоматическая пушка с наворотами (двуxленточное питание и комплекс управления), куча навороченного бараxла в СУО, плюс невероятная куча вкусныx мелочей которые денег стоят (от подогревателя для запуска в мороз до навигационной системы). Массовая машина должна быть в разы проще и дубовей.
От АМ
К Robert (02.04.2015 23:49:56)
Дата 03.04.2015 09:40:09

Ре: модернизация БМП-2...

>>да какой фальстарт, огромный успех у машины, посмотрите на экспорт
>
>БМП-3? Да она банально слишком дорога для массовой армии. Аллюминиевая броня, гидравлическая трансмиссия, гидрообьемный привод на водометы, 100мм полуавтомат он же ПУ ПТУР, автоматическая пушка с наворотами (двуxленточное питание и комплекс управления), куча навороченного бараxла в СУО, плюс невероятная куча вкусныx мелочей которые денег стоят (от подогревателя для запуска в мороз до навигационной системы). Массовая машина должна быть в разы проще и дубовей.

это требования к амфибийности и просто современная техника
От RTY
К Robert (02.04.2015 23:49:56)
Дата 03.04.2015 01:27:50

Ре: модернизация БМП-2...

>>да какой фальстарт, огромный успех у машины, посмотрите на экспорт
>
>плюс невероятная куча вкусныx мелочей которые денег стоят (от подогревателя для запуска в мороз

Подогреватель для запуска в мороз немцы на свои танки ставили в начале 40х.
Наши в 60х годах такими апгрейдили Т-34.
Давайте на БМП 21-го века не будем такой аппарат ставить, а то дорого :-))).
От Robert
К RTY (03.04.2015 01:27:50)
Дата 03.04.2015 01:43:27

Вот именно на БМП-3 он какой-то навороченный "форсуночный с насосом"

При пользовании говорят рядом наxодился офицер. Пожаров не было ИМXО но в него столько топлива качают и он так греется, что реально опасались. Но да, могуч и греет в любой мороз.
От RTY
К Robert (03.04.2015 01:43:27)
Дата 03.04.2015 01:57:22

Re: Вот именно...

>При пользовании говорят рядом наxодился офицер. Пожаров не было ИМXО но в него столько топлива качают и он так греется, что реально опасались. Но да, могуч и греет в любой мороз.

Вот на Т-34 как раз и ставили форсуночный. Сжигает соляру, греет ОЖ.
От esv
К Robert (02.04.2015 23:49:56)
Дата 03.04.2015 00:00:02

Ре: модернизация БМП-2...

> Массовая машина должна быть в разы проще и дубовей.

Ага! Еще заводиться от троса и иметь бревно самовытаскивания.
Всякий раз кгда я читаю вот такие вот откровения про "дубовое" для "массового", я очевидно для себя понимаю, что работа с личным составом в наших доблестных ВС, как была в состоянии деревенского сортира, так в этом состоянии и остается,
Более того, к этому факту уже начали относиться как данности, причем данности с небес волею Божией.))))
И потому стремятся удубить технику под дубаря. нежели научить личный состав общению с современной техникой.
От Robert
К esv (03.04.2015 00:00:02)
Дата 03.04.2015 00:45:14

Вот это - башня БМП-3, например.

Просто прикиньте, сколько туда всякого понапиxано. Оверкилл же:


[34K]


От Иван Уфимцев
К Robert (03.04.2015 00:45:14)
Дата 04.04.2015 15:40:41

Это -- НЕ башня БМП-3.

03.04.2015 00:45, Robert пишет:

> Вот это - башня БМП-3, например.

Сабж. Это башня БМП-3М.
Разница незначительная, но существенная.

> Просто прикиньте, сколько туда всякого понапиxано. Оверкилл же:
>
>

[34K]



...потому как оверкилл всё равно не выходит.
Для Атоса лёгких полевых укрытий/укреплений это много, для графа де ла Фер долговременных и даже
быстровозводимых/"привозных" точек этого мало. Оверкилом будет 6" и более, короые тем не менее замечательно вписываются как в
компоновку оригинальной "бахчи" (БО для пехотной и десантной БРМ, исходный подпольный конвейер был вообще расчитан на 165мм камору и
175мм рант выстрела), так и показанной на картинке Бахчи-У (тем более если расширить стакан до двух метров).

Выход: или уходить на вменяемые калибры, т.е. калибры современной полковой/бригадной/дивизионной артиллерии (на выбор: 120/122 или
даже 152/155/160), или спускаться на нормальный батальонный/ротный, т.е. совместимый с прочей батальонной-ротной полевой
артиллерией, включая миномёты и безоткатки. В реалиях СССР и пост-СССР это будет 82мм, т.к. 85мм и 76мм устаревшие и/или
несухопутные, а 57мм несколько маловато для 20-тонной машины.

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (04.04.2015 15:40:41)
Дата 04.04.2015 16:04:25

Ре: Это --...


> Выход: или уходить на вменяемые калибры, т.е. калибры современной полковой/бригадной/дивизионной артиллерии (на выбор: 120/122 или
>даже 152/155/160), или спускаться на нормальный батальонный/ротный, т.е. совместимый с прочей батальонной-ротной полевой
>артиллерией, включая миномёты и безоткатки. В реалиях СССР и пост-СССР это будет 82мм, т.к. 85мм и 76мм устаревшие и/или
>несухопутные, а 57мм несколько маловато для 20-тонной машины.

Вена как основа, конечно 120 мм здорово но скорее это в виде алтернативы к Хосте. ИМХО единственная БМПТ которая имеет смысл.
От Иван Уфимцев
К АМ (04.04.2015 16:04:25)
Дата 04.04.2015 17:12:26

Re: Ре: Это --...

04.04.2015 16:04, пишет:

> Вена как основа,

Нет.
Вена -- это в сводную артбатарею и, возможно, БРМ.
На линейные БМП -- НОНА. В контексте внутренней баллистики и отсутствия вынесенной боеукладки. Естественно, с конвейером и АЗ. Плюс
пулемёт и малокалиберная пушка, тоже с переменной селективной баллистикой.

> конечно 120 мм здорово но скорее это в виде алтернативы к Хосте.

Хоста/Вена непринципиально, разница только в шасси. Нормальный АЗ с механизированной боеукладкой в нише на Гвоздику не попал
исключительно по причине типа экономии.

Принципиально то, что полноценное орудие способно обеспечить сосвем другую долговременную скорострельность пусть даже при более
низкой пиковой, плюс реальная возможность стрелять с закрытых позиций. Но -- это тянет за сабой массу и занимаемый объём. В
результате чего нормальная 5" гаубица-пушка (Д-30/Вена, "по вкусу") по массогабаритам (не считая длинны ствола) слабо отличаетсяот
танковой предыдущего размера (см. Д-60/Норов) и даже сравнимого (см. Спрут). Плюс ненужный на БМП конвейер для подачи с грунта или
ТЗМ.

> ИМХО единственная БМПТ которая имеет смысл.


Не надо путать ТБМП и БМПТ. Вы ведь не путаете ТБМП и ТБТР?

ТБМП -- да, то же БО что и на средней, разница в защите и подвижности. Ну и в цене шасси.
Собственно, именно ради унификации тяжёлой и средней БМП я не рассматриваю 6" как основной калибр.

В случае с баллистикой Вены в БМПТ уже лезет полноценный артавтомат или двустволка.

Или "штурмовая" шестидюймовка. В первом приближении, "обжатая" 2А63, с вертикальной боеукладкой по типу тульской (Бахча-У,
опционально с конвейером второй очереди) или горизонтальной волгоградской (Буревестник для Д-126/об.775, если я ничего не путаю).

Плюс возможность стрелять унитарными выстрелами. Точнее, они и будут основой БК с, сохранением возможности использовать раздельное
заряжание и стандартные раздельные выстрелы. С гильзой или без -- отдельная тема.



--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (04.04.2015 17:12:26)
Дата 04.04.2015 21:13:36

Ре: Ре: Это

>04.04.2015 16:04, пишет:

>> Вена как основа,
>
> Нет.
> Вена -- это в сводную артбатарею и, возможно, БРМ.
>На линейные БМП -- НОНА. В контексте внутренней баллистики и отсутствия вынесенной боеукладки. Естественно, с конвейером и АЗ. Плюс
>пулемёт и малокалиберная пушка, тоже с <с>переменной селективной баллистикой.

по моему с Ноной на БМП Вена не имеет смысла.

Здесь имхо важна тактическая роль БМП и стоимость, тяжолая БМП с Ноной будет дорогой. Ну и да, такой БК в корпусе смущает, как и на БМП-3.

>> конечно 120 мм здорово но скорее это в виде алтернативы к Хосте.
>
> Хоста/Вена непринципиально, разница только в шасси. Нормальный АЗ с механизированной боеукладкой в нише на Гвоздику не попал
>исключительно по причине типа экономии.

согласен

>> ИМХО единственная БМПТ которая имеет смысл.
>

>Не надо путать ТБМП и БМПТ. Вы ведь не путаете ТБМП и ТБТР?

я про машину поддержки танков а по совместительству такая машина с артиллерийской частью вооружения в виде 2А80 и хорошая машина поддержки пехоты.

>ТБМП -- да, то же БО что и на средней, разница в защите и подвижности. Ну и в цене шасси.
>Собственно, именно ради унификации тяжёлой и средней БМП я не рассматриваю 6" как основной калибр.

эта проблема которую видно уже на БМП-3, большая пушка и её боекомплет весят и представляют опасность...

Решение проблемы можно осуществить путем дальнейшей специализации, тоесть например боевой машиной поддержки с 2А80 действующей в боевых порядках мотострелковой роты

> В случае с баллистикой Вены в БМПТ уже лезет полноценный артавтомат или двустволка.

> Или "штурмовая" шестидюймовка. В первом приближении, "обжатая" 2А63, с вертикальной боеукладкой по типу тульской (Бахча-У,
>опционально с конвейером второй очереди) или горизонтальной волгоградской (Буревестник для Д-126/об.775, если я ничего не путаю).

нужно очень тяжолое шасси

> Плюс возможность стрелять унитарными выстрелами. Точнее, они и будут основой БК с, сохранением возможности использовать раздельное
>заряжание и стандартные раздельные выстрелы. С гильзой или без -- отдельная тема.

раздельное заряжание позволяет играть с траекторией



>--
>ЦУ, ИВан.
От Иван Уфимцев
К АМ (04.04.2015 21:13:36)
Дата 04.04.2015 23:05:33

Re: Ре: Ре: Это

Доброго времени суток.

>> Вена -- это в сводную артбатарею и, возможно, БРМ.
>> На линейные БМП -- НОНА. В контексте внутренней баллистики и отсутствия вынесенной боеукладки. Естественно, с конвейером и АЗ. Плюс
>> пулемёт и малокалиберная пушка, тоже с переменной селективной баллистикой.
>
> по моему с Ноной на БМП Вена не имеет смысла.

Вы ошибаетесь.
Во-первых, на БМП должна идти не совсем Нона, а её упрощённый вариант. С несколько менее переменной баллистикой, до селективной
включительно. Мне казалось, это очевидно.
Во-вторых, с меньшей долговременной скорострельностью ценой массогабаритов ствола, противооткатных устройств и системы заряжания. Но
зато с полноценным двухплоскостным стабилизатором.
Третье. Вена или другое полноценное орудие расчитано на стрельбу выстрелом раздельного заряжания с усиленным (относительно унитаров
и допустимых для "пехотной" мортиры раздельных) зарядом. Собственно, в "пехотную" пушку тоже можно засунуть, как можно засунуть
ракету, но при этом мнээ сильно уменьшается ресурс.

Вас ведь не удивляет существование Д-1 при наличии МЛ-20? Или ПАТ при наличии Д-20? Или Д-30 при наличии Д-25 и даже Д-74?

> Здесь имхо важна тактическая роль БМП и стоимость,

Конечно важна. Поэтому и надо выбирать совместимый с другим вооружением сухопутных войск калибр.

> тяжолая БМП с Ноной будет дорогой.

С чего вдруг? Орудие практически не отличается от 2А70 ничем, кроме калибра и размера. Ни 120мм миномёт, ни НОНА-К не считаются
чем-то сверхдорогим. Другое дело, что ТБМП дорогая игрушка сама по себе, по причине дорогого шасси и прочего оборудования.

> Ну и да, такой БК в корпусе смущает, как и на БМП-3.

Вынести в нишу не вопрос, но тогда появляютсядругие вопросы.

Собственно, основную опасность представляют не снаряды, а заряды. Которые в случае таких мортир весьма некрупные, а в случае
вертикального расположения выстрелов находятся близко к днищу.

> я про машину поддержки танков а по совместительству такая машина с артиллерийской частью вооружения в виде 2А80 и хорошая машина поддержки пехоты.

Понял, вы сделали другую ошибку. :)

Это совсем разные машины.
Орудие с баллистикой 2А80 это для "нормальной" артиллерии. Батальонной или полковой, "по вкусу". Которая работает "из-за спины" и
практически никогда не выходит на прямую наводку. Для БМ поля боя с комплиментарным к ОБТ вооружением достаточно именно мортирной
баллистики практически всегда. Остальные случаи закрываются АРСами и ракетами. Ну разве что для малокалиберной пушки можно допустить
селективную баллистику, для борьбы с подвижными слабобронированными целями.

> эта проблема которую видно уже на БМП-3, большая пушка и её боекомплет весят и представляют опасность...
> Решение проблемы можно осуществить путем дальнейшей специализации, тоесть например боевой машиной поддержки с 2А80 действующей в боевых порядках мотострелковой роты

Бинго!
Вы изобрели танк.


>> В случае с баллистикой Вены в БМПТ уже лезет полноценный артавтомат или двустволка.
>
>> Или "штурмовая" шестидюймовка. В первом приближении, "обжатая" 2А63, с вертикальной боеукладкой по типу тульской (Бахча-У,
>> опционально с конвейером второй очереди) или горизонтальной волгоградской (Буревестник для Д-126/об.775, если я ничего не путаю).
>
> нужно очень тяжолое шасси

Так вот оно, Т-14/Т-15, на выбор. Туда даже универсалка влезет. Автоматическая. Не только любимая вами (в принципе, мной тоже, но
"не всегда") сотка, но даже пятидюймовка. 30т шасси, 25т артустановка, 5т боеприпасы (около 50 выстрелов возимого БК).

Мортирной баллистики 120мм двустволка с АЗ или 120мм автомат вполне помещается даже в рамки "до 36т боевой массы".

>> Плюс возможность стрелять унитарными выстрелами. Точнее, они и будут основой БК с, сохранением возможности использовать раздельное
>> заряжание и стандартные раздельные выстрелы. С гильзой или без -- отдельная тема.
>
> раздельное заряжание позволяет играть с траекторией

Да. Но вот только ни танкистам, ни, тем более, пехотинцам en masse оно не нужно от слова совсем. Они даже селективную баллистику с
большим трудом освоить могут, а умеющих стрелять с закрытых позиций вообще по пальцам пересчитать можно.
Опять же, необходимость куда-то девать вынутые элементы переменного заряда.

Поэтому переменный заряд оставим артиллерии. Для танков/пехоты -- возможность использовать артиллерийские выстрелы, не более того.
С внесением соотв. вводных в СУО. Да, отдельные особо продвинутые будут добывать "из артиллерии" или получать спец.комплект для
особого театра. Но большинству с головой хватит не переменной, а селективной баллистики. Когда выбор траектории осуществляется
выбором нужного выстрела. А если ну оочень хочется, то давно известный газовый кран на два-три положения.


--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (04.04.2015 23:05:33)
Дата 05.04.2015 10:49:58

я немного переставлю очередность текста

> Да. Но вот только ни танкистам, ни, тем более, пехотинцам ен массе оно не нужно от слова совсем. Они даже селективную баллистику с
>большим трудом освоить могут, а умеющих стрелять с закрытых позиций вообще по пальцам пересчитать можно.
>Опять же, необходимость куда-то девать вынутые элементы переменного заряда.

> Поэтому переменный заряд оставим артиллерии. Для танков/пехоты -- возможность использовать артиллерийские выстрелы, не более того.
>С внесением соотв. вводных в СУО. Да, отдельные особо продвинутые будут добывать "из артиллерии" или получать спец.комплект для
>особого театра. Но большинству с головой хватит не переменной, а селективной баллистики. Когда выбор траектории осуществляется
>выбором нужного выстрела. А если ну оочень хочется, то давно известный газовый кран на два-три положения.

забудте про массовую армию, ТБМП будут сотни, не тысячи

Учтем и современные СУО которые могут делать всю работу, как собственно и АЗ которые если посмотреть на танки с кучей типов снарядов, зарядов да ещё ракетами, какая тогда разница если в АЗ будет не один а два заряда на снаряда?

В наши времена предлагают уже подствольники с дистанционным подрывом.

>> эта проблема которую видно уже на БМП-3, большая пушка и её боекомплет весят и представляют опасность...
>> Решение проблемы можно осуществить путем дальнейшей специализации, тоесть например боевой машиной поддержки с 2А80 действующей в боевых порядках мотострелковой роты
>
> Бинго!
>Вы изобрели танк.

у танка нет 120 мм миномета и его возможности вести навесную стрельбу ограничены

>> по моему с Ноной на БМП Вена не имеет смысла.
>
>Вы ошибаетесь.
>Во-первых, на БМП должна идти не совсем Нона, а её упрощённый вариант. С несколько менее переменной баллистикой, до селективной
>включительно. Мне казалось, это очевидно.
>Во-вторых, с меньшей долговременной скорострельностью ценой массогабаритов ствола, противооткатных устройств и системы заряжания. Но
>зато с полноценным двухплоскостным стабилизатором.
>Третье. Вена или другое полноценное орудие расчитано на стрельбу выстрелом раздельного заряжания с усиленным (относительно унитаров
>и допустимых для "пехотной" мортиры раздельных) зарядом. Собственно, в "пехотную" пушку тоже можно засунуть, как можно засунуть
>ракету, но при этом мнээ сильно уменьшается ресурс.

>Вас ведь не удивляет существование Д-1 при наличии МЛ-20? Или ПАТ при наличии Д-20? Или Д-30 при наличии Д-25 и даже Д-74?

если вы не будете искуственно ограничивать СУО БМП с Ноной у вас банально возникнет проблема что эти БМП будут решать почти все огневый задачи "Вены". Позволяет баллистика, позволяет огневая производительность (количество стволов), позволяет размер боекомплекта (размер боекомплекта на БМП батальона).

Кроме этого, ветка началась с сообщения о установке на БМП-2 ПТРК с дальностью до 10 км.
Понимаете следствие? "Вены что бы иметь возможность оказывать поддержку БМП придется действовать в зоне эффективного противотанкового огня БМП.
Иначе они не смогут эффективно использовать 120 мм мины а их 120 мм снаряды не смогут дополнить 100-120 мм гаубицы БМП которы ведут огонь на 6-8 км с переднего края.

Из этого можно вывести требивание что "Вены" должны обладать устойчивостью к ПТС минимум на уровне БМП!

>> Ну и да, такой БК в корпусе смущает, как и на БМП-3.
>
>Вынести в нишу не вопрос, но тогда появляютсядругие вопросы.

> Собственно, основную опасность представляют не снаряды, а заряды. Которые в случае таких мортир весьма некрупные, а в случае
>вертикального расположения выстрелов находятся близко к днищу.

и с ростом калибра проблем будет больше..

Соответственно мое рассужение, если выполним выше озвученое требование к защите "вены" и если такие "вены" будут находится непосредственно в близи боевых порядков БМП то почему не сделать следующий шаг.

А именно увеличить количество "Вен" в батальоне и засунуть их в боевые порядки МСР но из БМП убрать 100-120 мм орудие.

Тогда исчезнет потребность совмещать десант и 3-4 десятка ОФС в одном корпусе но при этом мотострелковая рота сохраняет все огневые возможности которые дает 100-120 мм орудие низкой баллистики.

Собственно тогда огневые функции непосредственно БМП можно свести к дистанциям до 1.5-2 км, да и даже экономить на защите если будут машины более опасные для противника и соответственно привлекающии огонь ПТС.
БМП тогда стать быть более дешовой.

> Так вот оно, Т-14/Т-15, на выбор. Туда даже универсалка влезет. Автоматическая. Не только любимая вами (в принципе, мной тоже, но
>"не всегда") сотка, но даже пятидюймовка. 30т шасси, 25т артустановка, 5т боеприпасы (около 50 выстрелов возимого БК).

>Мортирной баллистики 120мм двустволка с АЗ или 120мм автомат вполне помещается даже в рамки "до 36т боевой массы".

152 мм гаубица умереной баллистики, 2А33 на новой технике.

Хотя я бы подумал а системах залпового огня.
От Иван Уфимцев
К АМ (05.04.2015 10:49:58)
Дата 05.04.2015 13:52:40

Re: я немного...

05.04.2015 10:49, пишет:
>> Да. Но вот только ни танкистам, ни, тем более, пехотинцам ен массе оно не нужно от слова совсем. Они даже селективную баллистику с
>> большим трудом освоить могут, а умеющих стрелять с закрытых позиций вообще по пальцам пересчитать можно.
>> Опять же, необходимость куда-то девать вынутые элементы переменного заряда.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~(1)
>
>> Поэтому переменный заряд оставим артиллерии. Для танков/пехоты -- возможность использовать артиллерийские выстрелы, не более того.
>> С внесением соотв. вводных в СУО. Да, отдельные особо продвинутые будут добывать "из артиллерии" или получать спец.комплект для
>> особого театра. Но большинству с головой хватит не переменной, а селективной баллистики. Когда выбор траектории осуществляется
>> выбором нужного выстрела. А если ну оочень хочется, то давно известный газовый кран на два-три положения.
>
> забудте про массовую армию, ТБМП будут сотни, не тысячи

Не принципиально. Ограничение не по "железу".


> Учтем и современные СУО которые могут делать всю работу, как собственно и АЗ которые если посмотреть на танки с кучей типов снарядов, зарядов да ещё ракетами, какая тогда разница если в АЗ будет не один а два заряда на снаряда?

Разница втом, что сломают и руки порежут танкисты/пехотинцы != артиллеристы. См. (1)
В случае двух готовых зарядов на снаряд вы предлагаете всего лишь уменьшить БК в полтора раза.
Выбор нужного выстрела из кучи более-менее доступен для простого пользователя. Выбор нужного баллистического решения из поля
решений, даже если процесс смены заряда полностью автоматизирован, массовому пользователю недоступен.

> В наши времена предлагают уже подствольники с дистанционным подрывом.

Да. Но не с регулируемой баллистикой, хотя техническая возможность есть уже скоро 80 лет.


>>> эта проблема которую видно уже на БМП-3, большая пушка и её боекомплет весят и представляют опасность...
>>> Решение проблемы можно осуществить путем дальнейшей специализации, тоесть например боевой машиной поддержки с 2А80 действующей в боевых порядках мотострелковой роты
>>
>> Бинго!
>> Вы изобрели танк.
>
> у танка нет 120 мм миномета

Да, по стечению обстоятельств есть 125мм. Дульная скорость от 125м/с до 1500+, а в ряде случаев и до 2к добираются. В случае
"традиционных" танков достаточно вспомнить о переменном откате и убрать подпольную боеукладку, внезапно пушку можно поднимать чуть
ли не до 85 градусов. Плюс нетрадиционное решение с переносом цапф, известное минимум с 1976 года.

Зачем надо было делать 125мм ГСП и 120мм миномёты мне непонятно точно так же, как непонятно зачем вообще было делать 120мм
миномёты, имея на вооружении 122мм артиллерию.

> и его возможности вести навесную стрельбу ограничены

... исключительно религиозными ограничениями. Не техническими.


> если вы не будете искуственно ограничивать СУО БМП с Ноной у вас банально возникнет проблема что эти БМП будут решать почти все огневый задачи "Вены". Позволяет баллистика, позволяет огневая производительность (количество стволов), позволяет размер боекомплекта (размер боекомплекта на БМП батальона).

Всё так, но есть один нюанс. Не позволяет отсутствие артиллеристов в этих БМП. Что-то мне подсказывает, что их "на всех не хватит".
Случай ЛНР/ДНР, когда артиллеристы простой пехотой работают, несколько ненормальен, как минимум по моим представлениям.


> Кроме этого, ветка началась с сообщения о установке на БМП-2 ПТРК с дальностью до 10 км.

Да. В пустыне или на берегу моря. Или через ущелье/долину. Реально прямой видимости более пары километров добиться несколько
тяжеловато.

> Понимаете следствие? "Вены что бы иметь возможность оказывать поддержку БМП придется действовать в зоне эффективного противотанкового огня БМП.

ет. (с)
Они могут делать это с закрытых позиций. Включая свежевырытый окоп.
Миномёт в воронке видели? Ну вот оно и есть, только больше.

> Иначе они не смогут эффективно использовать 120 мм мины а их 120 мм снаряды не смогут дополнить 100-120 мм гаубицы БМП которы ведут огонь на 6-8 км с переднего края.

Лично мне тяжело представить БМ переднего края, ведущие огонь более чем на пару километров. За пределами дальности прямого выстрела.
Хотя, иметь такую возможность полезно.

> Из этого можно вывести требивание что "Вены" должны обладать устойчивостью к ПТС минимум на уровне БМП!

ет. (с)
Это не штурмовые орудия.
Точно так же, не нужноб обвешивать тяжёлой бронёй зенитки.


>>> Ну и да, такой БК в корпусе смущает, как и на БМП-3.
>>
>> Вынести в нишу не вопрос, но тогда появляютсядругие вопросы.
>
>> Собственно, основную опасность представляют не снаряды, а заряды. Которые в случае таких мортир весьма некрупные, а в случае
>> вертикального расположения выстрелов находятся близко к днищу.
>
> и с ростом калибра проблем будет больше..

Ровно наоборот. Меньше. Где-то до 130см длинны выстрела.

> Соответственно мое рассужение, если выполним выше озвученое требование к защите "вены" и если такие "вены" будут находится непосредственно в близи боевых порядков БМП то почему не сделать следующий шаг.
>
> А именно увеличить количество "Вен" в батальоне

Ещё раз. Самоходное орудие с бронированием называется "танк". При постоянной боевой массе броня "покупается" ценой огневой
производительности.

> и засунуть их в боевые порядки МСР

См. БУСВ.
Танки действуют в боевых порядках пехоты в количестве до танковой роты на взвод пехоты включительно.

> но из БМП убрать 100-120 мм орудие.

Воот. С этого всё и начиналось. Тактический ракетный комплекс (универсальный/унифицированный) недоступного для "нормального" танка
на том же шасси калибра, артавтомат (в идеале селективной или даже переменной баллистики) "большого малого" или "малого среднего
калибра" и пулемёт. Классическая БМП как она есть.


> Тогда исчезнет потребность совмещать десант и 3-4 десятка ОФС в одном корпусе но при этом мотострелковая рота сохраняет все огневые возможности которые дает 100-120 мм орудие низкой баллистики.

> Собственно тогда огневые функции непосредственно БМП можно свести к дистанциям до 1.5-2 км,

Да. Вижу-стреляю. Кроме Больших Жирных Целей, по которым не жалко и ракетой отработать.

> да и даже экономить на защите если будут машины более опасные для противника и соответственно привлекающии огонь ПТС.
> БМП тогда стать быть более дешовой.

Праавильно. Унифицированные машины вместо универсальных. Плюс классические "камни-ножницы-бумага", в смысле
"кавалериятанки-артиллерия-пехота".


>> Так вот оно, Т-14/Т-15, на выбор. Туда даже универсалка влезет. Автоматическая. Не только любимая вами (в принципе, мной тоже, но
>> "не всегда") сотка, но даже пятидюймовка. 30т шасси, 25т артустановка, 5т боеприпасы (около 50 выстрелов возимого БК).
>
>> Мортирной баллистики 120мм двустволка с АЗ или 120мм автомат вполне помещается даже в рамки "до 36т боевой массы".
>
> 152 мм гаубица умереной баллистики, 2А33 на новой технике.

Мы рассматриваем батальонное-полковое звено, а не уровень бригады-дивизии. Поэтому достаточно баллистики 2А61/2А63. Но если мы
решаемся спустить 6" на уровень полка-батальона, то надо не останавливаться между двух стульев, и доводить 6" хотя бы до танков.

> Хотя я бы подумал а системах залпового огня.

Одно другому не мешает.

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (05.04.2015 13:52:40)
Дата 06.04.2015 12:19:56

Ре: я немного...


>>> Поэтому переменный заряд оставим артиллерии. Для танков/пехоты -- возможность использовать артиллерийские выстрелы, не более того.
>>> С внесением соотв. вводных в СУО. Да, отдельные особо продвинутые будут добывать "из артиллерии" или получать спец.комплект для
>>> особого театра. Но большинству с головой хватит не переменной, а селективной баллистики. Когда выбор траектории осуществляется
>>> выбором нужного выстрела. А если ну оочень хочется, то давно известный газовый кран на два-три положения.
>>
>> забудте про массовую армию, ТБМП будут сотни, не тысячи
>
>Не принципиально. Ограничение не по "железу".

принципиально так как 1000 ТБМП это всего 10000-12000 тысячь человек и всего 2000 наводчиков и командиров БМП, если не заниматся фигней то 2000 человек можно научить чему угодно

>> Учтем и современные СУО которые могут делать всю работу, как собственно и АЗ которые если посмотреть на танки с кучей типов снарядов, зарядов да ещё ракетами, какая тогда разница если в АЗ будет не один а два заряда на снаряда?
>
> Разница втом, что <с>сломают и руки порежут танкисты/пехотинцы != артиллеристы. См. (1)
>В случае двух готовых зарядов на снаряд вы предлагаете всего лишь уменьшить БК в полтора раза.

на процентов 30-40 будет меньше

Можно например 24 снаряда, 24 полных заряда и 12 ослабленных заряда

>Выбор нужного выстрела из кучи более-менее доступен для простого пользователя. Выбор нужного баллистического решения из поля
>решений, даже если процесс смены заряда полностью автоматизирован, массовому пользователю недоступен.

а массовых пользователей не будет, одновременно с автоматизацией останется именно выбор который сидя перед компутером в учебном класе можно отрабатывать часами.

И, посмотрите на 82 мм минометы, вот где массовый пользователь в количестве сотен тысячь в мировых войнах да и все ещё в самых слабо развитых странах.

>> у танка нет 120 мм миномета
>
> Да, по стечению обстоятельств есть 125мм. Дульная скорость от 125м/с до 1500+, а в ряде случаев и до 2к добираются. В случае
>"традиционных" танков достаточно вспомнить о переменном откате и убрать подпольную боеукладку, внезапно пушку можно поднимать чуть
>ли не до 85 градусов. Плюс нетрадиционное решение с переносом цапф, известное минимум с 1976 года.

это может в теории и есть возможности но кто вам даст так поступить с ОБТ на практике :-)

> Зачем надо было делать 125мм ГСП и 120мм миномёты мне непонятно точно так же, как непонятно зачем вообще было делать 120мм
>миномёты, имея на вооружении 122мм артиллерию.

120 мм минометы имеют преимущества на дистанциях до 3 км и конечно цена и мобильность как мин так и боеприпасов

>> и его возможности вести навесную стрельбу ограничены
>
>... исключительно религиозными ограничениями. Не техническими.

есть в том смысле техническое что рост углов вертикальной наводки так или иначе увеличит размер башни да и корпуса что повлечёт за собой резкий рост массы танка так как все дело надо тяжело бронировать, да и размер боекомплекта надо будет увеличивать

Сделать то что вы предлагаете с Т-64 и уложится в 38т будет очень сложно :-)

>> если вы не будете искуственно ограничивать СУО БМП с Ноной у вас банально возникнет проблема что эти БМП будут решать почти все огневый задачи "Вены". Позволяет баллистика, позволяет огневая производительность (количество стволов), позволяет размер боекомплекта (размер боекомплекта на БМП батальона).
>
> Всё так, но есть один нюанс. Не позволяет отсутствие артиллеристов в этих БМП. Что-то мне подсказывает, что их "на всех не хватит".
>Случай ЛНР/ДНР, когда артиллеристы простой пехотой работают, несколько ненормальен, как минимум по моим представлениям.

захотим будут присутствовать, минимум на уровне взвода, роты, а большего и ненадо

>> Кроме этого, ветка началась с сообщения о установке на БМП-2 ПТРК с дальностью до 10 км.
>
> Да. В пустыне или на берегу моря. Или через ущелье/долину. Реально прямой видимости более пары километров добиться несколько
>тяжеловато.

но можно, а Корнет один из примеров, есть то и легкии переносные ПТРК с дальностью в 4 км с управлением по оптоволокну, есть и на 8 км, практически можно стрелять с ЗОП.

В маневренной войне без непрерываной линии фронта все телодвижения батальонной артиллерии будут проходить под риском что где то в 2-4 км расчёт ПТРК противника ведет за Веной наблюдение

Про противотанковые артиллерийскии боеприпасы и не говорю, для малогабаритных радиолокационных средств наземной разведки, всяких современных тепловизионных комплексов обнаружения или тактических БПЛА в принципе не играет роли едет Вена/Нона среди БМП или пару км за БМП, она в зоне дальности обнаружения.

>> Понимаете следствие? "Вены что бы иметь возможность оказывать поддержку БМП придется действовать в зоне эффективного противотанкового огня БМП.
>
>ет. (с)
>Они могут делать это с закрытых позиций. Включая свежевырытый окоп.
>Миномёт в воронке видели? Ну вот оно и есть, только больше.

до закрытой позиции надо доехать часто через открытую местность

>> Иначе они не смогут эффективно использовать 120 мм мины а их 120 мм снаряды не смогут дополнить 100-120 мм гаубицы БМП которы ведут огонь на 6-8 км с переднего края.
>
>Лично мне тяжело представить БМ переднего края, ведущие огонь более чем на пару километров. За пределами дальности прямого выстрела.
>Хотя, иметь такую возможность полезно.

да расчёт ПТРК, группа пехоты противника обнаруженая при передвижение, даже БТТ противника. Там массу сценарий можно нарисовать.

> > Из этого можно вывести требивание что "Вены" должны обладать устойчивостью к ПТС минимум на уровне БМП!

>ет. (с)
>Это не штурмовые орудия.
>Точно так же, не нужноб обвешивать тяжёлой бронёй зенитки.

если она входит в зону эффективной дальности ПТРК то это необходимость.

Гаубитца не танк, но современные САУ уже получают противо осколочное бронирование, защиту крышы от кассетных ПЭ и высокую подвижность гусеничного движетеля. Хотя не танк или БМП.

>>> Вынести в нишу не вопрос, но тогда появляютсядругие вопросы.
>>
>>> Собственно, основную опасность представляют не снаряды, а заряды. Которые в случае таких мортир весьма некрупные, а в случае
>>> вертикального расположения выстрелов находятся близко к днищу.
>>
>> и с ростом калибра проблем будет больше..
>
> Ровно наоборот. Меньше. Где-то до 130см длинны выстрела.

посмотрите на заряд 120 мм снаряда для Ноны, существенно выше такого для снаряда 2А70

>> Соответственно мое рассужение, если выполним выше озвученое требование к защите "вены" и если такие "вены" будут находится непосредственно в близи боевых порядков БМП то почему не сделать следующий шаг.
>>
>> А именно увеличить количество "Вен" в батальоне
>
> Ещё раз. Самоходное орудие с бронированием называется "танк". При постоянной боевой массе броня "покупается" ценой огневой
>производительности.

так вы хотите ТБМП с тяжолой броней и 120 мм орудием, "танк"?

ТБМП с 120 мм мортирой или комбинация из ТБМП с АП + Вена на шасси ТБМП для действий в боевых порядках МСР, в чем принципиальная разница?

Хотя можно назвать такую машину "пехотный танк"

>> и засунуть их в боевые порядки МСР
>
> См. БУСВ.
>Танки действуют в боевых порядках пехоты в количестве до танковой роты на взвод пехоты включительно.

религия

>> но из БМП убрать 100-120 мм орудие.
>
> Воот. С этого всё и начиналось. Тактический ракетный комплекс (универсальный/унифицированный) недоступного для "нормального" танка
>на том же шасси калибра, артавтомат (в идеале селективной или даже переменной баллистики) "большого малого" или "малого среднего
>калибра" и пулемёт. Классическая БМП как она есть.

ну да, и в комбинации с Веной на шасси БМП/ТБМП

>> Тогда исчезнет потребность совмещать десант и 3-4 десятка ОФС в одном корпусе но при этом мотострелковая рота сохраняет все огневые возможности которые дает 100-120 мм орудие низкой баллистики.
>
>> Собственно тогда огневые функции непосредственно БМП можно свести к дистанциям до 1.5-2 км,
>
>Да. Вижу-стреляю. Кроме Больших Жирных Целей, по которым не жалко и ракетой отработать.

да, если есть кому работать на дистанциях более 2 км и желательно на дистанциях 1-2 км закрытых для огня пушек с настильной траекторией

>> да и даже экономить на защите если будут машины более опасные для противника и соответственно привлекающии огонь ПТС.
>> БМП тогда стать быть более дешовой.
>
>Праавильно. Унифицированные машины вместо универсальных. Плюс классические "камни-ножницы-бумага", в смысле
>"<с>кавалериятанки-артиллерия-пехота".


>>> Так вот оно, Т-14/Т-15, на выбор. Туда даже универсалка влезет. Автоматическая. Не только любимая вами (в принципе, мной тоже, но
>>> "не всегда") сотка, но даже пятидюймовка. 30т шасси, 25т артустановка, 5т боеприпасы (около 50 выстрелов возимого БК).
>>
>>> Мортирной баллистики 120мм двустволка с АЗ или 120мм автомат вполне помещается даже в рамки "до 36т боевой массы".
>>
>> 152 мм гаубица умереной баллистики, 2А33 на новой технике.
>
> Мы рассматриваем батальонное-полковое звено, а не уровень бригады-дивизии. Поэтому достаточно баллистики 2А61/2А63. Но если мы
>решаемся спустить 6" на уровень полка-батальона, то надо не останавливаться между двух стульев, и доводить 6" хотя бы до танков.

ну калибр на танках в первую очередь из за ожидаемой устойчивости танков противника, просто так доводить не благоразумно так как накладно

>> Хотя я бы подумал а системах залпового огня.
>
>Одно другому не мешает.

вопрос денег, поэтому дополнительная система должна давать исключительные возможности

Мне здесь прогресс в ПТРК нравится, точнее их сравнительно компактные системы управления с дальностью в 10 км
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (04.04.2015 23:05:33)
Дата 05.04.2015 01:11:00

вдогонку -- к вопросу о танках.

Доброго времени суток.

>> эта проблема которую видно уже на БМП-3, большая пушка и её боекомплет весят и представляют опасность...
>> Решение проблемы можно осуществить путем дальнейшей специализации, тоесть например боевой машиной поддержки с 2А80 действующей в боевых порядках мотострелковой роты
>
> Бинго!
> Вы изобрели танк.


А если серьёзно,то надо вспомнить откуда вся эта бодяга началась. А именно, с лёгких танков, вооружённых Д-33, она же 2А48. Да,
пушка устарела ещё в момент составления техзадания (альтернативные варианты -- отдельная тема), но в таком случае сохранялся хоть
какой-то смысл в 100мм нарезном комплексе (+безоткатка/миномёт, +мортира для БРМ, она же лёгкое полевое орудие).


--
CU, IVan.
От esv
К Robert (03.04.2015 00:45:14)
Дата 03.04.2015 00:56:55

Re: Вот это...

>Просто прикиньте, сколько туда всякого понапиxано. Оверкилл же:

Оверкилл чего? Вопрос который может и должен возникнуть это различные прицельные комплексы и СУО. В остальном, криминала, извините, не вижу.
От Robert
К esv (03.04.2015 00:56:55)
Дата 03.04.2015 01:18:15

У европейцев (французов, например) огромный (десятилетия) опыт.

>В остальном, криминала, извините, не вижу.

В постройке бронетеxники для всякиx мелкиx войнушек (в той же Африке). Так вот с оглядкой на ниx и надо действовать.

Дешевые (там куча агрегатов от коммерческиx грузовиков), аэротранспортабельные, вполне себе защищенные (против теx же мин - так вообще xорошо зашищенные), вполне приемлемой проxодимости (а если и завязнет - это не танк: вполне посильно легкую машину вытащить подручными средствами), огневая мощь - болeе чем для мелкой войнушки, и т.д.

Не копировать ессно, а опыт учитывать. Ну и окроватить иx в дуxе дня, не кустарно, а на заводе по продуманным чертежам из КБ.

"БРДМ" там - такие, например:

[100K]


самоxодки - такие:

[548K]


БТРы - такие:

[36K]


"Танки" - такие:

[11K]


Повторяю - такого много десятков серийныx образцов в мире. Ну не может такая толпа (занятая иx разработкой и выпуском) состоять поголовно из одниx идиотов же.
От АМ
К Robert (03.04.2015 01:18:15)
Дата 03.04.2015 09:42:35

Ре: У европейцев...

>>В остальном, криминала, извините, не вижу.
>
>В постройке бронетеxники для всякиx мелкиx войнушек (в той же Африке). Так вот с оглядкой на ниx и надо действовать.

>Дешевые (там куча агрегатов от коммерческиx грузовиков), аэротранспортабельные, вполне себе защищенные (против теx же мин - так вообще xорошо зашищенные), вполне приемлемой проxодимости (а если и завязнет - это не танк: вполне посильно легкую машину вытащить подручными средствами), огневая мощь - более чем для мелкой войнушки, и т.д.

вы как то выборочно на французов смотрите
От Гегемон
К Robert (03.04.2015 01:18:15)
Дата 03.04.2015 02:09:18

VBL и Caesar вполне себе ничего (-)
От Robert
К Гегемон (03.04.2015 02:09:18)
Дата 03.04.2015 02:18:02

Ну ведь были же разговоры (не срослось ?) о закупке "Ивеко", например.

С индусами чего-то такое тoже не первый год мутят (то ли с прицелом на экспорт туда, то ли совместное производство). Башни всякие (не "танковые") с комплексами вооружения для легкой теxники разрабатываются в количестве, разные. И куча (пусть в рамкаx опытныx образцов/мелкиx серий) колесныx бронированныx машин.

Учитывая что новый танк (в привычном танковом обличье) - в разработке ИМXО один, крен в сторону лёгкой бронетеxники - наблюдается чётко, и не первый год уже.
От Гегемон
К Robert (03.04.2015 02:18:02)
Дата 03.04.2015 02:29:38

Легкая бронетехника - нишевая, в линии до первой же войны (-)
От объект 925
К Гегемон (03.04.2015 02:09:18)
Дата 03.04.2015 02:11:02

Румынский ТАВС-79 как концепт, лучше. (-)
От Robert
К объект 925 (03.04.2015 02:11:02)
Дата 03.04.2015 02:31:02

Panhard VBL это навроде БА-64 но с отсеком для десанта сзади за башней

И пошире чуток (спереди не один водила сидит, а двое рядом).

Ничего сложного, а экспортируется в 16 стран уже. Значит методом проб и ошибок "нашарили-таки" то, что реально востребовано в армии.

Семь человек штатно (говорят, потеснившись влезает девять) - водила рядом командир, у ниx за спиной стоит высунувшись в башню пулеметчик, сзади - десант, в корме - бронедверь. Впоне себе БТР, а в габаритаx джипа:

[173K]


От Гегемон
К Robert (03.04.2015 02:31:02)
Дата 03.04.2015 02:44:22

Это в каком варианте он такой вместительный? (-)
От Robert
К Гегемон (03.04.2015 02:44:22)
Дата 03.04.2015 02:57:32

Фото - опытной машины с выставки 2013-го года (the Panhard VBL at the IDEX 2013)

тoгдa выкатили впервые новый - дальнейшее развитие машины, понравившейся многим.
От Гегемон
К объект 925 (03.04.2015 02:11:02)
Дата 03.04.2015 02:28:34

Это просто разные концепты. Тогда уж TPz 1 Fuchs (-)
От объект 925
К Гегемон (03.04.2015 02:28:34)
Дата 03.04.2015 11:44:18

Я думал речь про легкую4x4 машину.

Тогда Коммандо во всех вариациях.
От объект 925
К Robert (03.04.2015 01:18:15)
Дата 03.04.2015 01:36:40

Ре: французы не авторитет. Они все ето применяют в своих бывших колониях. (-)
От Boris
К объект 925 (03.04.2015 01:36:40)
Дата 03.04.2015 11:49:59

Ре: французы не...

Доброе утро,

VBL - наследие холодной войны, машина разработана в 80е годы как раз для условий конфликта высокой интенсивности в Европе, в котором небронированные джипы как платформа для оружия долго не проживут. Оттуда углы наклона брони, ФВУ и способность плавать. Не зря же основные серийные варианты французской армии - носитель ПТУР, машина РХБЗ и разведчик.

С прицелом на миротворческие и прочие операции в разных Африках создавалось вот это: http://www.defense.gouv.fr/terre/equipements/vehicules/pvp-petit-vehicule-protege - что характерно, на десять лет позже VBL.

С уважением, Boris.
От объект 925
К Robert (03.04.2015 01:18:15)
Дата 03.04.2015 01:33:59

Ре: а мне сегодня индийский танчег понравился


[275K]


От Robert
К объект 925 (03.04.2015 01:33:59)
Дата 03.04.2015 01:50:33

Гляньте если не лень обсуждение индийско-российского сотрудничества на иx сайте

http://defenceforumindia.com/forum/land-forces/38365-russia-france-jointly-build-armored-vehicle.html

Такого - довольно много уже: индусы тоже энергичненько поворачивают в сторону легкой теxники.
От объект 925
К Robert (02.04.2015 23:49:56)
Дата 02.04.2015 23:56:42

А кто собирается воевать массовыми армиями? (-)
От Koshak
К объект 925 (02.04.2015 23:56:42)
Дата 03.04.2015 00:01:04

тут внезапно оказалось, что немасмовая армия быстро кончается (-)
От esv
К Koshak (03.04.2015 00:01:04)
Дата 03.04.2015 00:07:43

Re: тут внезапно...

Там внезапно ситуация принципиально иная. В тех краях по которым Вы судите, насыщение формирований противника техникой и современными средствами ПТО, произошло в момент стачивания немассовой армии, о которую, эти самые современные средства, по идее, должны были сточиться.
От Koshak
К esv (03.04.2015 00:07:43)
Дата 03.04.2015 00:16:34

Re: тут внезапно...

>Там внезапно ситуация принципиально иная. В тех краях по которым Вы судите, насыщение формирований противника техникой и современными средствами ПТО, произошло в момент стачивания немассовой армии, о которую, эти самые современные средства, по идее, должны были сточиться.
Я, простите, не вижу противоречия с моим тезисом.
От esv
К Koshak (03.04.2015 00:16:34)
Дата 03.04.2015 00:52:20

Re: тут внезапно...

>Я, простите, не вижу противоречия с моим тезисом.

Ваш тезис, он про что-то мне непонятное.
Потому что по всем неынешним военным канонам, "немассовая армия" профессионалов опираясь на подавляющее техническое превосходство, должна была раскатать в блин дяденек в трениках, и передать контроль над территориями полицейской администрации, которая должна была бы заниматься подавлением очагового сопротивлениях и всяких подпольных ячеек.

То что эта конкретная армия сточилась о герильясов, которые после этого внезапно превратились в армию, это исключительно проблемы конкретной армии и профессионалов которые в ней служат.
У другой "немассовой армии" вполне получилось раскатать в блин Ирак.
От Лейтенант
К esv (03.04.2015 00:52:20)
Дата 03.04.2015 09:00:38

Re: тут внезапно...

>То что эта конкретная армия сточилась о герильясов, которые после этого внезапно превратились в армию, это исключительно проблемы конкретной армии и профессионалов которые в ней служат.

Вообще-то там типичная "прокси-война". Делать по ней какие-то выводы для войны нормальной - неверно.
От Ibuki
К Лейтенант (03.04.2015 09:00:38)
Дата 03.04.2015 18:12:30

Re: тут внезапно...

>>То что эта конкретная армия сточилась о герильясов, которые после этого внезапно превратились в армию, это исключительно проблемы конкретной армии и профессионалов которые в ней служат.
>
>Вообще-то там типичная "прокси-война". Делать по ней какие-то выводы для войны нормальной - неверно.
Почему нельзя? Страна А имеющая военный бюджет в 30 раз больше в абсолютном выражении и в 6 раз больше на одного военнослужащего заборет граничащую с ней страну Б не имющего ядерного оружия одной левой. Вывод на "нормальные" войны вполне распространяется.
От Лейтенант
К Ibuki (03.04.2015 18:12:30)
Дата 03.04.2015 22:02:00

Re: тут внезапно...

>>Вообще-то там типичная "прокси-война". Делать по ней какие-то выводы для войны нормальной - неверно.
>Почему нельзя? Страна А имеющая военный бюджет в 30 раз больше в абсолютном выражении и в 6 раз больше на одного военнослужащего заборет граничащую с ней страну Б не имющего ядерного оружия одной левой. Вывод на "нормальные" войны вполне распространяется.

Вот этого там как раз и и не произошло (кроме Крыма) т.к. не война А с Б или (или Б с Д), а прокси война А с В.
От Ibuki
К Лейтенант (03.04.2015 22:02:00)
Дата 04.04.2015 10:43:51

Re: тут внезапно...

>>Почему нельзя? Страна А имеющая военный бюджет в 30 раз больше в абсолютном выражении и в 6 раз больше на одного военнослужащего заборет граничащую с ней страну Б не имющего ядерного оружия одной левой. Вывод на "нормальные" войны вполне распространяется.
>
>Вот этого там как раз и и не произошло (кроме Крыма) т.к. не война А с Б или (или Б с Д), а прокси война А с В.
Ну вот даже прокси лаптя брошенного страной А хватило чтоб похоронить боеготовые части страны Б, чтобы позволяет сделать вывод и насчет прямого военного противостояния без политических ограничений.
От Лейтенант
К Ibuki (04.04.2015 10:43:51)
Дата 04.04.2015 12:46:39

Re: тут внезапно...

>Ну вот даже прокси лаптя брошенного страной А хватило чтоб похоронить боеготовые части страны Б, чтобы позволяет сделать вывод и насчет прямого военного противостояния без политических ограничений.

Без политических ограничений война неядерной державы с ядерной заканчивается не начавшись. А двух ядерных держав заканчивается уничтожением одного или обоих участников. Все остальное - спектакль, хотя временами и кровавый.
От Лейтенант
К Koshak (03.04.2015 00:01:04)
Дата 03.04.2015 00:03:23

Это потому, что война идет "понарошку"

Иначе у слабейшей стороны не было бы шансов ни с какой армией.
От Koshak
К Лейтенант (03.04.2015 00:03:23)
Дата 03.04.2015 00:14:38

Re: Это потому,...

>Иначе у слабейшей стороны не было бы шансов ни с какой армией.

Вот чтобы у слабейшей стороны не было шансов и нужна массовая армия, во всяком случае "массовая" относительно масштабов данного мероприятия
От Лейтенант
К Koshak (03.04.2015 00:14:38)
Дата 03.04.2015 00:18:04

Re: Это потому,...

>Вот чтобы у слабейшей стороны не было шансов и нужна массовая армия, во всяком случае "массовая" относительно масштабов данного мероприятия

Заведомо слабейшей стороне не поможет ни массовая армия, ни элитная. И так и так прихлопнут.
От Гегемон
К АМ (02.04.2015 21:12:49)
Дата 02.04.2015 21:38:03

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>БМП-3 строились, хотя там прблема не только с компоновкой, но и с бесперспективным комплексом вооружения.
>самый перспективный и главное он есть
Перспективный - это 37-40-мм автоматическая пушка и ПТРК, пробивающий полтора метра за ДЗ.

>>>А так, ещё тогда, за счёт перекомпоновки можно было бы получить вполне приемлемую машину даже на имеющихся агрегатах. хотя - ой, плавала бы она хуже БМП-3. Да.
>>Но вместо этого решили сделать не просто новый корпус, но и новую начинку с новым модулем вооружения. Раз уж с БМП-3 вышел такой фальстарт.
>да какой фальстарт, огромный успех у машины, посмотрите на экспорт
А какая польза от этого экспортного успеха кроме денежного?

>>>А вообще, вышеприведённая цитата навевает скептицизм по Курганцу... Как бы ни оказалось, что потратив кучу времени, денег и пр. ресурсов получили не тот каменный цветок, что надо. :((
>>"А пока не очень понятно, что выйдет из ЛаГГ, Як и МиГ, продолжим выпускать И-16 тип 29 и И-153".
>делают скорее И-190 :-)
Почему же? И-153 с мотором М-63, парой ШВАК и РСами. А то вдруг новейший моноплан не взлетит.

С уважением
От АМ
К Гегемон (02.04.2015 21:38:03)
Дата 02.04.2015 21:50:46

Ре: модернизация БМП-2...

>>>БМП-3 строились, хотя там прблема не только с компоновкой, но и с бесперспективным комплексом вооружения.
>>самый перспективный и главное он есть
>Перспективный - это 37-40-мм автоматическая пушка и ПТРК, пробивающий полтора метра за ДЗ.

поставте Корнет на БМП-3, а 37-40 мм автоматическая пушка ничего принципиального нового не даст

>>>>А так, ещё тогда, за счёт перекомпоновки можно было бы получить вполне приемлемую машину даже на имеющихся агрегатах. хотя - ой, плавала бы она хуже БМП-3. Да.
>>>Но вместо этого решили сделать не просто новый корпус, но и новую начинку с новым модулем вооружения. Раз уж с БМП-3 вышел такой фальстарт.
>>да какой фальстарт, огромный успех у машины, посмотрите на экспорт
>А какая польза от этого экспортного успеха кроме денежного?

это показывает что машина не фальстарт

>>>>А вообще, вышеприведённая цитата навевает скептицизм по Курганцу... Как бы ни оказалось, что потратив кучу времени, денег и пр. ресурсов получили не тот каменный цветок, что надо. :((
>>>"А пока не очень понятно, что выйдет из ЛаГГ, Як и МиГ, продолжим выпускать И-16 тип 29 и И-153".
>>делают скорее И-190 :-)
>Почему же? И-153 с мотором М-63, парой ШВАК и РСами. А то вдруг новейший моноплан не взлетит.

этот И-153 с мотором М-63, парой ШВАК и РСами и есть новейший моноплан

>С уважением
От Гегемон
К АМ (02.04.2015 21:50:46)
Дата 02.04.2015 21:56:43

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>>>БМП-3 строились, хотя там прблема не только с компоновкой, но и с бесперспективным комплексом вооружения.
>>>самый перспективный и главное он есть
>>Перспективный - это 37-40-мм автоматическая пушка и ПТРК, пробивающий полтора метра за ДЗ.
>поставьте Корнет на БМП-3, а 37-40 мм автоматическая пушка ничего принципиального нового не даст
"сто раз обсуждалось"
Ставим "Корнет", убираем бесполезную 100-мм пушку - вот и готов "Бережок". А под него и платформа есть - старая БМП-2.

>>>>>А так, ещё тогда, за счёт перекомпоновки можно было бы получить вполне приемлемую машину даже на имеющихся агрегатах. хотя - ой, плавала бы она хуже БМП-3. Да.
>>>>Но вместо этого решили сделать не просто новый корпус, но и новую начинку с новым модулем вооружения. Раз уж с БМП-3 вышел такой фальстарт.
>>>да какой фальстарт, огромный успех у машины, посмотрите на экспорт
>>А какая польза от этого экспортного успеха кроме денежного?
>это показывает что машина не фальстарт
И каков опыт боевого применения?

>>>>>А вообще, вышеприведённая цитата навевает скептицизм по Курганцу... Как бы ни оказалось, что потратив кучу времени, денег и пр. ресурсов получили не тот каменный цветок, что надо. :((
>>>>"А пока не очень понятно, что выйдет из ЛаГГ, Як и МиГ, продолжим выпускать И-16 тип 29 и И-153".
>>>делают скорее И-190 :-)
>>Почему же? И-153 с мотором М-63, парой ШВАК и РСами. А то вдруг новейший моноплан не взлетит.
>этот И-153 с мотором М-63, парой ШВАК и РСами и есть новейший моноплан
Ладно, с аналогиями у нас туго.
Пока нет возможности оснастить "Курганцами" все запланированные мотострелковые батальоны, надо поднять возможности массовых БМП-2. А БМП-3 - просто демонстратор технологий.

>>С уважением
С уважением
От АМ
К Гегемон (02.04.2015 21:56:43)
Дата 02.04.2015 22:22:45

Ре: модернизация БМП-2...

>"сто раз обсуждалось"
>Ставим "Корнет", убираем бесполезную 100-мм пушку - вот и готов "Бережок". А под него и платформа есть - старая БМП-2.

и получаем что?

>>>>да какой фальстарт, огромный успех у машины, посмотрите на экспорт
>>>А какая польза от этого экспортного успеха кроме денежного?
>>это показывает что машина не фальстарт
>И каков опыт боевого применения?

вероятно крайне негативный?

>Пока нет возможности оснастить "Курганцами" все запланированные мотострелковые батальоны, надо поднять возможности массовых БМП-2. А БМП-3 - просто демонстратор технологий.

это курганец демонстратор технологий с неясными перспективами, а Корнет для БМП-2 вероятно самая бесполезная модернизация

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К АМ (02.04.2015 22:22:45)
Дата 02.04.2015 22:28:42

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>"сто раз обсуждалось"
>>Ставим "Корнет", убираем бесполезную 100-мм пушку - вот и готов "Бережок". А под него и платформа есть - старая БМП-2.
>и получаем что?
Зависит от платформы, на которую ставится башня.

>>>>>да какой фальстарт, огромный успех у машины, посмотрите на экспорт
>>>>А какая польза от этого экспортного успеха кроме денежного?
>>>это показывает что машина не фальстарт
>>И каков опыт боевого применения?
>вероятно крайне негативный?
А есть позитивный?

>>Пока нет возможности оснастить "Курганцами" все запланированные мотострелковые батальоны, надо поднять возможности массовых БМП-2. А БМП-3 - просто демонстратор технологий.
>это курганец демонстратор технологий с неясными перспективами,
Любая новая техника - демонстратор технологий.

>а Корнет для БМП-2 вероятно самая бесполезная модернизация
А обосновать?

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением
От АМ
К Гегемон (02.04.2015 22:28:42)
Дата 02.04.2015 22:55:11

Ре: модернизация БМП-2...

>>>"сто раз обсуждалось"
>>>Ставим "Корнет", убираем бесполезную 100-мм пушку - вот и готов "Бережок". А под него и платформа есть - старая БМП-2.
>>и получаем что?
>Зависит от платформы, на которую ставится башня.

вы написали платформа старая БМП-2

>>>>>А какая польза от этого экспортного успеха кроме денежного?
>>>>это показывает что машина не фальстарт
>>>И каков опыт боевого применения?
>>вероятно крайне негативный?
>А есть позитивный?

он практически отсутствует, но меня интересует на основе чего вы назвала машину фальстарт

>>>Пока нет возможности оснастить "Курганцами" все запланированные мотострелковые батальоны, надо поднять возможности массовых БМП-2. А БМП-3 - просто демонстратор технологий.
>>это курганец демонстратор технологий с неясными перспективами,
>Любая новая техника - демонстратор технологий.

вот вот, а сотка как и бМП-3 уже пару десятилетий не демонстратор а серийная технология

>>а Корнет для БМП-2 вероятно самая бесполезная модернизация
>А обосновать?

борьба с абрамсами на 10 км наимение востребование качество когда у данной боевой машины пехоты практически отсутствует противоминная защита, недостаточное даже противопульное и противоосколочное бронирование и разумеется бабай с древним рпг смертельная угроза, про самые старые птрк помолчим... про американскую пехоту, ПТС и артиллерию даже вспоминать не стоит.

Все перечисленное делают эту боевую машину пехоты сегодня плохим средством доставки пехоты и плохим средством поддержки пехоты, установка более мощного противотанкового средства тут совершенно ситуацию не исправляет.

>С уважением
От Гегемон
К АМ (02.04.2015 22:55:11)
Дата 02.04.2015 23:00:00

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий
>>>>"сто раз обсуждалось"
>>>>Ставим "Корнет", убираем бесполезную 100-мм пушку - вот и готов "Бережок". А под него и платформа есть - старая БМП-2.
>>>и получаем что?
>>Зависит от платформы, на которую ставится башня.
>вы написали платформа старая БМП-2
Тогда БМП-2М.

>>>>>>А какая польза от этого экспортного успеха кроме денежного?
>>>>>это показывает что машина не фальстарт
>>>>И каков опыт боевого применения?
>>>вероятно крайне негативный?
>>А есть позитивный?
>он практически отсутствует, но меня интересует на основе чего вы назвала машину фальстарт
С того,что польза от нее для мотострелков по основному назначению стремится к нулю.

>>>>Пока нет возможности оснастить "Курганцами" все запланированные мотострелковые батальоны, надо поднять возможности массовых БМП-2. А БМП-3 - просто демонстратор технологий.
>>>это курганец демонстратор технологий с неясными перспективами,
>>Любая новая техника - демонстратор технологий.
>вот вот, а сотка как и бМП-3 уже пару десятилетий не демонстратор а серийная технология
Серийный демонстратор ненужного.

>>>а Корнет для БМП-2 вероятно самая бесполезная модернизация
>>А обосновать?
>борьба с абрамсами на 10 км наимение востребование качество
А на 5 км? Ценность "Корнета" - в калибре БЧ и беспроводном наведении ПТУР.

>когда у данной боевой машины пехоты практически отсутствует противоминная защита,
А у какой БМП она есть?

>недостаточное даже противопульное и противоосколочное бронирование
Я тоже не ценитель плавающих БМП.

>и разумеется бабай с древним рпг смертельная угроза, про самые старые птрк помолчим... про американскую пехоту, ПТС и артиллерию даже вспоминать не стоит.
Что из перечисленного выдерживает БМП-3?

>Все перечисленное делают эту боевую машину пехоты сегодня плохим средством доставки пехоты и плохим средством поддержки пехоты, установка более мощного противотанкового средства тут совершенно ситуацию не исправляет.
Установка ПТС позволяет обеспечить ПТО

>>С уважением
С уважением
От АМ
К Гегемон (02.04.2015 23:00:00)
Дата 02.04.2015 23:31:42

Ре: модернизация БМП-2...


>>>Зависит от платформы, на которую ставится башня.
>>вы написали платформа старая БМП-2
>Тогда БМП-2М.

они разные были:

http://topwar.ru/21909-bmp-2m-tri-proekta-s-odnim-imenem.html

>>он практически отсутствует, но меня интересует на основе чего вы назвала машину фальстарт
>С того,что польза от нее для мотострелков по основному назначению стремится к нулю.

ну кроме того что защита получше и возможности поддержать десант в бою радикально лучше

>>>Любая новая техника - демонстратор технологий.
>>вот вот, а сотка как и бМП-3 уже пару десятилетий не демонстратор а серийная технология
>Серийный демонстратор ненужного.

оказалось что нужного, смотрите экспорт

>>>>а Корнет для БМП-2 вероятно самая бесполезная модернизация
>>>А обосновать?
>>борьба с абрамсами на 10 км наимение востребование качество
>А на 5 км? Ценность "Корнета" - в калибре БЧ и беспроводном наведении ПТУР.

если в других, более приоритетных для БМП, областях все в порядке то почему нет

>>когда у данной боевой машины пехоты практически отсутствует противоминная защита,
>А у какой БМП она есть?

значительно усилена у все западных старых БМП, у новых присутствует конструктивно

>>недостаточное даже противопульное и противоосколочное бронирование
>Я тоже не ценитель плавающих БМП.

это скорее главная проблема БМП-3

>>и разумеется бабай с древним рпг смертельная угроза, про самые старые птрк помолчим... про американскую пехоту, ПТС и артиллерию даже вспоминать не стоит.
>Что из перечисленного выдерживает БМП-3?

мало чего, но у БМП-3 огневая мощь позволяющия очень эффективно со всем перечисленным боротся, там все более чем в порядке, соответственно по модернизации начали педлагать меры прежде всего усиления защиты, от ДЗ и экранов до КАЗ.

БМП с комбинацией такого уровня защиты и огневой поддержки десантa российская армия не получит ещё много много лет.

>>Все перечисленное делают эту боевую машину пехоты сегодня плохим средством доставки пехоты и плохим средством поддержки пехоты, установка более мощного противотанкового средства тут совершенно ситуацию не исправляет.
>Установка ПТС позволяет обеспечить ПТО

тогда модернизируйте больше СПТРК, если только ПТО имеет значение
От Гегемон
К АМ (02.04.2015 23:31:42)
Дата 02.04.2015 23:48:48

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>>>Зависит от платформы, на которую ставится башня.
>>>вы написали платформа старая БМП-2
>>Тогда БМП-2М.
>они разные были:
> http://topwar.ru/21909-bmp-2m-tri-proekta-s-odnim-imenem.html
"Бережок", конечно.

>>>он практически отсутствует, но меня интересует на основе чего вы назвала машину фальстарт
>>С того,что польза от нее для мотострелков по основному назначению стремится к нулю.
>
>ну кроме того что защита получше и возможности поддержать десант в бою радикально лучше

>>>>Любая новая техника - демонстратор технологий.
>>>вот вот, а сотка как и бМП-3 уже пару десятилетий не демонстратор а серийная технология
>>Серийный демонстратор ненужного.
>оказалось что нужного, смотрите экспорт
Ну, кому-то нужен легкий танк.

>>>>>а Корнет для БМП-2 вероятно самая бесполезная модернизация
>>>>А обосновать?
>>>борьба с абрамсами на 10 км наимение востребование качество
>>А на 5 км? Ценность "Корнета" - в калибре БЧ и беспроводном наведении ПТУР.
>если в других, более приоритетных для БМП, областях все в порядке то почему нет
Для легкобронированной техники это приоритетное направление.

>>>когда у данной боевой машины пехоты практически отсутствует противоминная защита,
>>А у какой БМП она есть?
>значительно усилена у все западных старых БМП, у новых присутствует конструктивно
И по каким признакам можно определить отсутствие противоминной защиты у "Курганца"?

>>>недостаточное даже противопульное и противоосколочное бронирование
>>Я тоже не ценитель плавающих БМП.
>это скорее главная проблема БМП-3
Ее главная проблема - компоновка.

>>>и разумеется бабай с древним рпг смертельная угроза, про самые старые птрк помолчим... про американскую пехоту, ПТС и артиллерию даже вспоминать не стоит.
>>Что из перечисленного выдерживает БМП-3?
>мало чего, но у БМП-3 огневая мощь позволяющия очень эффективно со всем перечисленным боротся, там все более чем в порядке, соответственно по модернизации начали педлагать меры прежде всего усиления защиты, от ДЗ и экранов до КАЗ.
Вы про 100-мм орудие? Никаких особенных преимуществ оно не дает.

>БМП с комбинацией такого уровня защиты и огневой поддержки десантa российская армия не получит ещё много много лет.
Вот и не надо.

>>>Все перечисленное делают эту боевую машину пехоты сегодня плохим средством доставки пехоты и плохим средством поддержки пехоты, установка более мощного противотанкового средства тут совершенно ситуацию не исправляет.
>>Установка ПТС позволяет обеспечить ПТО
>тогда модернизируйте больше СПТРК, если только ПТО имеет значение
БМП с пакетом ПУ ПТУР на башне и есть фактически СПТРК.

С уважением
От Пехота
К Гегемон (02.04.2015 23:48:48)
Дата 04.04.2015 10:08:47

Ре: модернизация БМП-2...

Салам алейкум, аксакалы!

>И по каким признакам можно определить отсутствие противоминной защиты у "Курганца"?

Ни по каким признакам отсутствие противоминной защиты на "курганце" не определить. Потому как она на нём присутствует.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Пехота (04.04.2015 10:08:47)
Дата 04.04.2015 14:26:06

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>И по каким признакам можно определить отсутствие противоминной защиты у "Курганца"?
>Ни по каким признакам отсутствие противоминной защиты на "курганце" не определить. Потому как она на нём присутствует.
В дискуссии и так высказана куча бездоказательных априорных тезисов :-)

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением
От Пехота
К Гегемон (04.04.2015 14:26:06)
Дата 04.04.2015 18:30:49

Ре: модернизация БМП-2...

Салам алейкум, аксакалы!

>В дискуссии и так высказана куча бездоказательных априорных тезисов :-)

Ну, пусть будет ещё один. На слово же Вы мне не поверите?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Пехота (04.04.2015 18:30:49)
Дата 04.04.2015 18:37:48

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>В дискуссии и так высказана куча бездоказательных априорных тезисов :-)
>Ну, пусть будет ещё один. На слово же Вы мне не поверите?
Почему же? Как раз в наличие противоминной защиты в машине новой разработки я вполне верю. А заявлению "нет, потому что не вижу" - не очень.

С уважением
От АМ
К Гегемон (02.04.2015 23:48:48)
Дата 03.04.2015 09:23:29

Ре: модернизация БМП-2...

>> http://topwar.ru/21909-bmp-2m-tri-proekta-s-odnim-imenem.html
>"Бережок", конечно.

вот это старая платформа

>>>Серийный демонстратор ненужного.
>>оказалось что нужного, смотрите экспорт
>Ну, кому-то нужен легкий танк.

БМП с огневой мощью которую можно достичь поставив 40-57 мм АП с супер современными снарядами и кучей ПТУРов с протибункерной БЧ. Конечно можно потратить много много лет и денег и потом медленно начать перевооружение...... или взять комплекс вооружения БМП-3, если религия позволяет

>>>А на 5 км? Ценность "Корнета" - в калибре БЧ и беспроводном наведении ПТУР.
>>если в других, более приоритетных для БМП, областях все в порядке то почему нет
>Для легкобронированной техники это приоритетное направление.

для БМП пруиритетна доставка десанта и его поддержка

>>значительно усилена у все западных старых БМП, у новых присутствует конструктивно
>И по каким признакам можно определить отсутствие противоминной защиты у "Курганца"?

мы говорили о БМП-2 с установкой Бережка, а Курганец, может что то и есть но в целом что можно ожидать от плавающей 25 т БМП?

>>>>недостаточное даже противопульное и противоосколочное бронирование
>>>Я тоже не ценитель плавающих БМП.
>>это скорее главная проблема БМП-3
>Ее главная проблема - компоновка.

она выходит из требований к амфибийности, может частично и к представлениям давних времен.

>>>Что из перечисленного выдерживает БМП-3?
>>мало чего, но у БМП-3 огневая мощь позволяющия очень эффективно со всем перечисленным боротся, там все более чем в порядке, соответственно по модернизации начали педлагать меры прежде всего усиления защиты, от ДЗ и экранов до КАЗ.
>Вы про 100-мм орудие? Никаких особенных преимуществ оно не дает.

дает возможность разрушать полевые укрепления, кроме этого для неё есть
снаряды с неконтактным взрывателем

>>БМП с комбинацией такого уровня защиты и огневой поддержки десанта российская армия не получит ещё много много лет.
>Вот и не надо.

тоесть надо жестянку с противопульным бронированием с 30 мм пушкой из 70х

>>>>Все перечисленное делают эту боевую машину пехоты сегодня плохим средством доставки пехоты и плохим средством поддержки пехоты, установка более мощного противотанкового средства тут совершенно ситуацию не исправляет.
>>>Установка ПТС позволяет обеспечить ПТО
>>тогда модернизируйте больше СПТРК, если только ПТО имеет значение
>БМП с пакетом ПУ ПТУР на башне и есть фактически СПТРК.

в россии это не актуально так как на вооружение стоят настоящии СПТРК, есть куда лепить тяжолые ПТРК.

Для других армий актуально из за отсутствия СПТРК но так как БМП прежде всего для десанта то защитой их БМП они занимаются прежде всего.
От Ibuki
К АМ (03.04.2015 09:23:29)
Дата 03.04.2015 13:04:51

БМП-3 и БМП-2 Курс Стрельб

>БМП с огневой мощью которую можно достичь поставив 40-57 мм АП с супер современными снарядами и кучей ПТУРов с протибункерной БЧ. Конечно можно потратить много много лет и денег и потом медленно начать перевооружение...... или взять комплекс вооружения БМП-3, если религия позволяет
Если открыть Курс Стрельб то можно увидеть, что БМП-3 и БМП-2 стреляют по сходным целым на сходных дистанциях. Так что тезис о какой-то особенной огневой мощи БМП-3 не подтверждается практикой боевой подготовки.
От АМ
К Ibuki (03.04.2015 13:04:51)
Дата 03.04.2015 14:29:23

Ре: БМП-3 и...

>>БМП с огневой мощью которую можно достичь поставив 40-57 мм АП с супер современными снарядами и кучей ПТУРов с протибункерной БЧ. Конечно можно потратить много много лет и денег и потом медленно начать перевооружение...... или взять комплекс вооружения БМП-3, если религия позволяет
>Если открыть Курс Стрельб то можно увидеть, что БМП-3 и БМП-2 стреляют по сходным целым на сходных дистанциях. Так что тезис о какой-то особенной огневой мощи БМП-3 не подтверждается практикой боевой подготовки.

подозреваю этот курс значительно устарел, и это не тот курс что курсирует в интернете?

http://www.compancommand.com/_ld/0/37_kurs_strelb_200.pdf


От Ibuki
К АМ (03.04.2015 14:29:23)
Дата 03.04.2015 15:33:06

Ре: БМП-3 и...

>подозреваю этот курс значительно устарел, и это не тот курс что курсирует в интернете?
> http://www.compancommand.com/_ld/0/37_kurs_strelb_200.pdf
Да я про этот документ.

От АМ
К Ibuki (03.04.2015 15:33:06)
Дата 03.04.2015 15:37:12

Ре: БМП-3 и...

>>подозреваю этот курс значительно устарел, и это не тот курс что курсирует в интернете?
>> http://www.compancommand.com/_ld/0/37_kurs_strelb_200.pdf
>Да я про этот документ.

вы там огневые задачи специально для 100 мм орудия БМП-3 не увидели?
От Ibuki
К АМ (03.04.2015 15:37:12)
Дата 04.04.2015 10:45:09

Ре: БМП-3 и...

>>>подозреваю этот курс значительно устарел, и это не тот курс что курсирует в интернете?
>>> http://www.compancommand.com/_ld/0/37_kurs_strelb_200.pdf
>>Да я про этот документ.
>
>вы там огневые задачи специально для 100 мм орудия БМП-3 не увидели?
Я там не увидел никаких существенных преимуществ 100мм орудия над 30мм БМП-2.
От АМ
К Ibuki (04.04.2015 10:45:09)
Дата 04.04.2015 11:22:39

Ре: БМП-3 и...

>>>>подозреваю этот курс значительно устарел, и это не тот курс что курсирует в интернете?
>>>> http://www.compancommand.com/_ld/0/37_kurs_strelb_200.pdf
>>>Да я про этот документ.
>>
>>вы там огневые задачи специально для 100 мм орудия БМП-3 не увидели?
>Я там не увидел никаких существенных преимуществ 100мм орудия над 30мм БМП-2.

ну кроме такой мелочи что по цели типа расчёт ПТРК в окопе на дальности 900-1200 м который высовывается на 50 секунд, БМП-2 не стреляет...... а вот БМП-3 стреляет 100 мм снарядами


От Ibuki
К АМ (04.04.2015 11:22:39)
Дата 04.04.2015 13:25:41

Ре: БМП-3 и...

>>>>>подозреваю этот курс значительно устарел, и это не тот курс что курсирует в интернете?
>>>>> http://www.compancommand.com/_ld/0/37_kurs_strelb_200.pdf
>>>>Да я про этот документ.
>>>
>>>вы там огневые задачи специально для 100 мм орудия БМП-3 не увидели?
>>Я там не увидел никаких существенных преимуществ 100мм орудия над 30мм БМП-2.
>
>ну кроме такой мелочи что по цели типа расчёт ПТРК в окопе на дальности 900-1200 м который высовывается на 50 секунд,
С ходу на дальности 700-900 метров. Мишень №11а - щит шириной x высотой 150x80 см.
Из 30мм пушки ведут с ходу на дальность 400-500 метров по мишени ПТУР в окопе 9в - щит 100x70 см.
Также из 30мм пушки БМП-3 ведут огонь по мишени №11 150x100см на дальность 2000-2500 метров в составе взвода (60 снарядов). И да, я не вижу здесь принципиальной разницы.

По действительно малоразмерным целям с малой вертикальной проекцией (таких как переносной ПТРК на огневой позиции мишеь №9б 65x85 см), возможности 100мм пушки по поражению которых так пиарились огонь нее ведется. Только пулеметом на дальности до 550 метров.








От АМ
К Ibuki (04.04.2015 13:25:41)
Дата 04.04.2015 15:30:48

Ре: БМП-3 и...


>>>>вы там огневые задачи специально для 100 мм орудия БМП-3 не увидели?
>>>Я там не увидел никаких существенных преимуществ 100мм орудия над 30мм БМП-2.
>>
>>ну кроме такой мелочи что по цели типа расчёт ПТРК в окопе на дальности 900-1200 м который высовывается на 50 секунд,
>С ходу на дальности 700-900 метров. Мишень №11а - щит шириной x высотой 150x80 см.

появляющиеся на 40 секунд

там есть упражнение с 1100 м

Или смотрите с. 82, мишень Нр.11 110-150, противотанковов (безоткатное орудие) дистанция 1300-1600 метров

появляющиеся на 1 минуту 30 секунд

>Из 30мм пушки ведут с ходу на дальность 400-500 метров по мишени ПТУР в окопе 9в - щит 100x70 см.

тоесть с в 2-3 раза меньшей дистанции...

>Также из <б>30мм пушки БМП-3 ведут огонь по мишени №11 150x100см на дальность <б>2000-2500 метров в составе взвода (60 снарядов). И да, я не вижу здесь принципиальной разницы.

принципиальная разница:

1. ОДНА БМП, взвод ТРИ БМП
2. нет окопа и соответственно время на стрельбу не ограничено, на отлично когда за 1 минуту 30 секунд (с преминением прицела дальномера) поразить 4 мишени и 15 в габарит 30x20 метров.
А удолетворительно это 3 минуты.

3. эта мишень ОДНО орудие, там ведь только страницей ниже про огонь взводом из 100 мм пушек БМП-3, так вот с сотками упражнение того же взвода уже на дистанцию 3000-2500 метров и не одному орудия а по батареии из ТРЕХ прудий на в три раза большей площади. С чем сотки справляются за тот же отрезок времени.

>По действительно малоразмерным целям с малой вертикальной проекцией (таких как переносной ПТРК на огневой позиции мишеь №9б 65x85 см), возможности 100мм пушки по поражению которых так пиарились огонь нее ведется. Только пулеметом на дальности до 550 метров.

издеваетесь? мишень по которой стреляют из сотки на 900 метров такая же по высоте, шире потому что отображает и безоткатное орудие.
От Ibuki
К АМ (04.04.2015 15:30:48)
Дата 04.04.2015 16:25:36

Ре: БМП-3 и...

>>Из 30мм пушки ведут с ходу на дальность 400-500 метров по мишени ПТУР в окопе 9в - щит 100x70 см.
>
>тоесть с в 2-3 раза меньшей дистанции...
Не 2-3 раза, а на дистанции меньше на 55-75%. По мишени которая на 40% меньше по площади.

А по мишени 11 110x150 у 30 мм есть упражнение и на 2000-2500 метров:
>>Также из <б>30мм пушки БМП-3 ведут огонь по мишени №11 150x100см на дальность <б>2000-2500 метров в составе взвода (60 снарядов). И да, я не вижу здесь принципиальной разницы.

>принципиальная разница:
>1. ОДНА БМП, взвод ТРИ БМП
А что три БМП стреляют точнее одной? Расход снарядов же не такой значительный - 60 штук. Кстати тактический смысл стрельбы взводом с таким расходом от меня ускользает.

И самое главное что все эти щиты 150-100x70-110 см это никак не цели с малой вертикальной проекцией и не окопы. Против них минометная баллистика с как-бы мощным фугасом абсолютно не обязательны. Против них и настильная траектория очень даже сгодится, нужно только подтягивать точность стрельбы самых обычных автоматических пушек.

>>По действительно малоразмерным целям с малой вертикальной проекцией (таких как переносной ПТРК на огневой позиции мишеь №9б 65x85 см), возможности 100мм пушки по поражению которых так пиарились огонь нее ведется. Только пулеметом на дальности до 550 метров.
>
>издеваетесь? мишень по которой стреляют из сотки на 900 метров такая же по высоте, шире потому что отображает и безоткатное орудие.
Издеваются только авторы курса боевой подготовки, согласно которым цели типа "Джавелин" или "Конкурс" в окопе, или "усталый пулеметчик в окопе " не предполагается поражать на дистанцию больше 500 метров. Интересный факт: в мануале на Джавелин указано что бронетехнику следует наиболее опасаться на дальности 1000 метров и менее, так как на эту дальность работает спаренный пулемет. А как же мощный фугас? А как же танковая пушка? Они же мощнее пулемета, тупят американцы! Но вот так малым целям выходит.
От АМ
К Ibuki (04.04.2015 16:25:36)
Дата 04.04.2015 20:05:46

Ре: БМП-3 и...

>>>Из 30мм пушки ведут с ходу на дальность 400-500 метров по мишени ПТУР в окопе 9в - щит 100x70 см.
>>
>>тоесть с в 2-3 раза меньшей дистанции...
>Не 2-3 раза, а на дистанции меньше на 55-75%. По мишени которая на 40% меньше по площади.

причем здесь разница в ширине мешени на 80 см если поражение обеспечивается попаданием 100 мм снарядов в габарит по фронту в 10м и в глубину 30 м ?

>>>Также из <б>30мм пушки БМП-3 ведут огонь по мишени №11 150x100см на дальность <б>2000-2500 метров в составе взвода (60 снарядов). И да, я не вижу здесь принципиальной разницы.
>
>>принципиальная разница:
>>1. ОДНА БМП, взвод ТРИ БМП
>А что три БМП стреляют точнее одной? Расход снарядов же не такой значительный - 60 штук. Кстати тактический смысл стрельбы взводом с таким расходом от меня ускользает.

поразить цель быстро но минимальным количеством снарядов

>И самое главное что все эти щиты 150-100x70-110 см это никак не цели с <и>малой вертикальной проекцией и не окопы. Против них минометная баллистика с как-бы мощным фугасом <и>абсолютно не обязательны. Против них и настильная траектория очень даже сгодится, нужно только подтягивать точность стрельбы самых обычных автоматических пушек.

там поражение практически по площадям, конечно можно подтягивать

>>>По действительно малоразмерным целям с малой вертикальной проекцией (таких как переносной ПТРК на огневой позиции мишеь №9б 65x85 см), возможности 100мм пушки по поражению которых так пиарились огонь нее ведется. Только пулеметом на дальности до 550 метров.
>>
>>издеваетесь? мишень по которой стреляют из сотки на 900 метров такая же по высоте, шире потому что отображает и безоткатное орудие.
>Издеваются только авторы курса боевой подготовки, согласно которым цели типа "Джавелин" или "Конкурс" в окопе, или "усталый пулеметчик в окопе " не предполагается поражать на дистанцию больше 500 метров. Интересный факт: в мануале на Джавелин указано что бронетехнику следует наиболее опасаться на дальности 1000 метров и менее, так как на эту дальность работает спаренный пулемет. А как же мощный фугас? А как же танковая пушка? Они же мощнее пулемета, тупят американцы! Но вот так малым целям выходит.

совсем недавно этот курс был для вас авторитетом :-)

Малые цели здесь не причем раз и сотка и танки по этим целям стреляют на значительно большии дистанции, здесь дело в другом, пулемет быстрее в реакции чем пушка а запас пуль больше чем запас снарядов, и солдаты должны уметь пользоватся любым оружием.

Поэтому БМП-3 имхо делали чисто технари, взяли без всяких догм против каждой цели доступное, тогда в середине 80х прошлого века, средство поражения.
Два пулеметчика с курсовыми пулеметами против смелых гранатометчиков, 30 мм АП против всего быстрого и 100 мм пушку против безооткаток и птрк.
От Ibuki
К АМ (04.04.2015 20:05:46)
Дата 04.04.2015 21:31:36

Ре: БМП-3 и...

>причем здесь разница в ширине мешени на 80 см если поражение обеспечивается попаданием 100 мм снарядов в габарит по фронту в 10м и в глубину 30 м ?
При том что площадь влияет на вероятность прямого попадания 30 мм снаряда. Ксати такие резмеры поражаемой площади по фронту и в глубину имеют серьезное натягивание на глобус поражающих характеристик 100мм ОФС.

>>А что три БМП стреляют точнее одной? Расход снарядов же не такой значительный - 60 штук. Кстати тактический смысл стрельбы взводом с таким расходом от меня ускользает.
>поразить цель быстро но минимальным количеством снарядов
Мне кажется координировать огонь взвода займет дольше времени чем выпускания одной БМП 60 снарядов из автоматической пушки.

>совсем недавно этот курс был для вас авторитетом :-)
Вы понимаете что задача воздействия на малоразмерные цели на больших дистанциях в ходе такой боевой подготовки игнорируется?

>Малые цели здесь не причем раз и сотка и танки по этим целям стреляют на значительно большии дистанции,
Где стреляют? В ходе Курса по таким малым - нет.
От АМ
К Ibuki (04.04.2015 21:31:36)
Дата 05.04.2015 11:14:20

Ре: БМП-3 и...

>>причем здесь разница в ширине мешени на 80 см если поражение обеспечивается попаданием 100 мм снарядов в габарит по фронту в 10м и в глубину 30 м ?
>При том что площадь влияет на вероятность прямого попадания 30 мм снаряда. Ксати такие резмеры поражаемой площади по фронту и в глубину имеют серьезное натягивание на глобус поражающих характеристик 100мм ОФС.

ну почему, там про пападание в габарит 1-2 снарядами, площадь поражения у старых 165 м² но сильно вытянутая имхо примерно метров 20 по дальности и 8 по фронту, попадание в габарит центр осколками и накроет.

>>>А что три БМП стреляют точнее одной? Расход снарядов же не такой значительный - 60 штук. Кстати тактический смысл стрельбы взводом с таким расходом от меня ускользает.
>>поразить цель быстро но минимальным количеством снарядов
>Мне кажется координировать огонь взвода займет дольше времени чем выпускания одной БМП 60 снарядов из автоматической пушки.

учить то координации надо, курс стрельбы :-)

На такии дальности надо делать короткии прицельные очереди иначе БК быстро потратите а это низя

>>совсем недавно этот курс был для вас авторитетом :-)
>Вы понимаете что задача воздействия на малоразмерные цели на больших дистанциях в ходе такой боевой подготовки игнорируется?

я понимаю инструмент воздействия, осколки, и понимаю что осколкам совершенно пофиг торчит из окопа солдат с пулеметом или солдат с птрк

На курсе предлагают более мение реалистичные мишены для обучения навыкам стрельбы на определенные дистанции

>>Малые цели здесь не причем раз и сотка и танки по этим целям стреляют на значительно большии дистанции,
>Где стреляют? В ходе Курса по таким малым - нет.

:-)
От Ibuki
К АМ (05.04.2015 11:14:20)
Дата 05.04.2015 13:58:34

Ре: БМП-3 и...

>ну почему, там про пападание в габарит 1-2 снарядами, площадь поражения у старых 165 м² но сильно вытянутая имхо примерно метров 20 по дальности и 8 по фронту, попадание в габарит центр осколками и накроет.
У классических снарядов зона осколочного поражения больше вытянута по фронту чем по дальности.

>я понимаю инструмент воздействия, осколки, и понимаю что осколкам совершенно пофиг торчит из окопа солдат с пулеметом или солдат с птрк
Им не пофиг размер экпозированой цели, требующий большей плотности осколков (меньшего промаха) для одинаковой вероятности попадания в цель или щит ее имитирующий, экипажу БМП-3 не пофиг размер цели для обнаружения и прицеливания, лазерному дальномеру размер цели для измерения дальности тоже не пофиг. Поэтому чтобы попасть с большой дальности ставят цель большую.

>На курсе предлагают более мение реалистичные мишены для обучения навыкам стрельбы на определенные дистанции
Ну, да ставят такие мишени в которые могут попасть, а в те которые не могут - не ставят. То есть пулеметчиков и окопы на дальности больше 550 метров не ставят )))
От Гегемон
К АМ (03.04.2015 09:23:29)
Дата 03.04.2015 09:51:37

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>> http://topwar.ru/21909-bmp-2m-tri-proekta-s-odnim-imenem.html
>>"Бережок", конечно.
>вот это старая платформа
О том и речь: "лошадь себя еще покажет".


>>>>Серийный демонстратор ненужного.
>>>оказалось что нужного, смотрите экспорт
>>Ну, кому-то нужен легкий танк.
>БМП с огневой мощью которую можно достичь поставив 40-57 мм АП с супер современными снарядами и кучей ПТУРов с протибункерной БЧ. Конечно можно потратить много много лет и денег и потом медленно начать перевооружение...... или взять комплекс вооружения БМП-3, если религия позволяет
Нужен комплекс вооружения, который позволяет поражать важнейшие цели на поле боя. "Бахча" этого не позволяет, поэтому - в топку, как тупиковый вариант.

>>>>А на 5 км? Ценность "Корнета" - в калибре БЧ и беспроводном наведении ПТУР.
>>>если в других, более приоритетных для БМП, областях все в порядке то почему нет
>>Для легкобронированной техники это приоритетное направление.
>для БМП пруиритетна доставка десанта и его поддержка
БМП - это танк НПП с функцией перевозки отделения пехоты.
В обороне БМП должна быть способна поражать танки с максимальных дистанций.

>>>значительно усилена у все западных старых БМП, у новых присутствует конструктивно
>>И по каким признакам можно определить отсутствие противоминной защиты у "Курганца"?
> мы говорили о БМП-2 с установкой Бережка, а Курганец, может что то и есть но в целом что можно ожидать от плавающей 25 т БМП?
Я тоже думаю, что от БМП-3 ждать нечего.

>>>>>недостаточное даже противопульное и противоосколочное бронирование
>>>>Я тоже не ценитель плавающих БМП.
>>>это скорее главная проблема БМП-3
>>Ее главная проблема - компоновка.
>она выходит из требований к амфибийности, может частично и к представлениям давних времен.
Это противоречит задаче удобной высадки десанта.

>>>>Что из перечисленного выдерживает БМП-3?
>>>мало чего, но у БМП-3 огневая мощь позволяющия очень эффективно со всем перечисленным боротся, там все более чем в порядке, соответственно по модернизации начали педлагать меры прежде всего усиления защиты, от ДЗ и экранов до КАЗ.
>>Вы про 100-мм орудие? Никаких особенных преимуществ оно не дает.
>дает возможность разрушать полевые укрепления, кроме этого для неё есть >снаряды с неконтактным взрывателем
Полевые укрепления разрушаются навесным огнем гаубиц или настильным огнем танков. И те и другие выполняют эту задачу лучше.

>>>БМП с комбинацией такого уровня защиты и огневой поддержки десанта российская армия не получит ещё много много лет.
>>Вот и не надо.
>тоесть надо жестянку с противопульным бронированием с 30 мм пушкой из 70х
БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.

>>>>>Все перечисленное делают эту боевую машину пехоты сегодня плохим средством доставки пехоты и плохим средством поддержки пехоты, установка более мощного противотанкового средства тут совершенно ситуацию не исправляет.
>>>>Установка ПТС позволяет обеспечить ПТО
>>>тогда модернизируйте больше СПТРК, если только ПТО имеет значение
>>БМП с пакетом ПУ ПТУР на башне и есть фактически СПТРК.
>в россии это не актуально так как на вооружение стоят настоящии СПТРК, есть куда лепить тяжолые ПТРК.
В России это актуально с момента появления БМП-1 с "Малюткой". А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.

>Для других армий актуально из за отсутствия СПТРК но так как БМП прежде всего для десанта то защитой их БМП они занимаются прежде всего.
Вооружение БМП - основа оборонительных порядков мотострелков

С уважением
От АМ
К Гегемон (03.04.2015 09:51:37)
Дата 03.04.2015 10:34:13

Ре: модернизация БМП-2...

>>>"Бережок", конечно.
>>вот это старая платформа
>О том и речь: "лошадь себя еще покажет".

в чем она себя покажет?

>>БМП с огневой мощью которую можно достичь поставив 40-57 мм АП с супер современными снарядами и кучей ПТУРов с протибункерной БЧ. Конечно можно потратить много много лет и денег и потом медленно начать перевооружение...... или взять комплекс вооружения БМП-3, если религия позволяет
>Нужен комплекс вооружения, который позволяет поражать важнейшие цели на поле боя. "Бахча" этого не позволяет, поэтому - в топку, как тупиковый вариант.

Бахча это все может, но да вы можете дополнительно поставить Корнет Д на Бахчу, если надо

>>>>если в других, более приоритетных для БМП, областях все в порядке то почему нет
>>>Для легкобронированной техники это приоритетное направление.
>>для БМП пруиритетна доставка десанта и его поддержка
>БМП - это танк НПП с функцией перевозки отделения пехоты.
>В обороне БМП должна быть способна поражать танки с максимальных дистанций.

и без БМП есть кому поражать танки с максимальных дистанций, но кроме БМП некому доставлят отделение на к позиция противника и оказывать поддержку

>>>>значительно усилена у все западных старых БМП, у новых присутствует конструктивно
>>>И по каким признакам можно определить отсутствие противоминной защиты у "Курганца"?
>> мы говорили о БМП-2 с установкой Бережка, а Курганец, может что то и есть но в целом что можно ожидать от плавающей 25 т БМП?
>Я тоже думаю, что от БМП-3 ждать нечего.

так зачем тратить 20 лет что бы потом "плавать" на 25 т БМП?

>>>>это скорее главная проблема БМП-3
>>>Ее главная проблема - компоновка.
>>она выходит из требований к амфибийности, может частично и к представлениям давних времен.
>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.

и причина в амфибийности.

В принципе можно посмотреть на компановку ровесника БМП-3, БМД-3...

>>>Вы про 100-мм орудие? Никаких особенных преимуществ оно не дает.
>>дает возможность разрушать полевые укрепления, кроме этого для неё есть >снаряды с неконтактным взрывателем
>Полевые укрепления разрушаются навесным огнем гаубиц или настильным огнем танков. И те и другие выполняют эту задачу лучше.

первые долго реагируют и представляют опасность для собственной пехоты, вторые доступны в ограниченном количестве. Сотка доступна всегда и это собственное вооружение штурмующего отделения, взвода, роты.

>>>>БМП с комбинацией такого уровня защиты и огневой поддержки десанта российская армия не получит ещё много много лет.
>>>Вот и не надо.
>>тоесть надо жестянку с противопульным бронированием с 30 мм пушкой из 70х
>БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.

так предложения по модернизации есть, причем для БМП_3 даже с сохранением плавучести

А вы говорите что нужна жестянка с с противопульным бронированием но с ПТРК бьющим на 10 км...

>>>>>Установка ПТС позволяет обеспечить ПТО
>>>>тогда модернизируйте больше СПТРК, если только ПТО имеет значение
>>>БМП с пакетом ПУ ПТУР на башне и есть фактически СПТРК.
>>в россии это не актуально так как на вооружение стоят настоящии СПТРК, есть куда лепить тяжолые ПТРК.
>В России это актуально с момента появления БМП-1 с "Малюткой".

в СССР, и и проблема что ПТС с 60х значительно более совершенны но по бронировнаию БМП-2 недалеко ушла от БМП-1, как и БМП-2М

>А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.

не имеет так как СПТРК в атаку на позиции пехоты противника не "ходят"

Посмотрите на американцев, у них да тяжолый ПТРК (нет СПТРК)но и для БМП тяжолое бронирование, так как БМП надо ходить в атаку

>>Для других армий актуально из за отсутствия СПТРК но так как БМП прежде всего для десанта то защитой их БМП они занимаются прежде всего.
>Вооружение БМП - основа оборонительных порядков мотострелков

а мотострелки не одни на поле боя, СПТРК приданый мотострелковой роте станут основой противотанковой обороны мотострелков
От Гегемон
К АМ (03.04.2015 10:34:13)
Дата 03.04.2015 10:44:23

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>>БМП с огневой мощью которую можно достичь поставив 40-57 мм АП с супер современными снарядами и кучей ПТУРов с протибункерной БЧ. Конечно можно потратить много много лет и денег и потом медленно начать перевооружение...... или взять комплекс вооружения БМП-3, если религия позволяет
>>Нужен комплекс вооружения, который позволяет поражать важнейшие цели на поле боя. "Бахча" этого не позволяет, поэтому - в топку, как тупиковый вариант.
>Бахча это все может, но да вы можете дополнительно поставить Корнет Д на Бахчу, если надо
"Бахча" не поражает в лоб современные танки. А если она этого не может - зачем отягощать комплекс вооружения?

>>>>>если в других, более приоритетных для БМП, областях все в порядке то почему нет
>>>>Для легкобронированной техники это приоритетное направление.
>>>для БМП пруиритетна доставка десанта и его поддержка
>>БМП - это танк НПП с функцией перевозки отделения пехоты.
>>В обороне БМП должна быть способна поражать танки с максимальных дистанций.
>и без БМП есть кому поражать танки с максимальных дистанций, но кроме БМП некому доставлят отделение на к позиция противника и оказывать поддержку
Каким образом одно противоречит другому? "Бахчу" не предлагать, ее преимущества надуманны.

>>>>>значительно усилена у все западных старых БМП, у новых присутствует конструктивно
>>>>И по каким признакам можно определить отсутствие противоминной защиты у "Курганца"?
>>> мы говорили о БМП-2 с установкой Бережка, а Курганец, может что то и есть но в целом что можно ожидать от плавающей 25 т БМП?
>>Я тоже думаю, что от БМП-3 ждать нечего.
>так зачем тратить 20 лет что бы потом "плавать" на 25 т БМП?
Обычная позднесоветскя деградация.

>>>>>это скорее главная проблема БМП-3
>>>>Ее главная проблема - компоновка.
>>>она выходит из требований к амфибийности, может частично и к представлениям давних времен.
>>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.
>и причина в амфибийности.
"Курганец" тоже амфибийный, но компоновка у него нормальная.

>В принципе можно посмотреть на компановку ровесника БМП-3, БМД-3...
Два сапога пара

>>>>Вы про 100-мм орудие? Никаких особенных преимуществ оно не дает.
>>>дает возможность разрушать полевые укрепления, кроме этого для неё есть >снаряды с неконтактным взрывателем
>>Полевые укрепления разрушаются навесным огнем гаубиц или настильным огнем танков. И те и другие выполняют эту задачу лучше.
>первые долго реагируют и представляют опасность для собственной пехоты, вторые доступны в ограниченном количестве. Сотка доступна всегда и это собственное вооружение штурмующего отделения, взвода, роты.
Только вот ее необходимость не доказана.

>>>>>БМП с комбинацией такого уровня защиты и огневой поддержки десанта российская армия не получит ещё много много лет.
>>>>Вот и не надо.
>>>тоесть надо жестянку с противопульным бронированием с 30 мм пушкой из 70х
>>БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.
>так предложения по модернизации есть, причем для БМП_3 даже с сохранением плавучести
>А вы говорите что нужна жестянка с с противопульным бронированием но с ПТРК бьющим на 10 км...
Жестянка уже есть, и ее перевооружение позволит повысить огневую мощь мотострелков, особенно в обороне.
Алюминиевая банка никаких преимуществ в этом отношении не предлагает.

>>>>>>Установка ПТС позволяет обеспечить ПТО
>>>>>тогда модернизируйте больше СПТРК, если только ПТО имеет значение
>>>>БМП с пакетом ПУ ПТУР на башне и есть фактически СПТРК.
>>>в россии это не актуально так как на вооружение стоят настоящии СПТРК, есть куда лепить тяжолые ПТРК.
>>В России это актуально с момента появления БМП-1 с "Малюткой".
>в СССР, и и проблема что ПТС с 60х значительно более совершенны но по бронировнаию БМП-2 недалеко ушла от БМП-1, как и БМП-2М
Но они есть.

>>А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.
>не имеет так как СПТРК в атаку на позиции пехоты противника не "ходят"
Легкие БМП тоже в атаке бесполезны. Только транспортировка и стрельба из глубины обороны.

>Посмотрите на американцев, у них да тяжолый ПТРК (нет СПТРК) но и для БМП тяжолое бронирование, так как БМП надо ходить в атаку
И? БМП-3 тут никак не поможет.

>>>Для других армий актуально из за отсутствия СПТРК но так как БМП прежде всего для десанта то защитой их БМП они занимаются прежде всего.
>>Вооружение БМП - основа оборонительных порядков мотострелков
>а мотострелки не одни на поле боя, СПТРК приданый мотострелковой роте станут основой противотанковой обороны мотострелков
основа противотанковой обороны мотострелковой роты - 1-12 СПТРК, совмещенных с транспортером и автоматической пушкой.

С уважением
От АМ
К Гегемон (03.04.2015 10:44:23)
Дата 03.04.2015 11:58:35

Ре: модернизация БМП-2...

>>Бахча это все может, но да вы можете дополнительно поставить Корнет Д на Бахчу, если надо
>"Бахча" не поражает в лоб современные танки. А если она этого не может - зачем отягощать комплекс вооружения?

она поражает 99% других целей, причем её способности к этому на голову выше алтернатив, вот ради этих 99% отягощать имеет смысл.

>>и без БМП есть кому поражать танки с максимальных дистанций, но кроме БМП некому доставлят отделение на к позиция противника и оказывать поддержку
>Каким образом одно противоречит другому? "Бахчу" не предлагать, ее преимущества надуманны.

модернизация жестянки БМП-2 с установкой Корнета этому противоречит, так как дает качества которые благодаря СПТРК и так в наличие но не дает качества которых не хватает, техники устойчивой к ПТС и способной оказывать десанту мощную поддержку.

Если подходить НЕ с религиозной точки зрения то предложения БМП-3 с модернизированной защитой оптимальны, получаем машину для транспортировки десант с защитой от легких ПТС и тяжелых пулеметов и осколков ( НКДЗ) или вообще основной части ПТС армий мира (Арена) одновременно машина обладает огневой мощью тяжолого пехотного орудия для поддержки десанта.

Это дает качества которые не могут дать СПТРК.

>>>> мы говорили о БМП-2 с установкой Бережка, а Курганец, может что то и есть но в целом что можно ожидать от плавающей 25 т БМП?
>>>Я тоже думаю, что от БМП-3 ждать нечего.
>>так зачем тратить 20 лет что бы потом "плавать" на 25 т БМП?
>Обычная позднесоветскя деградация.

ну вот и ненадо деградировать а покупать как минимум модернизированные БМП-3, не так красочно но начать это можно было и 10 лет назад

>>>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.
>>и причина в амфибийности.
>"Курганец" тоже амфибийный, но компоновка у него нормальная.

скорее захотели такую компановку...

>>В принципе можно посмотреть на компановку ровесника БМП-3, БМД-3...
>Два сапога пара

ну так БМД-3 в массе БМП-2 но меньше десанта а компановка вон какая... может у БМП-3 дело далеко не только в сотке?

>>первые долго реагируют и представляют опасность для собственной пехоты, вторые доступны в ограниченном количестве. Сотка доступна всегда и это собственное вооружение штурмующего отделения, взвода, роты.
>Только вот ее необходимость не доказана.

необходимость это очень растяжимо, вон некоторые с тяжолыми БТР обходятся, другии с 20 мм АП, у третьих 40 мм АП, некоторые показывают демонстраторы с 57 мм АП

По мне главное что прирост огневой мощи благодаря сотке очевиден и это технически и производственно давно освоенное изделие, там ненадо ждать годы и что то перестраивать.

>>А вы говорите что нужна жестянка с с противопульным бронированием но с ПТРК бьющим на 10 км...
>Жестянка уже есть, и ее перевооружение позволит повысить огневую мощь мотострелков, особенно в обороне.

она есть, огневая мощь

>Алюминиевая банка никаких преимуществ в этом отношении не предлагает.

предлагает основу для более мощной брони

>>>В России это актуально с момента появления БМП-1 с "Малюткой".
>>в СССР, и и проблема что ПТС с 60х значительно более совершенны но по бронировнаию БМП-2 недалеко ушла от БМП-1, как и БМП-2М
>Но они есть.

так и Т-55 были до недавнего времени, может ещё есть

>>>А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.
>>не имеет так как СПТРК в атаку на позиции пехоты противника не "ходят"
>Легкие БМП тоже в атаке бесполезны. Только транспортировка и стрельба из глубины обороны.

тоесть преимуществ не имеет...

Может тогда надо не Корнет ставить а там все закрыть экранами и частично НКДЗ, ну что бы потом не пришлось краватками обвешивать...

>>Посмотрите на американцев, у них да тяжолый ПТРК (нет СПТРК) но и для БМП тяжолое бронирование, так как БМП надо ходить в атаку
>И? БМП-3 тут никак не поможет.

поможет, большая грузоподьемность, поэтому и предлагают комплексы в 4000 кг НКДЗ, или Ареной. Причём все с сохранением плавучести.

>>>>Для других армий актуально из за отсутствия СПТРК но так как БМП прежде всего для десанта то защитой их БМП они занимаются прежде всего.
>>>Вооружение БМП - основа оборонительных порядков мотострелков
>>а мотострелки не одни на поле боя, СПТРК приданый мотострелковой роте станут основой противотанковой обороны мотострелков
>основа противотанковой обороны мотострелковой роты - 1-12 СПТРК, совмещенных с транспортером и автоматической пушкой.

у СПТРК качественные преимущества

>С уважением
От Гегемон
К АМ (03.04.2015 11:58:35)
Дата 03.04.2015 12:18:17

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>она поражает 99% других целей, причем её способности к этому на голову выше алтернатив, вот ради этих 99% отягощать имеет смысл.
Там тоже нет преимуществ.

>модернизация жестянки БМП-2 с установкой Корнета этому противоречит, так как дает качества которые благодаря СПТРК и так в наличие но не дает качества которых не хватает, техники устойчивой к ПТС и способной оказывать десанту мощную поддержку.
При модернизации мы получем возможность иметь СПТРК в каждом отделении, при этом не строить спецализированные машины.

>Если подходить НЕ с религиозной точки зрения то предложения БМП-3 с модернизированной защитой оптимальны, получаем машину для транспортировки десант с защитой от легких ПТС и тяжелых пулеметов и осколков ( НКДЗ) или вообще основной части ПТС армий мира (Арена) одновременно машина обладает огневой мощью тяжолого пехотного орудия для поддержки десанта.
Это как раз и есть изложение религиозного кредо.

>Это дает качества которые не могут дать СПТРК.
Защищенность - это новый корпус с новой броней и система активной защиты. См. "Курганец-25".
Тяжелое пехотное орудие - фетиш.

>>>>Я тоже думаю, что от БМП-3 ждать нечего.
>>>так зачем тратить 20 лет что бы потом "плавать" на 25 т БМП?
>>Обычная позднесоветскя деградация.
>ну вот и ненадо деградировать а покупать как минимум модернизированные БМП-3, не так красочно но начать это можно было и 10 лет назад
БМП-3 - сама по себе продукт интеллектуальной и организационной деградации.

>>>>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.
>>>и причина в амфибийности.
>>"Курганец" тоже амфибийный, но компоновка у него нормальная.
>скорее захотели такую компановку...
Именно - захотели и реализовали. И выморочная компоновка не потребовалась.

>>>первые долго реагируют и представляют опасность для собственной пехоты, вторые доступны в ограниченном количестве. Сотка доступна всегда и это собственное вооружение штурмующего отделения, взвода, роты.
>>Только вот ее необходимость не доказана.
>необходимость это очень растяжимо, вон некоторые с тяжолыми БТР обходятся, другии с 20 мм АП, у третьих 40 мм АП, некоторые показывают демонстраторы с 57 мм АП
И только академик Благонравов шагал в ногу.

>По мне главное что прирост огневой мощи благодаря сотке очевиден и это технически и производственно давно освоенное изделие, там ненадо ждать годы и что то перестраивать.
Он очевиден по целям тпа "угловое окно в здании школы", а не в полевом бою.

>>Алюминиевая банка никаких преимуществ в этом отношении не предлагает.
>предлагает основу для более мощной брони
См. "Курганец".

>>>>А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.
>>>не имеет так как СПТРК в атаку на позиции пехоты противника не "ходят"
>>Легкие БМП тоже в атаке бесполезны. Только транспортировка и стрельба из глубины обороны.
>тоесть преимуществ не имеет...
Это и есть ее преимущество перед БМП-3.

>Может тогда надо не Корнет ставить а там все закрыть экранами и частично НКДЗ, ну что бы потом не пришлось краватками обвешивать...
Вооружение важнее

>>>Посмотрите на американцев, у них да тяжолый ПТРК (нет СПТРК) но и для БМП тяжолое бронирование, так как БМП надо ходить в атаку
>>И? БМП-3 тут никак не поможет.
>поможет, большая грузоподьемность, поэтому и предлагают комплексы в 4000 кг НКДЗ, или Ареной. Причём все с сохранением плавучести.
См. "Курганец".

>>>>>Для других армий актуально из за отсутствия СПТРК но так как БМП прежде всего для десанта то защитой их БМП они занимаются прежде всего.
>>>>Вооружение БМП - основа оборонительных порядков мотострелков
>>>а мотострелки не одни на поле боя, СПТРК приданый мотострелковой роте станут основой противотанковой обороны мотострелков
>>основа противотанковой обороны мотострелковой роты - 1-12 СПТРК, совмещенных с транспортером и автоматической пушкой.
>у СПТРК качественные преимущества
Нет. В том-то и дело. что никаких преимуществ о не имеетю

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (03.04.2015 12:18:17)
Дата 04.04.2015 18:29:57

Ре: модернизация БМП-2...

>БМП-3 - сама по себе продукт интеллектуальной и организационной деградации.
С точностю наоборот-технически отличная машина, но сделаная по ошибочной концепции.
От Иван Уфимцев
К Blitz. (04.04.2015 18:29:57)
Дата 04.04.2015 19:25:23

На самом деле ещё интереснее.

Доброго времени суток.

04.04.2015 18:29, Blitz. пишет:
>> БМП-3 - сама по себе продукт интеллектуальной и организационной деградации.
> С точностю наоборот-технически отличная машина, но сделаная по ошибочной концепции.

Сабж. Исходная концепция была вполне правильная.
Тов. Благонравов со товарищи, вдоволь накувыркавшись с семейством БМП-1, осознав что даже массовую пехотную САУ из неё делать не
надо, поняли "надо что-то решать".
В качестве наглядного примера была БМД-1 с семейством и родственные прототипы, а так же всяческие ещёнесуществующие харьковские и
волгоградские машины (да, "у соседа вкуснее"). Было принято решение "делаем как БМД-1, но лучше, с учётом поправок на ветер". А
потом начались мнээ трудности и сложности.

Сначала "внезапно" не оказалось харьковского чемодана. Ладно, тов. Благонравов лично отстоял поперечную компоновку (товарищам из
Волгограда, подмосковья и Челябинска, равно как и многим другим его коллегам нравилась "традиционная продольная"), и, благодаря
горизонтальным связям, смог пробить чемодан барнаульский. Не имеющий перспектив снижения высоты, в отличие от. Т.е. посадить десант
на чемодан уже не получалось. Извольте минимум 30 см изыскивать. Однако, в случае продольной компоновки легче не становилось.

Дальше -- так же внезапно (ещё в процессе прикидок "..к носу") оказалось, что в железе машина не выходит. Точнее, выходит, но не
плавает. Значит только люминь дюраль. Ладно, технология уже вполне освоена. Правда, с ремонтопригодностью некоторые
трудности, но зато морпехи довольны: не ржавеет.

Потом, так же внезапно, оказалось что есть некоторые трудности и сложности с регулируемой подвеской и с необитаемой башней
(семейство пушек, которые ждали в т.ч. на штурмовики, было немного неготово). Результат -- временно поставили 2А42, но тут уже
заказчики задали вполне резонный вопрос "а чем она лучше имеющихся". В качестве "вишенки на торте": дистанционно-управляемый вариант
почему-то тоже не получился, точно так же как и в случае пулемётной установки БТР-Д за несколько лет до того.

Ну а дальше известная история с запереть в одной комнате и не кормить совместной конференцией в местах отдыха, по
результатам которой (воткнули "бесхозный" комплект для БРМ, наобещав сорок бочек арестантов халявные снаряды, которых много)
проходы по бортам внезапно стали слабопригодны для использования среднестатистическими пехотинцами. Отсек между БО и МТО так же
внезапно стал несколько меньше по объёму.


Где-то так.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Blitz. (04.04.2015 18:29:57)
Дата 04.04.2015 18:39:08

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>БМП-3 - сама по себе продукт интеллектуальной и организационной деградации.
>С точностю наоборот-технически отличная машина, но сделанная по ошибочной концепции.
Сама эта концепция, да еще воплощенная в металле и поставленная в серию - следствие идейного упадка и организационной немощи.

С уважением
От АМ
К Гегемон (03.04.2015 12:18:17)
Дата 04.04.2015 10:51:22

Ре: модернизация БМП-2...

>>она поражает 99% других целей, причем её способности к этому на голову выше алтернатив, вот ради этих 99% отягощать имеет смысл.
>Там тоже нет преимуществ.

есть:

1. способность поражать пехоту в укрытиях
2. способность поражать пехоту на большой дистанции в окопах
3. большой БК ПТРК

>>модернизация жестянки БМП-2 с установкой Корнета этому противоречит, так как дает качества которые благодаря СПТРК и так в наличие но не дает качества которых не хватает, техники устойчивой к ПТС и способной оказывать десанту мощную поддержку.
>При модернизации мы получем возможность иметь СПТРК в каждом отделении, при этом не строить спецализированные машины.

они есть эти специальные машино, так что не получите

>>Если подходить НЕ с религиозной точки зрения то предложения БМП-3 с модернизированной защитой оптимальны, получаем машину для транспортировки десант с защитой от легких ПТС и тяжелых пулеметов и осколков ( НКДЗ) или вообще основной части ПТС армий мира (Арена) одновременно машина обладает огневой мощью тяжолого пехотного орудия для поддержки десанта.
>Это как раз и есть изложение религиозного кредо.

здесь материальные обоснования

>>Это дает качества которые не могут дать СПТРК.
>Защищенность - это новый корпус с новой броней и система активной защиты. См. "Курганец-25".
>Тяжелое пехотное орудие - фетиш.

какой фетиш, это реальность всех войн

>>>Обычная позднесоветскя деградация.
>>ну вот и ненадо деградировать а покупать как минимум модернизированные БМП-3, не так красочно но начать это можно было и 10 лет назад
>БМП-3 - сама по себе продукт интеллектуальной и организационной деградации.

деградция это Бережок, интеллектуальная и организационная

>>>>>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.
>>>>и причина в амфибийности.
>>>"Курганец" тоже амфибийный, но компоновка у него нормальная.
>>скорее захотели такую компановку...
>Именно - захотели и реализовали. И выморочная компоновка не потребовалась.

тоесть всякая интеллектуальность и организационность не причём :-)

>>>Только вот ее необходимость не доказана.
>>необходимость это очень растяжимо, вон некоторые с тяжолыми БТР обходятся, другии с 20 мм АП, у третьих 40 мм АП, некоторые показывают демонстраторы с 57 мм АП
>И только академик Благонравов шагал в ногу.

а что вы хотите, огромный конструкторский опыт и не привержонность религии

>>По мне главное что прирост огневой мощи благодаря сотке очевиден и это технически и производственно давно освоенное изделие, там ненадо ждать годы и что то перестраивать.
>Он очевиден по целям тпа "угловое окно в здании школы", а не в полевом бою.

он очевиден везде кроме цели типа открыто расположенной пехота на дистанции до 1000 м или в окопах без укрытий. Короче несчастные которые строят оборону на футбольном поле.

>>>Алюминиевая банка никаких преимуществ в этом отношении не предлагает.
>>предлагает основу для более мощной брони
>См. "Курганец".

ну да, вот и ждем ещё лет 10 минимум пока Курганец будет в нормальных количествах, пока как и предыдущие 10 лет ездить на жестянках

>>>>>А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.
>>>>не имеет так как СПТРК в атаку на позиции пехоты противника не "ходят"
>>>Легкие БМП тоже в атаке бесполезны. Только транспортировка и стрельба из глубины обороны.
>>тоесть преимуществ не имеет...
>Это и есть ее преимущество перед БМП-3.

как вы лихо переводите тему обсуждения....

Разумеется если Корнет можно поставить на старинную БМП-2 то можно поставить и на БМП-3. И вот БМП-3 перед огневыми преимуществами перед СПТРК обладает, именно благодаря сотке.

>>Может тогда надо не Корнет ставить а там все закрыть экранами и частично НКДЗ, ну что бы потом не пришлось краватками обвешивать...
>Вооружение важнее

противо пехотное да, Корнет нет

>>>>Посмотрите на американцев, у них да тяжолый ПТРК (нет СПТРК) но и для БМП тяжолое бронирование, так как БМП надо ходить в атаку
>>>И? БМП-3 тут никак не поможет.
>>поможет, большая грузоподьемность, поэтому и предлагают комплексы в 4000 кг НКДЗ, или Ареной. Причём все с сохранением плавучести.
>См. "Курганец".

ну да, только с БМП-3 это было уже 10 лет назад а с Курганцем будем ждать ещё 10 лет.

>>>>>>Для других армий актуально из за отсутствия СПТРК но так как БМП прежде всего для десанта то защитой их БМП они занимаются прежде всего.
>>>>>Вооружение БМП - основа оборонительных порядков мотострелков
>>>>а мотострелки не одни на поле боя, СПТРК приданый мотострелковой роте станут основой противотанковой обороны мотострелков
>>>основа противотанковой обороны мотострелковой роты - 1-12 СПТРК, совмещенных с транспортером и автоматической пушкой.
>>у СПТРК качественные преимущества
>Нет. В том-то и дело. что никаких преимуществ о не имеетю

имеет, средства обнаружения, радиолокационная станция на Хризантеме, огневая производительность и размер боекомплекта, скорость ракет.
Или как пример смотрим Корнет Д на броневичке:
- поднимающиеся АПУ что позволяет непосредственно до открытия огня держать машину в укрытие
- 2 АПУ и соответственно возможность одновременно обстреливать 2 цели
- боекомплект в 16 ракет
От Гегемон
К АМ (04.04.2015 10:51:22)
Дата 04.04.2015 14:46:53

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>При модернизации мы получем возможность иметь СПТРК в каждом отделении, при этом не строить спецализированные машины.
>они есть эти специальные машино, так что не получите
Вот как раз от самоходных "Корнетов" можно отказаться.

>>Тяжелое пехотное орудие - фетиш.
>какой фетиш, это реальность всех войн
Где эта реальность после 1945 года?


>>>>Обычная позднесоветскя деградация.
>>>ну вот и ненадо деградировать а покупать как минимум модернизированные БМП-3, не так красочно но начать это можно было и 10 лет назад
>>БМП-3 - сама по себе продукт интеллектуальной и организационной деградации.
>деградция это Бережок, интеллектуальная и организационная
Извините - нет.
"Бережок" - это адаптация вооружения устаревшей техники к современным условиям.

>>>>Только вот ее необходимость не доказана.
>>>необходимость это очень растяжимо, вон некоторые с тяжолыми БТР обходятся, другии с 20 мм АП, у третьих 40 мм АП, некоторые показывают демонстраторы с 57 мм АП
>>И только академик Благонравов шагал в ногу.
>а что вы хотите, огромный конструкторский опыт и не привержонность религии
За, заднее расположение десантного отсека - абсолютное правило. Не нраится - в другую галактику.

>он очевиден везде кроме цели типа открыто расположенной пехота на дистанции до 1000 м или в окопах без укрытий. Короче несчастные которые строят оборону на футбольном поле.
По этим целям, как оказывается, ваша 100-м мортира бесполезна. Там нужна батарея "Нон".

>>>>Алюминиевая банка никаких преимуществ в этом отношении не предлагает.
>>>предлагает основу для более мощной брони
>>См. "Курганец".
>ну да, вот и ждем ещё лет 10 минимум пока Курганец будет в нормальных количествах, пока как и предыдущие 10 лет ездить на жестянках
25 лет строили бесполезную жестянку вместо нужной армии БМП. Все, замена есть - никто бльше с гробом возиться не будет.

>>>>>>А сейчас БМП-2М еще и имеет преимущество перед самоходным "Корнетом", поскольку вооружена не только ПТУРами.
>>>>>не имеет так как СПТРК в атаку на позиции пехоты противника не "ходят"
>>>>Легкие БМП тоже в атаке бесполезны. Только транспортировка и стрельба из глубины обороны.
>>>тоесть преимуществ не имеет...
>>Это и есть ее преимущество перед БМП-3.
>
>как вы лихо переводите тему обсуждения....

>Разумеется если Корнет можно поставить на старинную БМП-2 то можно поставить и на БМП-3. И вот БМП-3 перед огневыми преимуществами перед СПТРК обладает, именно благодаря сотке.

>>>Может тогда надо не Корнет ставить а там все закрыть экранами и частично НКДЗ, ну что бы потом не пришлось краватками обвешивать...
>>Вооружение важнее
>противо пехотное да, Корнет нет
Вооружение есть 3 родов:
1. Противотанковое управляемое
2. Против легкой бронетехники и всевозможных кирпичных стенок
3. Против пехоты в окопах
4. Против пехоты в рост.
Ни по одному из них "Бахча" не имеет преимущества перед "Бережком".
1. По танкам лучше стрелять "Корнетом".
2. По легкой бронетехнике у них 2А42.
3. По пехоте в окопах и складках местности АГ-30 более гибок, чем 2А70.
4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.


>>> большая грузоподьемность, поэтому и предлагают комплексы в 4000 кг НКДЗ, или Ареной. Причём все с сохранением плавучести.
>>См. "Курганец".
> ну да, только с БМП-3 это было уже 10 лет назад а с Курганцем будем ждать ещё 10 лет.
БМП-3 не годится по причине отвратной компоновки и перегруза бесполезным 100-мм орудием.

том-то и дело. что никаких преимуществ о не имеетю
>имеет, средства обнаружения, радиолокационная станция на Хризантеме, огневая производительность и размер боекомплекта, скорость ракет.
"Хризантема" - совсем другая история.

>Или как пример смотрим Корнет Д на броневичке:
>- поднимающиеся АПУ что позволяет непосредственно до открытия огня держать машину в укрытие
А можно поставить 4 ПУ на башню и не городить механизм.

>- 2 АПУ и соответственно возможность одновременно обстреливать 2 цели
Можно игнорировать.

>- боекомплект в 16 ракет
С места он их все равно не отстреляет.


С уважением
От АМ
К Гегемон (04.04.2015 14:46:53)
Дата 04.04.2015 15:58:45

Ре: модернизация БМП-2...

>>>При модернизации мы получем возможность иметь СПТРК в каждом отделении, при этом не строить спецализированные машины.
>>они есть эти специальные машино, так что не получите
>Вот как раз от самоходных "Корнетов" можно отказаться.

это можно когда будет как у буржуев, мощный ПТРК + какое то бронирование на БМП

>>>Тяжелое пехотное орудие - фетиш.
>>какой фетиш, это реальность всех войн
>Где эта реальность после 1945 года?

в вооружение БМП АП разного рода, сотка просто логичноре развитие

Там где нет пушек на БМП там танковые плотности на уровне танковой дивизии.

>>деградция это Бережок, интеллектуальная и организационная
>Извините - нет.
>"Бережок" - это адаптация вооружения устаревшей техники к современным условиям.

о да, в результате на бедные БМП-2 даже на украине где в массе устаревшие ПТС вешают всякии решотки и танковую ДЗ, так как даже против плохо вооружонной пехоты у БМП проблемы с выполнением своей прямой функции.

Что это не понимают в российском МО и вместо более насущного ставят Корнеты показывает интеллектуальную и организационную деградацию.

>>>>>Только вот ее необходимость не доказана.
>>>>необходимость это очень растяжимо, вон некоторые с тяжолыми БТР обходятся, другии с 20 мм АП, у третьих 40 мм АП, некоторые показывают демонстраторы с 57 мм АП
>>>И только академик Благонравов шагал в ногу.
>>а что вы хотите, огромный конструкторский опыт и не привержонность религии
>За, заднее расположение десантного отсека - абсолютное правило. Не нраится - в другую галактику.

а вы уверены что он один виноват?

>>он очевиден везде кроме цели типа открыто расположенной пехота на дистанции до 1000 м или в окопах без укрытий. Короче несчастные которые строят оборону на футбольном поле.
>По этим целям, как оказывается, ваша 100-м мортира бесполезна. Там нужна батарея "Нон".

это где так оказывается?

>>>>>Алюминиевая банка никаких преимуществ в этом отношении не предлагает.
>>>>предлагает основу для более мощной брони
>>>См. "Курганец".
>>ну да, вот и ждем ещё лет 10 минимум пока Курганец будет в нормальных количествах, пока как и предыдущие 10 лет ездить на жестянках
>25 лет строили бесполезную жестянку вместо нужной армии БМП. Все, замена есть - никто бльше с гробом возиться не будет.

в другой галактике, в этой галактике вместо БМП-3 с ДЗ/КАЗ будут российскии мотострелки ещё лет 10 минимум ездить на БМП-3 с 30 мм пушкой которая протов расчёта в окопе что то сделает ну с 500 метров.

>>>>Может тогда надо не Корнет ставить а там все закрыть экранами и частично НКДЗ, ну что бы потом не пришлось краватками обвешивать...
>>>Вооружение важнее
>>противо пехотное да, Корнет нет
>Вооружение есть 3 родов:
>1. Противотанковое управляемое
>2. Против легкой бронетехники и всевозможных кирпичных стенок
>3. Против пехоты в окопах
>4. Против пехоты в рост.
>Ни по одному из них "Бахча" не имеет преимущества перед "Бережком".

>1. По танкам лучше стрелять "Корнетом".

но эти Корнеты практически стоят открыто, осколок и нет Корнета... и поставте Корнет на БМП-3 :-)

>2. По легкой бронетехнике у них 2А42.

а у БМП-3 2А72 :-)

>3. По пехоте в окопах и складках местности АГ-30 более гибок, чем 2А70.

совсем не факт, разумеется 100 мм ОФС более "гибок"

>4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.

и 30 мм АП и 100 мм ОС, все зависит от дистанции

>>>> большая грузоподьемность, поэтому и предлагают комплексы в 4000 кг НКДЗ, или Ареной. Причём все с сохранением плавучести.
>>>См. "Курганец".
>> ну да, только с БМП-3 это было уже 10 лет назад а с Курганцем будем ждать ещё 10 лет.
>БМП-3 не годится по причине отвратной компоновки и перегруза бесполезным 100-мм орудием.

так вы сравните с жестянкой БМП-2 а не с макетом


>>Или как пример смотрим Корнет Д на броневичке:
>>- поднимающиеся АПУ что позволяет непосредственно до открытия огня держать машину в укрытие
>А можно поставить 4 ПУ на башню и не городить механизм.

и дать противнику возможность открыть огонь по башне, или вывести ТПК из строя соколками артиллерии

>>- 2 АПУ и соответственно возможность одновременно обстреливать 2 цели
>Можно игнорировать.

это как?

>>- боекомплект в 16 ракет
>С места он их все равно не отстреляет.

перезарядит и отстреляет

>С уважением
От Гегемон
К АМ (04.04.2015 15:58:45)
Дата 04.04.2015 16:32:49

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>>они есть эти специальные машино, так что не получите
>>Вот как раз от самоходных "Корнетов" можно отказаться.
>это можно когда будет как у буржуев, мощный ПТРК + какое то бронирование на БМП
Не вижу связи. Самоходный "Корнет" - такая же жестянка. И точно так же ведет огонь с места из окопа.

>>>>Тяжелое пехотное орудие - фетиш.
>>>какой фетиш, это реальность всех войн
>>Где эта реальность после 1945 года?
>в вооружение БМП АП разного рода,
И где они в боевом строю механизированных соединений?

>сотка просто логичное развитие
Тупик это.

>Там где нет пушек на БМП там танковые плотности на уровне танковой дивизии.
То есть везде, где БМП применяются по назначению.

>>>деградция это Бережок, интеллектуальная и организационная
>>Извините - нет.
>>"Бережок" - это адаптация вооружения устаревшей техники к современным условиям.
> о да, в результате на бедные БМП-2 даже на Украине где в массе устаревшие ПТС вешают всякии решетки и танковую ДЗ, так как даже против плохо вооруженной пехоты у БМП проблемы с выполнением своей прямой функции.
Это в равной степени относится и к БМП-3.
Не надо смешивать вооружение и защищенность.

>Что это не понимают в российском МО и вместо более насущного ставят Корнеты показывает интеллектуальную и организационную деградацию.
Нет, это показывает, что в МО понимают необходимость резкого повышения огневой мощи мотострелковой роты.

>>За, заднее расположение десантного отсека - абсолютное правило. Не нраится - в другую галактику.
>а вы уверены что он один виноват?
Какая разница? Он очень даже отстаивал это вредительское решение.

>>>он очевиден везде кроме цели типа открыто расположенной пехота на дистанции до 1000 м или в окопах без укрытий. Короче несчастные которые строят оборону на футбольном поле.
>>По этим целям, как оказывается, ваша 100-м мортира бесполезна. Там нужна батарея "Нон".
>это где так оказывается?
Это следует из курса стрельб.

> в другой галактике, в этой галактике вместо БМП-3 с ДЗ/КАЗ будут российские мотострелки ещё лет 10 минимум ездить на БМП-3 с 30 мм пушкой которая против расчёта в окопе что-то сделает ну с 500 метров.
В этой галактике не будет выпускаться дорогущая БМП-3 с 2 разными ПТРК на одной башне, а вместо этого пройдут капремонт и получат мощное противотанковое и достаточное противопехотное вооружение устаревшие БМП-2.
Да, она слабо бронирована. Но легкая бронетехника вообще не годится для наступательного боя, см. опыт идущей войны.

>>>>>Может тогда надо не Корнет ставить а там все закрыть экранами и частично НКДЗ, ну что бы потом не пришлось краватками обвешивать...
>>>>Вооружение важнее
>>>противо пехотное да, Корнет нет
>>Вооружение есть 3 родов:
>>1. Противотанковое управляемое
>>2. Против легкой бронетехники и всевозможных кирпичных стенок
>>3. Против пехоты в окопах
>>4. Против пехоты в рост.
>>Ни по одному из них "Бахча" не имеет преимущества перед "Бережком".
>>1. По танкам лучше стрелять "Корнетом".
>но эти Корнеты практически стоят открыто, осколок и нет Корнета...
Да, желательно убрать из в бронекороб. Но какие-то козырьки-экраны там есть.

>и поставьте Корнет на БМП-3 :-)
То есть вся эта аппаратура для 100-мм орудия-ПУ, управляемые снаряды и т.п. - выброшенные деньги?
Пусть дослуживают до разделки на металл в Морской Пехоте.
Пока же отметим: у "Бережка" - явное преимущество по пробиваемости, дальнобойности и скорострельности.

>>2. По легкой бронетехнике у них 2А42.
>а у БМП-3 2А72 :-)
То есть равенство.

>>3. По пехоте в окопах и складках местности АГ-30 более гибок, чем 2А70.
>совсем не факт, разумеется 100 мм ОФС более "гибок"
Разумеется, нет.
Корректировать наведение по падению серии 30-мм гранат выходит гораздо дешевле, быстрее и проще, чем по падению 100-мм снаряда.
Накрыть складку местности очередью из АГ гораздо надежнее, чем расходовать 100-мм снаряды.
Ну и не надо забывать, что противотанковое оружие должно быть в готовности к выстрелу - а у вас с его заряжанием проблемы.

>>4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.
>и 30 мм АП и 100 мм ОС, все зависит от дистанции
Сравниваем имеющиеся системы. АГ-30 по пехоте в рост еще удобнее.

>>БМП-3 не годится по причине отвратной компоновки и перегруза бесполезным 100-мм орудием.
>так вы сравните с жестянкой БМП-2 а не с макетом
Речь о закупке БМП-3 не идет. Только о модернизации имеющейся техники и производстве "Курганцев".

>>>Или как пример смотрим Корнет Д на броневичке:
>>>- поднимающиеся АПУ что позволяет непосредственно до открытия огня держать машину в укрытие
>>А можно поставить 4 ПУ на башню и не городить механизм.
>и дать противнику возможность открыть огонь по башне, или вывести ТПК из строя осколками артиллерии
Это амбивалентно: если башня уязвима, то крыша СПТРК уязвима тем более.

>>>- 2 АПУ и соответственно возможность одновременно обстреливать 2 цели
>>Можно игнорировать.
>это как?
Это особенность устанавливаемой аппаратуры.

>>>- боекомплект в 16 ракет
>>С места он их все равно не отстреляет.
>перезарядит и отстреляет
Ну и БМП отстреляет свои 4 ракеты и перезарядит.

>>С уважением
С уважением
От АМ
К Гегемон (04.04.2015 16:32:49)
Дата 04.04.2015 18:47:47

Ре: модернизация БМП-2...

>>>Вот как раз от самоходных "Корнетов" можно отказаться.
>>это можно когда будет как у буржуев, мощный ПТРК + какое то бронирование на БМП
>Не вижу связи. Самоходный "Корнет" - такая же жестянка. И точно так же ведет огонь с места из окопа.

ну как, самоходный Корнет обычно не посылают в атаку на позиции пехоты противника где по нему могут палнуть из гранатомета и птрк да и высокая вероятность попасть под огонь минометов и артиллерии противника

Да и в обороне самоходный корнет не привязан к позиция пехоты что бы оказать им непосредственную поддержку своим бортовым вооруженим или быть поблизости что бы её забрать.

>>>>>Тяжелое пехотное орудие - фетиш.
>>>>какой фетиш, это реальность всех войн
>>>Где эта реальность после 1945 года?
>>в вооружение БМП АП разного рода,
>И где они в боевом строю механизированных соединений?

там где пехотным орудиям и место у пехоты, даже в отделение

>>сотка просто логичное развитие
>Тупик это.

с религиозной точки зрения

>>Там где нет пушек на БМП там танковые плотности на уровне танковой дивизии.
>То есть везде, где БМП применяются по назначению.

>> о да, в результате на бедные БМП-2 даже на Украине где в массе устаревшие ПТС вешают всякии решетки и танковую ДЗ, так как даже против плохо вооруженной пехоты у БМП проблемы с выполнением своей прямой функции.
>Это в равной степени относится и к БМП-3.
>Не надо смешивать вооружение и защищенность.

надо смотреть на способность выполнить свою первичную функцию, у БМП доставка и поддержка пехоту, у СПТРК борьба с танками

>>Что это не понимают в российском МО и вместо более насущного ставят Корнеты показывает интеллектуальную и организационную деградацию.
>Нет, это показывает, что в МО понимают необходимость резкого повышения огневой мощи мотострелковой роты.

без одновременного резкого повышения защиты это означает что МО не знает разницу между БМП и СПТРК

>>>За, заднее расположение десантного отсека - абсолютное правило. Не нраится - в другую галактику.
>>а вы уверены что он один виноват?
>Какая разница? Он очень даже отстаивал это вредительское решение.

огромная, конструктор как всегда должен пытатся совместить самые разные требования. Там кроме амфибийности ещё и два курсовых пулемета которые кто то должен обслуживать :-)

>>>>он очевиден везде кроме цели типа открыто расположенной пехота на дистанции до 1000 м или в окопах без укрытий. Короче несчастные которые строят оборону на футбольном поле.
>>>По этим целям, как оказывается, ваша 100-м мортира бесполезна. Там нужна батарея "Нон".
>>это где так оказывается?
>Это следует из курса стрельб.

где точно?

>> в другой галактике, в этой галактике вместо БМП-3 с ДЗ/КАЗ будут российские мотострелки ещё лет 10 минимум ездить на БМП-3 с 30 мм пушкой которая против расчёта в окопе что-то сделает ну с 500 метров.
>В этой галактике не будет выпускаться дорогущая БМП-3 с 2 разными ПТРК на одной башне, а вместо этого пройдут капремонт и получат мощное противотанковое и достаточное противопехотное вооружение устаревшие БМП-2.
>Да, она слабо бронирована. Но легкая бронетехника вообще не годится для наступательного боя, см. опыт идущей войны.

слабо бронированая не годится, МО предлагали хорошо бронированную БМП-3, но МО берет слабо бронированные БМП-2 которые не годятся, вот

>>>Ни по одному из них "Бахча" не имеет преимущества перед "Бережком".
>>>1. По танкам лучше стрелять "Корнетом".
>>но эти Корнеты практически стоят открыто, осколок и нет Корнета...
>Да, желательно убрать из в бронекороб. Но какие-то козырьки-экраны там есть.

там имхо запасов массы для серьёзной защиты нет

>>и поставьте Корнет на БМП-3 :-)
>То есть вся эта аппаратура для 100-мм орудия-ПУ, управляемые снаряды и т.п. - выброшенные деньги?

почему, оно все работает, оставте. А на новых БМП установите общию систему управления

>Пусть дослуживают до разделки на металл в Морской Пехоте.
>Пока же отметим: у "Бережка" - явное преимущество по пробиваемости, дальнобойности и скорострельности.

если бы БМП-3 и БМП-2 были СПТРК это имело бы значение

>>>2. По легкой бронетехнике у них 2А42.
>>а у БМП-3 2А72 :-)
>То есть равенство.

тоесть у БМП-3 нет минусов а только плюсы

>>>3. По пехоте в окопах и складках местности АГ-30 более гибок, чем 2А70.
>>совсем не факт, разумеется 100 мм ОФС более "гибок"
>Разумеется, нет.
>Корректировать наведение по падению серии 30-мм гранат выходит гораздо дешевле, быстрее и проще, чем по падению 100-мм снаряда.
>Накрыть складку местности очередью из АГ гораздо надежнее, чем расходовать 100-мм снаряды.

что на БМП-3, БМД-4М или на Бережок ставят дорогие современные СУО с лазерным дальномером, современными тепловизорами, оптикой и автоматом сопровождения обьектов, там надо мало чего корректировать.

Новые снаряды которые предлагает КБП лучше по кучности в 1.25 раза, по площади поражения в 2.2-3.8 (с неконтактным взрывателем) раза.

Я прикидывал, то взводное упражнение курса стрельбы, 3 арторудия с расчётами на 3000-2500 метров за 1:30 минут, с новыми снарядами понадобится сделать всего 4-2 выстрела, тоесть справится одна БМП за секунд 20-30.

>Ну и не надо забывать, что противотанковое оружие должно быть в готовности к выстрелу - а у вас с его заряжанием проблемы.

БахчаУ 4 птура в АЗ

>>>4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.
>>и 30 мм АП и 100 мм ОС, все зависит от дистанции
>Сравниваем имеющиеся системы. АГ-30 по пехоте в рост еще удобнее.

проще в некоторых случаях, это скорее алтернатива дистанционному подрыву 30 мм снаряда на дистанциях до 1200 метров

>>>БМП-3 не годится по причине отвратной компоновки и перегруза бесполезным 100-мм орудием.
>>так вы сравните с жестянкой БМП-2 а не с макетом
>Речь о закупке БМП-3 не идет. Только о модернизации имеющейся техники и производстве "Курганцев".

что и критикую

>>>>Или как пример смотрим Корнет Д на броневичке:
>>>>- поднимающиеся АПУ что позволяет непосредственно до открытия огня держать машину в укрытие
>>>А можно поставить 4 ПУ на башню и не городить механизм.
>>и дать противнику возможность открыть огонь по башне, или вывести ТПК из строя осколками артиллерии
>Это амбивалентно: если башня уязвима, то крыша СПТРК уязвима тем более.

крышу СПТРК видно только с воздуха а его позиции трудние обнаружить, кроме этого на СПТРК с АПУ Корнета огромные резервы массы например для защиты так как АПУ довольно легкая

>>>>- 2 АПУ и соответственно возможность одновременно обстреливать 2 цели
>>>Можно игнорировать.
>>это как?
>Это особенность устанавливаемой аппаратуры.

это дополнительный внутренний обьем в башне БМП-2 и дополнительная масса для ПУ

>>>>- боекомплект в 16 ракет
>>>С места он их все равно не отстреляет.
>>перезарядит и отстреляет
>Ну и БМП отстреляет свои 4 ракеты и перезарядит.

надо ехать в тыл, СПТРК ненадо

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К АМ (04.04.2015 18:47:47)
Дата 04.04.2015 20:00:17

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>>>Вот как раз от самоходных "Корнетов" можно отказаться.
>>>это можно когда будет как у буржуев, мощный ПТРК + какое то бронирование на БМП
>>Не вижу связи. Самоходный "Корнет" - такая же жестянка. И точно так же ведет огонь с места из окопа.
>ну как, самоходный Корнет обычно не посылают в атаку на позиции пехоты противника где по нему могут палнуть из гранатомета и птрк да и высокая вероятность попасть под огонь минометов и артиллерии противника
Легкую БМП тоже посылать куда-то бесполезно - сожгут-с.
Легкая БМП - самоходный противоосколочный лафет для вооружения в тылу пехоты.

>Да и в обороне самоходный корнет не привязан к позиция пехоты что бы оказать им непосредственную поддержку своим бортовым вооруженим или быть поблизости что бы её забрать.

>>>>>>Тяжелое пехотное орудие - фетиш.
>>>>>какой фетиш, это реальность всех войн
>>>>Где эта реальность после 1945 года?
>>>в вооружение БМП АП разного рода,
>>И где они в боевом строю механизированных соединений?
>там где пехотным орудиям и место у пехоты, даже в отделение
Это теория. А практика?

>>>сотка просто логичное развитие
>>Тупик это.
>с религиозной точки зрения
Нет, с точки зрения задач вооружения БМП.

>>> о да, в результате на бедные БМП-2 даже на Украине где в массе устаревшие ПТС вешают всякии решетки и танковую ДЗ, так как даже против плохо вооруженной пехоты у БМП проблемы с выполнением своей прямой функции.
>>Это в равной степени относится и к БМП-3.
>>Не надо смешивать вооружение и защищенность.
>надо смотреть на способность выполнить свою первичную функцию, у БМП доставка и поддержка пехоту, у СПТРК борьба с танками
Тогда все легкие БМП неспособны к применению по основному назначению.

>>>Что это не понимают в российском МО и вместо более насущного ставят Корнеты показывает интеллектуальную и организационную деградацию.
>>Нет, это показывает, что в МО понимают необходимость резкого повышения огневой мощи мотострелковой роты.
>
>без одновременного резкого повышения защиты это означает что МО не знает разницу между БМП и СПТРК

>>>>За, заднее расположение десантного отсека - абсолютное правило. Не нраится - в другую галактику.
>>>а вы уверены что он один виноват?
>>Какая разница? Он очень даже отстаивал это вредительское решение.
>огромная, конструктор как всегда должен пытатся совместить самые разные требования. Там кроме амфибийности ещё и два курсовых пулемета которые кто то должен обслуживать :-)
И это тоже вредительство.

>>>>>он очевиден везде кроме цели типа открыто расположенной пехота на дистанции до 1000 м или в окопах без укрытий. Короче несчастные которые строят оборону на футбольном поле.
>>>>По этим целям, как оказывается, ваша 100-м мортира бесполезна. Там нужна батарея "Нон".
>>>это где так оказывается?
>>Это следует из курса стрельб.
>где точно?
Там, где не показаны уникальные задачи для вашей любимой сотки

>>> в другой галактике, в этой галактике вместо БМП-3 с ДЗ/КАЗ будут российские мотострелки ещё лет 10 минимум ездить на БМП-3 с 30 мм пушкой которая против расчёта в окопе что-то сделает ну с 500 метров.
>>В этой галактике не будет выпускаться дорогущая БМП-3 с 2 разными ПТРК на одной башне, а вместо этого пройдут капремонт и получат мощное противотанковое и достаточное противопехотное вооружение устаревшие БМП-2.
>>Да, она слабо бронирована. Но легкая бронетехника вообще не годится для наступательного боя, см. опыт идущей войны.
>слабо бронированая не годится, МО предлагали хорошо бронированную БМП-3, но МО берет слабо бронированные БМП-2 которые не годятся, вот
БМП-3 тоже плохо бронирована, да еще и сарай сараем.

>>>>Ни по одному из них "Бахча" не имеет преимущества перед "Бережком".
>>>>1. По танкам лучше стрелять "Корнетом".
>>>но эти Корнеты практически стоят открыто, осколок и нет Корнета...
>>Да, желательно убрать из в бронекороб. Но какие-то козырьки-экраны там есть.
>там имхо запасов массы для серьёзной защиты нет
Почему? Вспоминаем БМП-2Д.

>>>и поставьте Корнет на БМП-3 :-)
>>То есть вся эта аппаратура для 100-мм орудия-ПУ, управляемые снаряды и т.п. - выброшенные деньги?
>почему, оно все работает, оставьте. А на новых БМП установите общию систему управления
Оно непригодно для решения основной задачи. То есть - выброшенные деньги.

>>Пусть дослуживают до разделки на металл в Морской Пехоте.
>>Пока же отметим: у "Бережка" - явное преимущество по пробиваемости, дальнобойности и скорострельности.
>
>если бы БМП-3 и БМП-2 были СПТРК это имело бы значение

>>>>2. По легкой бронетехнике у них 2А42.
>>>а у БМП-3 2А72 :-)
>>То есть равенство.
>тоесть у БМП-3 нет минусов а только плюсы
Извините, но это чушь. 2А72 преимуществ перед 2А42 не имеет.

>>>>3. По пехоте в окопах и складках местности АГ-30 более гибок, чем 2А70.
>>>совсем не факт, разумеется 100 мм ОФС более "гибок"
>>Разумеется, нет.
>>Корректировать наведение по падению серии 30-мм гранат выходит гораздо дешевле, быстрее и проще, чем по падению 100-мм снаряда.
>>Накрыть складку местности очередью из АГ гораздо надежнее, чем расходовать 100-мм снаряды.
>что на БМП-3, БМД-4М или на Бережок ставят дорогие современные СУО с лазерным дальномером, современными тепловизорами, оптикой и автоматом сопровождения объектов, там надо мало чего корректировать.
Неужели? Тогда можно вообще всех из пулемета одиночными валить.

>Новые снаряды которые предлагает КБП лучше по кучности в 1.25 раза, по площади поражения в 2.2-3.8 (с неконтактным взрывателем) раза.
>Я прикидывал, то взводное упражнение курса стрельбы, 3 арторудия с расчётами на 3000-2500 метров за 1:30 минут, с новыми снарядами понадобится сделать всего 4-2 выстрела, тоесть справится одна БМП за секунд 20-30.
Нв этом расстоянии надо стрелять "Ноной".

>>Ну и не надо забывать, что противотанковое оружие должно быть в готовности к выстрелу - а у вас с его заряжанием проблемы.
>БахчаУ 4 птура в АЗ
У "Бережка" скорострельность все равно лучше, как и готовность к выстрелу.
И - главное! - "Корнет" пробивает танки, а 100-мм УР - нет.

>>>>4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.
>>>и 30 мм АП и 100 мм ОС, все зависит от дистанции
>>Сравниваем имеющиеся системы. АГ-30 по пехоте в рост еще удобнее.
>проще в некоторых случаях, это скорее алтернатива дистанционному подрыву 30 мм снаряда на дистанциях до 1200 метров
Разумеется. Дешево и сердито.

>>>>БМП-3 не годится по причине отвратной компоновки и перегруза бесполезным 100-мм орудием.
>>>так вы сравните с жестянкой БМП-2 а не с макетом
>>Речь о закупке БМП-3 не идет. Только о модернизации имеющейся техники и производстве "Курганцев".
>что и критикую
Религиозное поклонение этому гробу непонятно.

>>>>>Или как пример смотрим Корнет Д на броневичке:
>>>>>- поднимающиеся АПУ что позволяет непосредственно до открытия огня держать машину в укрытие
>>>>А можно поставить 4 ПУ на башню и не городить механизм.
>>>и дать противнику возможность открыть огонь по башне, или вывести ТПК из строя осколками артиллерии
>>Это амбивалентно: если башня уязвима, то крыша СПТРК уязвима тем более.
>крышу СПТРК видно только с воздуха а его позиции трудние обнаружить, кроме этого на СПТРК с АПУ Корнета огромные резервы массы например для защиты так как АПУ довольно легкая
Никакого резерва массы там нет - крыша с легкими люками, оголовки на штангах торчат. И засекается с первого пуска.

>>>>>- 2 АПУ и соответственно возможность одновременно обстреливать 2 цели
>>>>Можно игнорировать.
>>>это как?
>>Это особенность устанавливаемой аппаратуры.
>это дополнительный внутренний обьем в башне БМП-2 и дополнительная масса для ПУ
Да по одному лучу полетят.

>>>>>- боекомплект в 16 ракет
>>>>С места он их все равно не отстреляет.
>>>перезарядит и отстреляет
>>Ну и БМП отстреляет свои 4 ракеты и перезарядит.
>надо ехать в тыл, СПТРК ненадо
Куда ракеты привезут - там и зарядятся.

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением
От АМ
К Гегемон (04.04.2015 20:00:17)
Дата 04.04.2015 22:28:47

Ре: модернизация БМП-2...

>>>Не вижу связи. Самоходный "Корнет" - такая же жестянка. И точно так же ведет огонь с места из окопа.
>>ну как, самоходный Корнет обычно не посылают в атаку на позиции пехоты противника где по нему могут палнуть из гранатомета и птрк да и высокая вероятность попасть под огонь минометов и артиллерии противника
>Легкую БМП тоже посылать куда-то бесполезно - сожгут-с.
>Легкая БМП - самоходный противоосколочный лафет для вооружения в тылу пехоты.

БМП-2 кроме БМП-3 единственная БМП а пехотинец на своих двоих конечно совсем плохой воин, так что придется БМП-2 с корнетом ехать помогать пехоте штурмовать позиции супостата

>>>И где они в боевом строю механизированных соединений?
>>там где пехотным орудиям и место у пехоты, даже в отделение
>Это теория. А практика?

не понимаю намеков, это практика, АП как орудие БМП предназначеной для поддержки своего пехотного отделения

>>>>сотка просто логичное развитие
>>>Тупик это.
>>с религиозной точки зрения
>Нет, с точки зрения задач вооружения БМП.

она задача уничтожение сил и средств пехоты противника угрожающих десанту, так что все в порядке

>>>Это в равной степени относится и к БМП-3.
>>>Не надо смешивать вооружение и защищенность.
>>надо смотреть на способность выполнить свою первичную функцию, у БМП доставка и поддержка пехоту, у СПТРК борьба с танками
>Тогда все легкие БМП неспособны к применению по основному назначению.

да, плохо приспособлены, поэтому если есть деньги то надо именно эти качества модернизировать...

>>>>а вы уверены что он один виноват?
>>>Какая разница? Он очень даже отстаивал это вредительское решение.
>>огромная, конструктор как всегда должен пытатся совместить самые разные требования. Там кроме амфибийности ещё и два курсовых пулемета которые кто то должен обслуживать :-)
>И это тоже вредительство.

может быть, требования многогранны и где то обоснованы

>>>>>По этим целям, как оказывается, ваша 100-м мортира бесполезна. Там нужна батарея "Нон".
>>>>это где так оказывается?
>>>Это следует из курса стрельб.
>>где точно?
>Там, где не показаны уникальные задачи для вашей любимой сотки

так показаны если внимательно читать, с соткой обучают решать огневые задачи которые не обучают с бмп-2 или не обучают решать с 30 мм АП БМП-3

>>>Да, она слабо бронирована. Но легкая бронетехника вообще не годится для наступательного боя, см. опыт идущей войны.
>>слабо бронированая не годится, МО предлагали хорошо бронированную БМП-3, но МО берет слабо бронированные БМП-2 которые не годятся, вот
>БМП-3 тоже плохо бронирована, да еще и сарай сараем.

предлагали с ДЗ держашей значительную часть легких пехотных ПТС и/или экранами обеспечивающими действительно надежное бронирование от осколков и тяжолых пулеметов, и как вершина предложение с ареной.

Дополнительно как мы следует из курса стрельбы комплекс вооружения БМП-3 даже в своем виде как он достался от СССР позволяет боротся с позициями ПТРК на основных дистанциях боя

Вместо этого штурмовать будут БМП-2М но с Корнетами

>>>>но эти Корнеты практически стоят открыто, осколок и нет Корнета...
>>>Да, желательно убрать из в бронекороб. Но какие-то козырьки-экраны там есть.
>>там имхо запасов массы для серьёзной защиты нет
>Почему? Вспоминаем БМП-2Д.

он не плавал, вопрос и в надежности

Эти корнеты с держателями + АГС и всякии мелкии модернизации думаю уже потянут на 300-500 кг

>>>>и поставьте Корнет на БМП-3 :-)
>>>То есть вся эта аппаратура для 100-мм орудия-ПУ, управляемые снаряды и т.п. - выброшенные деньги?
>>почему, оно все работает, оставьте. А на новых БМП установите общию систему управления
>Оно непригодно для решения основной задачи. То есть - выброшенные деньги.

борьба с Абрмсом на 10 км не основная задача БМП

>>>>>2. По легкой бронетехнике у них 2А42.
>>>>а у БМП-3 2А72 :-)
>>>То есть равенство.
>>тоесть у БМП-3 нет минусов а только плюсы
>Извините, но это чушь. 2А72 преимуществ перед 2А42 не имеет.

вы не внимательны, я написал у БМП-3 нет минусов и это верно так как кроме 2А72 у БМП-3 есть 2А70

>>>Корректировать наведение по падению серии 30-мм гранат выходит гораздо дешевле, быстрее и проще, чем по падению 100-мм снаряда.
>>>Накрыть складку местности очередью из АГ гораздо надежнее, чем расходовать 100-мм снаряды.
>>что на БМП-3, БМД-4М или на Бережок ставят дорогие современные СУО с лазерным дальномером, современными тепловизорами, оптикой и автоматом сопровождения объектов, там надо мало чего корректировать.
>Неужели? Тогда можно вообще всех из пулемета одиночными валить.

непонял

>>Новые снаряды которые предлагает КБП лучше по кучности в 1.25 раза, по площади поражения в 2.2-3.8 (с неконтактным взрывателем) раза.
>>Я прикидывал, то взводное упражнение курса стрельбы, 3 арторудия с расчётами на 3000-2500 метров за 1:30 минут, с новыми снарядами понадобится сделать всего 4-2 выстрела, тоесть справится одна БМП за секунд 20-30.
>Нв этом расстоянии надо стрелять "Ноной".

Ноне может для этого потребоватся на порядок больше времени как и боеприпасов.
А речь если вы помните про артиллерийский взвод, три орудия...

>>>Ну и не надо забывать, что противотанковое оружие должно быть в готовности к выстрелу - а у вас с его заряжанием проблемы.
>>БахчаУ 4 птура в АЗ
>У "Бережка" скорострельность все равно лучше, как и готовность к выстрелу.
>И - главное! - "Корнет" пробивает танки, а 100-мм УР - нет.

Корнет не пробивает только часть передней проекции танков некоторых модификаций

>>>>>4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.
>>>>и 30 мм АП и 100 мм ОС, все зависит от дистанции
>>>Сравниваем имеющиеся системы. АГ-30 по пехоте в рост еще удобнее.
>>проще в некоторых случаях, это скорее алтернатива дистанционному подрыву 30 мм снаряда на дистанциях до 1200 метров
>Разумеется. Дешево и сердито.

вот против АГС как модернизации мало чего можно возразить

>>>Речь о закупке БМП-3 не идет. Только о модернизации имеющейся техники и производстве "Курганцев".
>>что и критикую
>Религиозное поклонение этому гробу непонятно.

религиозная ненависть это когда игнорируют реальность где алтернатива модернизированной БМП-3 это жестянка которая практически не способна боротся с ПТРК да и с современными гранатометами

>>>Это амбивалентно: если башня уязвима, то крыша СПТРК уязвима тем более.
>>крышу СПТРК видно только с воздуха а его позиции трудние обнаружить, кроме этого на СПТРК с АПУ Корнета огромные резервы массы например для защиты так как АПУ довольно легкая
>Никакого резерва массы там нет - крыша с легкими люками, оголовки на штангах торчат. И засекается с первого пуска.

резерв массы зависит от шасси, легкая АПУ означает что на шасси можно нагрузить больше брони.

СПТРК практически невозможно засечь ДО пуска, БМП-2 легче так как во первых торчит башня а во вторых это БМП которая должна поддерживать пехоту и в обороне то БМП-2 будут в близи к переднему краю и к позициям пехоты, что облегчает для противника обнаружением БМП-2

>>>>>Можно игнорировать.
>>>>это как?
>>>Это особенность устанавливаемой аппаратуры.
>>это дополнительный внутренний обьем в башне БМП-2 и дополнительная масса для ПУ
>Да по одному лучу полетят.

по одной цели, 2 АПУ два луча

>>>>перезарядит и отстреляет
>>>Ну и БМП отстреляет свои 4 ракеты и перезарядит.
>>надо ехать в тыл, СПТРК ненадо
>Куда ракеты привезут - там и зарядятся.

тоесть в тылу, такое легче скорее СПТРК...

>>>>>С уважением
>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К АМ (04.04.2015 22:28:47)
Дата 05.04.2015 06:29:45

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>>>Не вижу связи. Самоходный "Корнет" - такая же жестянка. И точно так же ведет огонь с места из окопа.
>>>ну как, самоходный Корнет обычно не посылают в атаку на позиции пехоты противника где по нему могут палнуть из гранатомета и птрк да и высокая вероятность попасть под огонь минометов и артиллерии противника
>>Легкую БМП тоже посылать куда-то бесполезно - сожгут-с.
>>Легкая БМП - самоходный противоосколочный лафет для вооружения в тылу пехоты.
>БМП-2 кроме БМП-3 единственная БМП, а пехотинец на своих двоих конечно совсем плохой воин, так что придется БМП-2 с корнетом ехать помогать пехоте штурмовать позиции супостата
Штурмовать позиции супостата на своих двоих пехотинец будет только на закрытой местности, где есть прикрывающие подходы естественные и искусственные маски. А БМП-2М своими "Корнетами" и 30-мм пушкой будет прикрывать и поддерживать их из-за укрытий из глубины боевого порядка, как и положено легко пробиваемой жестянке.
Кстати, в этом деле у нее есть преимущества перед БМП-3: силуэт меньше, легче прятаться.

>>>>И где они в боевом строю механизированных соединений?
>>>там где пехотным орудиям и место у пехоты, даже в отделение
>>Это теория. А практика?
>не понимаю намеков, это практика, АП как орудие БМП предназначеной для поддержки своего пехотного отделения
Меня интересует, кто это осуществлено на практике, кроме БМП-3.

>>>>Это в равной степени относится и к БМП-3.
>>>>Не надо смешивать вооружение и защищенность.
>>>надо смотреть на способность выполнить свою первичную функцию, у БМП доставка и поддержка пехоту, у СПТРК борьба с танками
>>Тогда все легкие БМП неспособны к применению по основному назначению.
>да, плохо приспособлены, поэтому если есть деньги то надо именно эти качества модернизировать...
Так есть пример такой модернизации: БМП-2Д. Броня усилена экранами и накладками. Плавучесть потеряна, но это никого особо не расстроило, кроме теоретиков переправы своим ходом.

>>>>Да, она слабо бронирована. Но легкая бронетехника вообще не годится для наступательного боя, см. опыт идущей войны.
>>>слабо бронированая не годится, МО предлагали хорошо бронированную БМП-3, но МО берет слабо бронированные БМП-2 которые не годятся, вот
>>БМП-3 тоже плохо бронирована, да еще и сарай сараем.
>предлагали с ДЗ держашей значительную часть легких пехотных ПТС и/или экранами обеспечивающими действительно надежное бронирование от осколков и тяжелых пулеметов, и как вершина предложение с ареной.
В итоге приняли решение дополнительное бронирование ставить на новые "Курганцы".

>Дополнительно как мы следует из курса стрельбы комплекс вооружения БМП-3 даже в своем виде как он достался от СССР позволяет бороться с позициями ПТРК на основных дистанциях боя
Пушка 2А42 и гранатомет АГ-30 тоже позволяют это делать. Нужно повышать точность стрельбы.

>Вместо этого штурмовать будут БМП-2М но с Корнетами
Легкая бронетехника - не для штурма.

>>Почему? Вспоминаем БМП-2Д.
>он не плавал, вопрос и в надежности
Плавучесть - не главное качество для БМП.

>Эти корнеты с держателями + АГС и всякие мелкие модернизации думаю уже потянут на 300-500 кг
"Корнеты" ставятся вместо "Конкурса", разница в том, что все ПТУР находятся на ПУ.

>борьба с Абрмсом на 10 км не основная задача БМП
Борьба с "Абрамсом" - одна из основных задач БМП. Комплекс "Бережок" задачу решает, "Бахча-У" - нет.

>>>>>>2. По легкой бронетехнике у них 2А42.
>>>>>а у БМП-3 2А72 :-)
>>>>То есть равенство.
>>>тоесть у БМП-3 нет минусов а только плюсы
>>Извините, но это чушь. 2А72 преимуществ перед 2А42 не имеет.
> вы не внимательны, я написал у БМП-3 нет минусов и это верно так как кроме 2А72 у БМП-3 есть 2А70
Ваше заявление про "то есть у БМП-3 нет минусов а только плюсы" - ответ на тезис о том, что 2А72 не имеет преимуществ перед 2А42.
Но если вы хотите про минусы БМП-3, то их есть:
- громоздкость и тяжесть боевого отделения;
- низкая скорострельность орудия 2А70;
- невозможность иметь ПТУР постоянно готовыми к выстрелу.

>>>>Корректировать наведение по падению серии 30-мм гранат выходит гораздо дешевле, быстрее и проще, чем по падению 100-мм снаряда.
>>>>Накрыть складку местности очередью из АГ гораздо надежнее, чем расходовать 100-мм снаряды.
>>>что на БМП-3, БМД-4М или на Бережок ставят дорогие современные СУО с лазерным дальномером, современными тепловизорами, оптикой и автоматом сопровождения объектов, там надо мало чего корректировать.
>>Неужели? Тогда можно вообще всех из пулемета одиночными валить.
>не понял
Если бы все было так хорошо, то для поражения все целей было бы достаточно 2А42 и ПКТ, у их основные прмахи - из-за ошибки в определении дальности и угла места.

>>>Новые снаряды которые предлагает КБП лучше по кучности в 1.25 раза, по площади поражения в 2.2-3.8 (с неконтактным взрывателем) раза.
>>>Я прикидывал, то взводное упражнение курса стрельбы, 3 арторудия с расчётами на 3000-2500 метров за 1:30 минут, с новыми снарядами понадобится сделать всего 4-2 выстрела, тоесть справится одна БМП за секунд 20-30.
>>Нв этом расстоянии надо стрелять "Ноной".
> "Ноне" может для этого потребоваться на порядок больше времени как и боеприпасов.
"Нона" стреляет куда более мощным снарядом. И танк тоже.

>А речь если вы помните про артиллерийский взвод, три орудия...
Артиллерийского взвода здесь нет - есть взвод БМП.

>>>>>>4. По пехоте в рост у них одинаково ПКТ.
>>>>>и 30 мм АП и 100 мм ОС, все зависит от дистанции
>>>>Сравниваем имеющиеся системы. АГ-30 по пехоте в рост еще удобнее.
>>>проще в некоторых случаях, это скорее алтернатива дистанционному подрыву 30 мм снаряда на дистанциях до 1200 метров
>>Разумеется. Дешево и сердито.
>вот против АГС как модернизации мало чего можно возразить
И не надо никакой 2А70, что характерно.

>>>>Речь о закупке БМП-3 не идет. Только о модернизации имеющейся техники и производстве "Курганцев".
>>>что и критикую
>>Религиозное поклонение этому гробу непонятно.
>религиозная ненависть - это когда игнорируют реальность где альтернатива модернизированной БМП-3 это жестянка которая практически не способна бороться с ПТРК, да и с современными гранатометами
Объясняю.
Есть удобная для высадки десанта низкопрофильная ремонтопригодная массовая БМП-2 - но легко бронированная и с сильно устаревшим комплексом вооружения.
А есть неудобная для высадки десанта, крупногабаритная требующая особой аппаратуры для ремонта немассовая БМП-3 - относительно легко бронированная и с относительно современным, но имеющим неустранимые пороки комплексом вооружения.
В этой ситуации что лучше модернизировать - БМП-2 или БМП-3? Военные совершенно справедливо решают, что:
- модернизация БМП-3 позволит повысить ее противотанковые возможности, но не решает проблем с ее компоновкой и ремонтопригодностью, а также не решает проблемы с подъемом боеспособности большинства мотострелковых батальонов;
- модернизация БМП-2 значительно повышает возможности их вооружения и поднимает боеспособность вооруженных ей мотострелковых батальонов.

>>>>Это амбивалентно: если башня уязвима, то крыша СПТРК уязвима тем более.
>>>крышу СПТРК видно только с воздуха а его позиции трудние обнаружить, кроме этого на СПТРК с АПУ Корнета огромные резервы массы например для защиты так как АПУ довольно легкая
>>Никакого резерва массы там нет - крыша с легкими люками, оголовки на штангах торчат. И засекается с первого пуска.
>резерв массы зависит от шасси, легкая АПУ означает что на шасси можно нагрузить больше брони.
Штатный ПТРК позволяет запускать 2 ракеты одновременно.

>СПТРК практически невозможно засечь ДО пуска, БМП-2 легче так как во первых торчит башня а во вторых это БМП которая должна поддерживать пехоту и в обороне то БМП-2 будут в близи к переднему краю и к позициям пехоты, что облегчает для противника обнаружением БМП-2
БМП будет находиться там, где командир батальона определит позиции бронегруппы.

>>Куда ракеты привезут - там и зарядятся.
>тоесть в тылу, такое легче скорее СПТРК...
В назначенном пункте боепитания. Причем перезаряжать БМП быстрее - не надо закладывать ракеты внутрь корпуса на автомат заряжания.

>>С уважением
С уважением
От АМ
К Гегемон (05.04.2015 06:29:45)
Дата 05.04.2015 14:15:49

Ре: модернизация БМП-2...

>Штурмовать позиции супостата на своих двоих пехотинец будет только на закрытой местности, где есть прикрывающие подходы естественные и искусственные маски. А БМП-2М своими "Корнетами" и 30-мм пушкой будет прикрывать и поддерживать их из-за укрытий из глубины боевого порядка, как и положено легко пробиваемой жестянке.

более мение закрытой местность может быть только для танков, для позиций пехоты которая может проходить через под и на зданиях такая местность практически отсутствует.
И да, БМП-2 что бы на закрытой местности кого то поддерживать своей 30 мм АП надо будет ехать на к цели на 200-300 метров.

И кстате на такой закрытой местности от Корнетов с их дальностью толку не будет, полная фигня.
Что для БМП-2 имело бы больше смысла так это Метис М на части БМП и ШМель М на другой части, тогда это тяжолое пехотное переносное оружие вне десантного отделения. А например в городе пехота имела бы возможность снять ТПК с Метисом и установить через улицу на крыше соседнего здания итд.

>Кстати, в этом деле у нее есть преимущества перед БМП-3: силуэт меньше, легче прятаться.

минимально, а силует башни практически одинаков

>>>>там где пехотным орудиям и место у пехоты, даже в отделение
>>>Это теория. А практика?
>>не понимаю намеков, это практика, АП как орудие БМП предназначеной для поддержки своего пехотного отделения
>Меня интересует, кто это осуществлено на практике, кроме БМП-3.

на БМП-3 пехотное орудие самого большого калибра, на других БМП пехотные орудия меньшего калибра, вот и вся разница.

>>>Тогда все легкие БМП неспособны к применению по основному назначению.
>>да, плохо приспособлены, поэтому если есть деньги то надо именно эти качества модернизировать...
>Так есть пример такой модернизации: БМП-2Д. Броня усилена экранами и накладками. Плавучесть потеряна, но это никого особо не расстроило, кроме теоретиков переправы своим ходом.

так делайте, но МО не берет...

>>>>слабо бронированая не годится, МО предлагали хорошо бронированную БМП-3, но МО берет слабо бронированные БМП-2 которые не годятся, вот
>>>БМП-3 тоже плохо бронирована, да еще и сарай сараем.
>>предлагали с ДЗ держашей значительную часть легких пехотных ПТС и/или экранами обеспечивающими действительно надежное бронирование от осколков и тяжелых пулеметов, и как вершина предложение с ареной.
>В итоге приняли решение дополнительное бронирование ставить на новые "Курганцы".

и будут они в большом количестве лет через 10, а модернизированная БМП-3 могла закупатся 10 лет назад

>>Дополнительно как мы следует из курса стрельбы комплекс вооружения БМП-3 даже в своем виде как он достался от СССР позволяет бороться с позициями ПТРК на основных дистанциях боя
>Пушка 2А42 и гранатомет АГ-30 тоже позволяют это делать. Нужно повышать точность стрельбы.

ограничено приближаются к возможностям сотки в 90х

>>Вместо этого штурмовать будут БМП-2М но с Корнетами
>Легкая бронетехника - не для штурма.

поставте атака

>>Эти корнеты с держателями + АГС и всякие мелкие модернизации думаю уже потянут на 300-500 кг
>"Корнеты" ставятся вместо "Конкурса", разница в том, что все ПТУР находятся на ПУ.

и это плохо так как для преминения этого птура нужно выводить жестянку на передний край

>>борьба с Абрмсом на 10 км не основная задача БМП
>Борьба с "Абрамсом" - одна из основных задач БМП. Комплекс "Бережок" задачу решает, "Бахча-У" - нет.

конечно не основная, и Бахча У решает

>Ваше заявление про "то есть у БМП-3 нет минусов а только плюсы" - ответ на тезис о том, что 2А72 не имеет преимуществ перед 2А42.
>Но если вы хотите про минусы БМП-3, то их есть:
>- громоздкость и тяжесть боевого отделения;
>- низкая скорострельность орудия 2А70;
>- невозможность иметь ПТУР постоянно готовыми к выстрелу.

1. смотрите сайт кпт, там и БО Бережка 2850-3250 кг или Бахча У 3600-3980 кг, по моему довольно скромная разница
2. почему низкая, нормальная для калибра, а так как есть и 2А70 то минусов в реакции нет
3. вы сравнивайте современное с современным, Бахча У имеет 4 Птура в АЗ.
Ага а если поставить 4 Корнета в ТПК то будет 8 :-)

>>>>что на БМП-3, БМД-4М или на Бережок ставят дорогие современные СУО с лазерным дальномером, современными тепловизорами, оптикой и автоматом сопровождения объектов, там надо мало чего корректировать.
>>>Неужели? Тогда можно вообще всех из пулемета одиночными валить.
>>не понял
>Если бы все было так хорошо, то для поражения все целей было бы достаточно 2А42 и ПКТ, у их основные прмахи - из-за ошибки в определении дальности и угла места.

есть ещё точность ствола и снаряда, пули и их траектория

>>>>Новые снаряды которые предлагает КБП лучше по кучности в 1.25 раза, по площади поражения в 2.2-3.8 (с неконтактным взрывателем) раза.
>>>>Я прикидывал, то взводное упражнение курса стрельбы, 3 арторудия с расчётами на 3000-2500 метров за 1:30 минут, с новыми снарядами понадобится сделать всего 4-2 выстрела, тоесть справится одна БМП за секунд 20-30.
>>>Нв этом расстоянии надо стрелять "Ноной".
>> "Ноне" может для этого потребоваться на порядок больше времени как и боеприпасов.
>"Нона" стреляет куда более мощным снарядом. И танк тоже.

более мощный снаряд но дальность и время на реакцию, пока Нона подавит этот взвод атакующий может потерять пол роты

>>А речь если вы помните про артиллерийский взвод, три орудия...
>Артиллерийского взвода здесь нет - есть взвод БМП.

я про мишень на курсе стрельбы

>>>>проще в некоторых случаях, это скорее алтернатива дистанционному подрыву 30 мм снаряда на дистанциях до 1200 метров
>>>Разумеется. Дешево и сердито.
>>вот против АГС как модернизации мало чего можно возразить
>И не надо никакой 2А70, что характерно.

надо на дистанциях более 1200 метрах а при бое в закрытой местности 2А70 дает дополнительные возможности и на самых близких дистанциях

>>религиозная ненависть - это когда игнорируют реальность где альтернатива модернизированной БМП-3 это жестянка которая практически не способна бороться с ПТРК, да и с современными гранатометами
>Объясняю.
>Есть удобная для высадки десанта низкопрофильная ремонтопригодная массовая БМП-2 - но легко бронированная и с сильно устаревшим комплексом вооружения.
>А есть <б>неудобная для высадки десанта, <б>крупногабаритная требующая <б>особой аппаратуры для ремонта <б>немассовая БМП-3 - относительно легко бронированная и с относительно современным, но имеющим <б>неустранимые пороки комплексом вооружения.
>В этой ситуации что лучше модернизировать - БМП-2 или БМП-3? Военные совершенно справедливо решают, что:
>- модернизация БМП-3 позволит повысить ее противотанковые возможности, но не решает проблем с ее компоновкой и ремонтопригодностью, а также не решает проблемы с подъемом боеспособности большинства мотострелковых батальонов;
>- модернизация БМП-2 значительно повышает возможности их вооружения и поднимает боеспособность вооруженных ей мотострелковых батальонов.

эта модернизация не поднимает боепособность мотострелковых батальонов при решение задачь непосредственно мотострелков, так зачем?

А на модернизированные БМП-3 можно было начинать перевооружение хоть 10 лет назад сначала по батальону в год а потом и по 2 в год, совсем другии мотострелковые батальоны были бы.

Пусть будет хотябы пара рот модернизированных БМП-3 в мотострелковой бригаде, можно собирать смешанные боевые группы из таких БМП-3 и
БМП1/БМП-2 и в принципе вполне получить в МСР качества БМП-3 при сохранение плавучести которую так любят в российской армии

>>>Никакого резерва массы там нет - крыша с легкими люками, оголовки на штангах торчат. И засекается с первого пуска.
>>резерв массы зависит от шасси, легкая АПУ означает что на шасси можно нагрузить больше брони.
>Штатный ПТРК позволяет запускать 2 ракеты одновременно.

по одной цели, 2 АПУ 4 ракеты по двум целям

>>СПТРК практически невозможно засечь ДО пуска, БМП-2 легче так как во первых торчит башня а во вторых это БМП которая должна поддерживать пехоту и в обороне то БМП-2 будут в близи к переднему краю и к позициям пехоты, что облегчает для противника обнаружением БМП-2
>БМП будет находиться там, где командир батальона определит позиции бронегруппы.

ну тоесть отведет на 1-2 км от пехоты?

>>>Куда ракеты привезут - там и зарядятся.
>>тоесть в тылу, такое легче скорее СПТРК...
>В назначенном пункте боепитания. Причем перезаряжать БМП быстрее - не надо закладывать ракеты внутрь корпуса на автомат заряжания.

запасные ракеты у СПТРК хранятся уже внутри корпуса в стелажах

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К АМ (05.04.2015 14:15:49)
Дата 05.04.2015 17:42:30

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>Штурмовать позиции супостата на своих двоих пехотинец будет только на закрытой местности, где есть прикрывающие подходы естественные и искусственные маски. А БМП-2М своими "Корнетами" и 30-мм пушкой будет прикрывать и поддерживать их из-за укрытий из глубины боевого порядка, как и положено легко пробиваемой жестянке.
>более-менее закрытой местность может быть только для танков, для позиций пехоты которая может проходить через под и на зданиях такая местность практически отсутствует.
Местность открытой или закрытой бывает с точки зрения наблюдения.

>И да, БМП-2 что бы на закрытой местности кого то поддерживать своей 30 мм АП надо будет ехать на к цели на 200-300 метров.
>И кстате на такой закрытой местности от Корнетов с их дальностью толку не будет, полная фигня.
На такой местности пехота воюет на ногах, используя переносное тяжелое оружие.
А БМП в составе бронегруппы обеспечивает изоляцию поля боя.

>Что для БМП-2 имело бы больше смысла так это Метис М на части БМП и ШМель М на другой части, тогда это тяжелое пехотное переносное оружие вне десантного отделения. А например в городе пехота имела бы возможность снять ТПК с Метисом и установить через улицу на крыше соседнего здания итд.
В составе отделения нет штатных расчетов ПТРК. Соответственно - не надо городить огород с заведомо слабеньким вооружением.

>>Кстати, в этом деле у нее есть преимущества перед БМП-3: силуэт меньше, легче прятаться.
>минимально, а силуэт башни практически одинаков
Смотрим на площади передней и боковой проекций, сравниваем высоту.

>>>>>там где пехотным орудиям и место у пехоты, даже в отделение
>>>>Это теория. А практика?
>>>не понимаю намеков, это практика, АП как орудие БМП предназначеной для поддержки своего пехотного отделения
>>Меня интересует, кто это осуществлено на практике, кроме БМП-3.
>на БМП-3 пехотное орудие самого большого калибра, на других БМП пехотные орудия меньшего калибра, вот и вся разница.
Расскажите, пожалуйста, где именно на боевых машинах пехоты помимо БМП-3 используются пехотные орудия. Спасибо.

>>>>>слабо бронированая не годится, МО предлагали хорошо бронированную БМП-3, но МО берет слабо бронированные БМП-2 которые не годятся, вот
>>>>БМП-3 тоже плохо бронирована, да еще и сарай сараем.
>>>предлагали с ДЗ держашей значительную часть легких пехотных ПТС и/или экранами обеспечивающими действительно надежное бронирование от осколков и тяжелых пулеметов, и как вершина предложение с ареной.
>>В итоге приняли решение дополнительное бронирование ставить на новые "Курганцы".
>и будут они в большом количестве лет через 10, а модернизированная БМП-3 могла закупатся 10 лет назад
По счастью, их не закупали.

>>>Дополнительно как мы следует из курса стрельбы комплекс вооружения БМП-3 даже в своем виде как он достался от СССР позволяет бороться с позициями ПТРК на основных дистанциях боя
>>Пушка 2А42 и гранатомет АГ-30 тоже позволяют это делать. Нужно повышать точность стрельбы.
>ограничено приближаются к возможностям сотки в 90х
Ничего общего с этим хламом АГ не имеет.

>>>Вместо этого штурмовать будут БМП-2М но с Корнетами
>>Легкая бронетехника - не для штурма.
> поставьте атака.
Вы о чем? Причем тут "Атака"? Легкие БМП вообще непригодны для штурмовых действий.

>>>Эти корнеты с держателями + АГС и всякие мелкие модернизации думаю уже потянут на 300-500 кг
>>"Корнеты" ставятся вместо "Конкурса", разница в том, что все ПТУР находятся на ПУ.
> и это плохо, так как для применения этого ПТУРа нужно выводить жестянку на передний край
С чего бы? Может вести огонь из глубины.

>>>борьба с Абрмсом на 10 км не основная задача БМП
>>Борьба с "Абрамсом" - одна из основных задач БМП. Комплекс "Бережок" задачу решает, "Бахча-У" - нет.
>конечно не основная, и Бахча У решает
Извините, но разница в пробиваемости - в 2 раза. Как противотанковое оружие "Аркан" устарел к моменту появления.

>>Ваше заявление про "то есть у БМП-3 нет минусов а только плюсы" - ответ на тезис о том, что 2А72 не имеет преимуществ перед 2А42.
>>Но если вы хотите про минусы БМП-3, то их есть:
>>- громоздкость и тяжесть боевого отделения;
>>- низкая скорострельность орудия 2А70;
>>- невозможность иметь ПТУР постоянно готовыми к выстрелу.
>1. смотрите сайт кпт, там и БО Бережка 2850-3250 кг или Бахча У 3600-3980 кг, по моему довольно скромная разница
Почти в тонну. И диаметр погона побольше будет.

>2. почему низкая, нормальная для калибра, а так как есть и 2А70 то минусов в реакции нет
>3. вы сравнивайте современное с современным, Бахча У имеет 4 Птура в АЗ.
"Бережок" имеет 4 ПТУР готовыми к выстрелу. Переключайся и жми.
"Бахчу" надо заряжать (что не везде возможно, требует времени и т.п.), пуск 2 ракет по одной цели невозможен

> Ага а если поставить 4 Корнета в ТПК то будет 8 :-)

>>>А речь если вы помните про артиллерийский взвод, три орудия...
>>Артиллерийского взвода здесь нет - есть взвод БМП.
>я про мишень на курсе стрельбы
Все равно артвзвода нет

>>>религиозная ненависть - это когда игнорируют реальность где альтернатива модернизированной БМП-3 это жестянка которая практически не способна бороться с ПТРК, да и с современными гранатометами
>>Объясняю.
>>Есть удобная для высадки десанта низкопрофильная ремонтопригодная массовая БМП-2 - но легко бронированная и с сильно устаревшим комплексом вооружения.
>>А есть <б>неудобная для высадки десанта, <б>крупногабаритная требующая <б>особой аппаратуры для ремонта <б>немассовая БМП-3 - относительно легко бронированная и с относительно современным, но имеющим <б>неустранимые пороки комплексом вооружения.
>>В этой ситуации что лучше модернизировать - БМП-2 или БМП-3? Военные совершенно справедливо решают, что:
>>- модернизация БМП-3 позволит повысить ее противотанковые возможности, но не решает проблем с ее компоновкой и ремонтопригодностью, а также не решает проблемы с подъемом боеспособности большинства мотострелковых батальонов;
>>- модернизация БМП-2 значительно повышает возможности их вооружения и поднимает боеспособность вооруженных ей мотострелковых батальонов.
>эта модернизация не поднимает боеспособность мотострелковых батальонов при решение задач непосредственно мотострелков, так зачем?
Мотострелковая рота встает в оборону. Вооружение БМП - костяк системы ее огня.
В наступлении спешенные мотострелки действуют на закрытой местности, БМП обеспечивают им изоляцию поля боя огнем из-за укрытий.

>А на модернизированные БМП-3 можно было начинать перевооружение хоть 10 лет назад сначала по батальону в год а потом и по 2 в год, совсем другии мотострелковые батальоны были бы.
>Пусть будет хотябы пара рот модернизированных БМП-3 в мотострелковой бригаде, можно собирать смешанные боевые группы из таких БМП-3 и >БМП1/БМП-2 и в принципе вполне получить в МСР качества БМП-3 при сохранение плавучести которую так любят в российской армии
Ну то есть возразить вам по существу нечего.

>>>>Никакого резерва массы там нет - крыша с легкими люками, оголовки на штангах торчат. И засекается с первого пуска.
>>>резерв массы зависит от шасси, легкая АПУ означает что на шасси можно нагрузить больше брони.
>>Штатный ПТРК позволяет запускать 2 ракеты одновременно.
>по одной цели, 2 АПУ 4 ракеты по двум целям
4 канала раскладываются на 2 БМП.

>>>СПТРК практически невозможно засечь ДО пуска, БМП-2 легче так как во первых торчит башня а во вторых это БМП которая должна поддерживать пехоту и в обороне то БМП-2 будут в близи к переднему краю и к позициям пехоты, что облегчает для противника обнаружением БМП-2
>>БМП будет находиться там, где командир батальона определит позиции бронегруппы.
>ну то есть отведет на 1-2 км от пехоты?
СПТРК тоже не на переднем крае располагаются

>>>>Куда ракеты привезут - там и зарядятся.
>>>тоесть в тылу, такое легче скорее СПТРК...
>>В назначенном пункте боепитания. Причем перезаряжать БМП быстрее - не надо закладывать ракеты внутрь корпуса на автомат заряжания.
> запасные ракеты у СПТРК хранятся уже внутри корпуса в стелажах
СПТРК имеет смысл, если его вооружение качественно превосходит вооружение БМП. "Хризантема" - да

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (05.04.2015 17:42:30)
Дата 05.04.2015 20:16:41

Можно мне?..

Доброго времени суток.

>> на БМП-3 пехотное орудие самого большого калибра, на других БМП пехотные орудия меньшего калибра, вот и вся разница.
> Расскажите, пожалуйста, где именно на боевых машинах пехоты помимо БМП-3 используются пехотные орудия. Спасибо.

М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.

Если бы не очковтирательство при согласовании ТЗ на СПГ-9 (калибр урезали обещая возможность стрелять с плеча), всё семейство имело
бы калибр 82мм.

>> и это плохо, так как для применения этого ПТУРа нужно выводить жестянку на передний край
> С чего бы? Может вести огонь из глубины.

Надо не только стрелять, надо попадать.

>> запасные ракеты у СПТРК хранятся уже внутри корпуса в стелажах
> СПТРК имеет смысл, если его вооружение качественно превосходит вооружение БМП. "Хризантема" - да

Штурм/Хризантему можно и на БМП повесить. Но. Кроме средств поражения нужны ещё средства разведки/обнаружения и наведения. Без них
будет "ну, такой быстрый и тяжёлый Корнет".


--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (05.04.2015 20:16:41)
Дата 06.04.2015 02:14:58

Re: Можно мне?..

Скажу как гуманитарий

>>> на БМП-3 пехотное орудие самого большого калибра, на других БМП пехотные орудия меньшего калибра, вот и вся разница.
>> Расскажите, пожалуйста, где именно на боевых машинах пехоты помимо БМП-3 используются пехотные орудия. Спасибо.
>М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.
АСУ-76 и АСУ-57 - противотанковые самоходки ВДВ.
БМП-1 и БМД-1 вооружались противотанковым в сущности гранатометом, опыт признан неудачным

> Если бы не очковтирательство при согласовании ТЗ на СПГ-9 (калибр урезали обещая возможность стрелять с плеча), всё семейство имело >бы калибр 82 мм.
Вполне возможно.

>>> и это плохо, так как для применения этого ПТУРа нужно выводить жестянку на передний край
>> С чего бы? Может вести огонь из глубины.
> Надо не только стрелять, надо попадать.
Несколько сотен метров тут роли не играют.

>>> запасные ракеты у СПТРК хранятся уже внутри корпуса в стелажах
>> СПТРК имеет смысл, если его вооружение качественно превосходит вооружение БМП. "Хризантема" - да
> Штурм/Хризантему можно и на БМП повесить. Но. Кроме средств поражения нужны ещё средства разведки/обнаружения и наведения. Без них >будет "ну, такой быстрый и тяжёлый Корнет".
"Разведка ведется постоянно"

>--
>CU, IVan.
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (06.04.2015 02:14:58)
Дата 06.04.2015 03:33:13

Re: Можно мне?..

06.04.2015 02:14, пишет:

>>>> на БМП-3 пехотное орудие самого большого калибра, на других БМП пехотные орудия меньшего калибра, вот и вся разница.
>>> Расскажите, пожалуйста, где именно на боевых машинах пехоты помимо БМП-3 используются пехотные орудия. Спасибо.
>> М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.
> АСУ-76 и АСУ-57 - противотанковые самоходки ВДВ.

Не противотанковые, а универсальные. Как 45мм пушка была более-менее универсальным батальонным орудием.

> БМП-1 и БМД-1 вооружались противотанковым в сущности гранатометом, опыт признан неудачным

Опыт вполне удачен, просто обещаного спектра боеприпасов (аналогичного 82мм, только компактнее) не дождались, а вместо вариантов
модернизированного БО, с увеличенным углом возвышения и длинным стволом (здравствуй, переменная/селективная баллистика) путём
мухлежа пропхнули типа универсальную 30мм пушку. Но, внезапно, оказалось что селективного боепитания у неё по факту нет, как и
переменной/селективной баллистики. В результате чего гранатомёт, "от которого можно убежать потому что видно как летит"(тм) спрочно
пришлось прикручивать снаружи башни.

Точно так же не дождались ни боевого модуля с барабанным АЗ первой очереди в обоих вариантах (дистанционнно-управляемый, см.
историю двойного эпического облома потенциально неплохого ленинградского танка, и "со спрятанным наводчиком"), ни пакетных" РБО.
Последних уже по причине отсутствия боеприпасов.

>> Если бы не очковтирательство при согласовании ТЗ на СПГ-9 (калибр урезали обещая возможность стрелять с плеча), всё семейство имело бы калибр 82 мм.
> Вполне возможно.

Это не "возможно". Это, к сожалению, факт. Исходно предполагалось просто модернизировать Б-10 на предмет более эффективного решения
по внутренней баллистике и доукомплектовать АРСами. Конечно, 82мм БКС (пускай даже реактивные) против нормальных танков не сильно
более полезны чем 73мм, и нормальный ПТУР всё равно нужен. Но хотябы с номенклатурой вопрос решается, в отличие от.

>>>> и это плохо, так как для применения этого ПТУРа нужно выводить жестянку на передний край
>>> С чего бы? Может вести огонь из глубины.
>> Надо не только стрелять, надо попадать.
> Несколько сотен метров тут роли не играют.

Пожалуйста,уточните диспозицию. Наверное мы рассматриваем разные тактические построения. :)

>>> СПТРК имеет смысл, если его вооружение качественно превосходит вооружение БМП. "Хризантема" - да
>> Штурм/Хризантему можно и на БМП повесить. Но. Кроме средств поражения нужны ещё средства разведки/обнаружения и наведения. Без них >будет "ну, такой быстрый и тяжёлый Корнет".
> "Разведка ведется постоянно"

Кем и на какую глубину? Пехотным отделением на "несколько сот метров"? В этом случае польза от возможности повесить "большие ракеты"
заключается собственно в возможности повесить большие ракеты. Потому что они есть в наличии, в отличие от.


--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (06.04.2015 03:33:13)
Дата 06.04.2015 04:29:04

Re: Можно мне?..

Скажу как гуманитарий

>> БМП-1 и БМД-1 вооружались противотанковым в сущности гранатометом, опыт признан неудачным
> Опыт вполне удачен, просто обещаного спектра боеприпасов (аналогичного 82мм, только компактнее) не дождались, а вместо вариантов >модернизированного БО, с увеличенным углом возвышения и длинным стволом (здравствуй, переменная/селективная баллистика) путём >мухлежа пропихнули типа универсальную 30мм пушку. Но, внезапно, оказалось что селективного боепитания у неё по факту нет, как и >переменной/селективной баллистики. В результате чего гранатомёт, "от которого можно убежать потому что видно как летит"(тм) срочно >пришлось прикручивать снаружи башни.
С 30-мм пушкой банально следовали в русле мирового развития. Ну и опыт применения БМП в Афганистане свою роль сыграл: кому нужна спарка "Зарницы" с "Утесом", если 73 мм все равно по танку только в борт из засады, а вот 2А42 работает по склону почти в зенит?

>>> Если бы не очковтирательство при согласовании ТЗ на СПГ-9 (калибр урезали обещая возможность стрелять с плеча), всё семейство имело бы калибр 82 мм.
>> Вполне возможно.
> Это не "возможно". Это, к сожалению, факт. Исходно предполагалось просто модернизировать Б-10 на предмет более эффективного решения >по внутренней баллистике и доукомплектовать АРСами. Конечно, 82 мм БКС (пускай даже реактивные) против нормальных танков не сильно >более полезны чем 73 мм, и нормальный ПТУР всё равно нужен. Но хотя бы с номенклатурой вопрос решается, в отличие от.
С какой номенклатурой? Все равно с минометом их бы унифицировать никто не стал.

>>>>> и это плохо, так как для применения этого ПТУРа нужно выводить жестянку на передний край
>>>> С чего бы? Может вести огонь из глубины.
>>> Надо не только стрелять, надо попадать.
>> Несколько сотен метров тут роли не играют.
>Пожалуйста, уточните диспозицию. Наверное мы рассматриваем разные тактические построения. :)
Пехота воюет пешком, БМП-2М поддерживают ее через голову / из-за флангов с удаления 300-500 м.

>>>> СПТРК имеет смысл, если его вооружение качественно превосходит вооружение БМП. "Хризантема" - да
>>> Штурм/Хризантему можно и на БМП повесить. Но. Кроме средств поражения нужны ещё средства разведки/обнаружения и наведения. Без них >будет "ну, такой быстрый и тяжёлый Корнет".
>> "Разведка ведется постоянно"
>Кем и на какую глубину? Пехотным отделением на "несколько сот метров"? В этом случае польза от возможности повесить "большие ракеты" >заключается собственно в возможности повесить большие ракеты. Потому что они есть в наличии, в отличие от.
Разведка ведется старшим начальником различными средствами, данные доводятся или по радиосети командиру бронегруппы или непосредственно на рабочие дисплеи экипажей.

>--
>CU, IVan.
С уважением
От объект 925
К Иван Уфимцев (05.04.2015 20:16:41)
Дата 05.04.2015 20:23:04

Ре: Можно мне?..

><с>М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.
++++
он имел в виду конкретно БМП.
А так...
A.M.L. 60-20 SERVAL
http://daniel.rabbe.free.fr/images/photos/panhard/aml/aml2060.jpg


http://www.tanks-encyclopedia.com/coldwar/France/Panhard/Panhard_AML-60-12_Portuguese.png



От Иван Уфимцев
К объект 925 (05.04.2015 20:23:04)
Дата 05.04.2015 21:03:15

Re: Ре: Можно мне?..

Доброго времени суток.

>> <с>М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.
> ++++
> он имел в виду конкретно БМП.

Так это и есть конкретно БМП. С чистокровным пехотным орудием.

> А так...
> A.M.L. 60-20 SERVAL

Это не БМП, это "броневик", он же лёгкий колёсный танк, он же недо-БРМ.


--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (05.04.2015 21:03:15)
Дата 06.04.2015 02:17:24

Re: Ре: Можно...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток.

>>> <с>М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.
>> ++++
>> он имел в виду конкретно БМП.
>Так это и есть конкретно БМП. С чистокровным пехотным орудием.
Из БМП здесь только БМП-1 и БМД-1.

>> А так...
>> A.M.L. 60-20 SERVAL
> Это не БМП, это "броневик", он же лёгкий колёсный танк, он же недо-БРМ.
И, что характерно, при развитии машины французы остановились на 90-мм пушке.


>--
>CU, IVan.
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (06.04.2015 02:17:24)
Дата 06.04.2015 03:05:37

Re: Ре: Можно...

06.04.2015 02:17, пишет:

>>>> <с>М-3 Ли, АСУ-76, АСУ-57 (всё семейство), БМП-1, БМД-1, ГАЗ-50. Можно ещё поискать.
>>> ++++
>>> он имел в виду конкретно БМП.
>> Так это и есть конкретно БМП. С чистокровным пехотным орудием.
> Из БМП здесь только БМП-1 и БМД-1.

ГАЗ-50 -- БМП от рождения. Просто в серю не пошла.
САУ-76 и АСУ-57 -- БМП по фактическому применению. Как в базовой конфигурации, так и в виде носителя безоткатки. Да, десант несли
мааленький, ну так и сами мааленькие.

М-3 Ли -- мог стать БМП, но не сложилось.

>>> А так...
>>> A.M.L. 60-20 SERVAL
>> Это не БМП, это "броневик", он же лёгкий колёсный танк, он же недо-БРМ.
> И, что характерно, при развитии машины французы остановились на 90-мм пушке.

Во-первых, она у них есть.
Во-вторых, "большая пехотная" 105мм гаубица туда немного не лезла.

--
CU, IVan.
От объект 925
К АМ (05.04.2015 14:15:49)
Дата 05.04.2015 16:27:00

Ре: модернизация БМП-2...

>>>борьба с Абрмсом на 10 км не основная задача БМП
>>Борьба с "Абрамсом" - одна из основных задач БМП. Комплекс "Бережок" задачу решает, "Бахча-У" - нет.
>
>конечно не основная, и Бахча У решает
+++
писали что у "Аркана" 700-мм (давно правда). Т.е. сомнения в вашем утверждении.
От Ibuki
К АМ (04.04.2015 10:51:22)
Дата 04.04.2015 13:36:19

Ре: модернизация БМП-2...

>2. способность поражать пехоту на большой дистанции в окопах
"Пехота в окопах на большой дальности и вообще на любых дистанциях" как цель для 100мм пушки в боевой подготовке отсутствует. На "большую дальность" (4000-3500 метров) из 100 мм пушки БМП-3 ведут огонь ротой (36 снарядов) по надувному розовому слону пусковой ОТР, щит 500x260см.
От АМ
К Ibuki (04.04.2015 13:36:19)
Дата 04.04.2015 15:37:43

Ре: модернизация БМП-2...

>>2. способность поражать пехоту на большой дистанции в окопах
>"Пехота в окопах на большой дальности и вообще на любых дистанциях" как цель для 100мм пушки в боевой подготовке отсутствует.

в сравнение с 500 метрами 30 мм АП 1600 метров большая дистанция :-)

>На "большую дальность" (4000-3500 метров) из 100 мм пушки БМП-3 ведут огонь ротой (36 снарядов) по <с>надувному розовому слону пусковой ОТР, щит 500x260см.

вы не понимаете что эти упражнения диктуются ТТХ тех БМП-3 в 2002 м гуду и тогда в 2002 году доступными снарядами

30 мм снарядами по надувному розовому слону те БМП-3 огонь вообще не ведут так как хилые 30 мм снарядики даже для надувного розового слона
От Ibuki
К АМ (04.04.2015 15:37:43)
Дата 04.04.2015 16:05:24

Ре: модернизация БМП-2...

> в сравнение с 500 метрами 30 мм АП 1600 метров большая дистанция :-)
На 1600 метров по цели навроде "пулеметчик в окопе" 100мм пушкой огонь не ведут. Так что с "мощной поддержкой пехоты" оказывается швах.

>>На "большую дальность" (4000-3500 метров) из 100 мм пушки БМП-3 ведут огонь ротой (36 снарядов) по <с>надувному розовому слону пусковой ОТР, щит 500x260см.
>
>вы не понимаете что эти упражнения диктуются ТТХ тех БМП-3 в 2002 м гуду и тогда в 2002 году доступными снарядами
Ну вот когда появятся реальные данные на новые снаряды, а не благие пожелания тогда и поговорим. Между прочим уже для тех снарядов поклонниками 100мм пропагандировались небывалые де возможности пушки минометной баллистики по порожении таких целей полевой фортификации (100мм - мощный фугас!), а на практике боевой подготовки минометной баллистика не тянет и основное оружие против пехоты в окопах - пулемет ПКТ.

>30 мм снарядами по надувному розовому слону те БМП-3 огонь вообще не ведут так как хилые 30 мм снарядики даже для надувного розового слона
Ведут. 16 УБС. 3 мишени арторудие № 19 180х175см и двенадцать поясных фигур № 7 50х100см. Огонь ротой, 180 снарядов 30мм. Дистанция 4000-3500м.
От АМ
К Ibuki (04.04.2015 16:05:24)
Дата 04.04.2015 17:09:37

Ре: модернизация БМП-2...

>> в сравнение с 500 метрами 30 мм АП 1600 метров большая дистанция :-)
>На 1600 метров по цели навроде "пулеметчик в окопе" 100мм пушкой огонь не ведут. Так что с "мощной поддержкой пехоты" оказывается швах.

потому что это не сферо вакуумные упражнения, редко какой пулеметчик будет с 1600 метров высовыватся что бы обстрелять БМП

>>>На "большую дальность" (4000-3500 метров) из 100 мм пушки БМП-3 ведут огонь ротой (36 снарядов) по <с>надувному розовому слону пусковой ОТР, щит 500x260см.
>>
>>вы не понимаете что эти упражнения диктуются ТТХ тех БМП-3 в 2002 м гуду и тогда в 2002 году доступными снарядами
>Ну вот когда появятся реальные данные на новые снаряды, а не благие пожелания тогда и поговорим. Между прочим уже для тех снарядов поклонниками 100мм пропагандировались небывалые де возможности пушки минометной баллистики по порожении таких целей полевой фортификации (100мм - мощный фугас!),

это не серьёзно когда одни и те же сторонники всяких 45-57 мм АП и Корнетов там буклетикам верят а тут не верят :-?

>а на практике боевой подготовки минометной баллистика не тянет и основное оружие против пехоты в окопах - пулемет ПКТ.

может вы не верно поняли написаное?

>>30 мм снарядами по надувному розовому слону те БМП-3 огонь вообще не ведут так как хилые 30 мм снарядики даже для надувного розового слона
>Ведут. 16 УБС. 3 мишени арторудие № 19 180х175см и двенадцать поясных фигур № 7 50х100см. Огонь ротой, 180 снарядов 30мм. <б>Дистанция 4000-3500м.

"ракетная самоходная установка" это не 3 пушки и их расчёт, осколков от 30 мм осколочных снаряд достаточно что бы поразить человечка но против техники слабо. Вот у 100 мм снаряда осколки тяжолые.
От Ibuki
К АМ (04.04.2015 17:09:37)
Дата 04.04.2015 17:27:16

Ре: модернизация БМП-2...

>потому что это не сферо вакуумные упражнения, редко какой пулеметчик будет с 1600 метров высовыватся что бы обстрелять БМП
Пулеметчик будет высовываться чтобы уложить пехоту. А вот дальше вопрос, чем будем бороться с пулеметчиком пушкой с километра-двух или подъезжать в упор и поливать пулеметом с 500 метров? Хотелось бы пушкой, но каменный цветок не выходит. Вот вся "мощная поддержка пехоты". Пулеметом ПКТ с 500 метров.

>может вы не верно поняли написаное?
Ну и где стрельбы по самой что ни распространенной цели мешающей продвижению пехоты - "пулемет в окопе" из 100 мм пушки? Ее нет. Зато есть ПКТ.

>>>30 мм снарядами по надувному розовому слону те БМП-3 огонь вообще не ведут так как хилые 30 мм снарядики даже для надувного розового слона
>>Ведут. 16 УБС. 3 мишени арторудие № 19 180х175см и двенадцать поясных фигур № 7 50х100см. Огонь ротой, 180 снарядов 30мм. <б>Дистанция 4000-3500м.
>
>"ракетная самоходная установка" это не 3 пушки и их расчёт, осколков от 30 мм осколочных снаряд достаточно что бы поразить человечка но против техники слабо.
Прямых попаданий 30 мм будет достаточно для поражения самоходной установки. Тут кстати, тактический смысл тоже стремиться к нулю, такая важная цель может и должна обстреливаясь ПТУР. Ну что еще ожидать от надувных розовых слонов?

>Вот у 100 мм снаряда осколки тяжолые.
Вообще-то направление модернизации 100мм ОФС заключалось в уменьшении массы осколков. Такие дела.
От АМ
К Ibuki (04.04.2015 17:27:16)
Дата 04.04.2015 20:34:01

Ре: модернизация БМП-2...

>>потому что это не сферо вакуумные упражнения, редко какой пулеметчик будет с 1600 метров высовыватся что бы обстрелять БМП
>Пулеметчик будет высовываться чтобы уложить пехоту. А вот дальше вопрос, чем будем бороться с пулеметчиком пушкой с километра-двух или подъезжать в упор и поливать пулеметом с 500 метров? Хотелось бы пушкой, но каменный цветок не выходит. Вот вся "мощная поддержка пехоты". Пулеметом ПКТ с 500 метров.

кого пулеметчик уложит с 1600 метров?

Со всеми обнаруженными на 2 км целями разумеется будем боротся пушками, просто проблема что пулеметчик или гранатометчик не будет в 2 км выпрыгивать из укрытия и кричать "убейте меня пока я не могу навредить"

>>может вы не верно поняли написаное?
>Ну и где стрельбы по самой что ни распространенной цели мешающей продвижению пехоты - "пулемет в окопе" из 100 мм пушки? Ее нет. Зато есть ПКТ.

у вас сомнения что пушка сможет подавить пулеметчика в окопе в паре сотен метров?

>>"ракетная самоходная установка" это не 3 пушки и их расчёт, осколков от 30 мм осколочных снаряд достаточно что бы поразить человечка но против техники слабо.
>Прямых попаданий 30 мм будет достаточно для поражения самоходной установки.

не факт что достаточно и их на таких дистанциях сложно достичь

>Тут кстати, тактический смысл тоже стремиться к нулю, такая важная цель может и должна обстреливаясь ПТУР. Ну что еще ожидать от надувных розовых слонов?

4000-3500 метров подозреваю на пределе дальности тех ПТУРов, и главное это только название мишени

>>Вот у 100 мм снаряда осколки тяжолые.
>Вообще-то направление модернизации 100мм ОФС заключалось в уменьшении массы осколков. Такие дела.

масса ниже но скорость выше как и кучность выше, значит снаряды будут ложится ближе к цели и образовывать плотное поле высоко энергетичных осколков
От Ibuki
К АМ (04.04.2015 20:34:01)
Дата 04.04.2015 21:13:48

Ре: модернизация БМП-2...

>кого пулеметчик уложит с 1600 метров?
Зачем с 1600 метров? С 800 метров и ближе.

> у вас сомнения что пушка сможет подавить пулеметчика в окопе в паре сотен метров?
У меня нет сомнений что тоже может сделать ПКТ и 100мм пушка не нужна.

>>Тут кстати, тактический смысл тоже стремиться к нулю, такая важная цель может и должна обстреливаясь ПТУР. Ну что еще ожидать от надувных розовых слонов?
>
>4000-3500 метров подозреваю на пределе дальности тех ПТУРов,
Максимальная дальность ПТУР 9М117, что на БМП-3 - 5000 метров.

>и главное это только название мишени
Нужно было назвать "надувной розовый слон".

>>Вообще-то направление модернизации 100мм ОФС заключалось в уменьшении массы осколков. Такие дела.
>
>масса ниже но скорость выше как и кучность выше, значит снаряды будут ложится ближе к цели и образовывать плотное поле высоко энергетичных осколков
Цифр конечно же не будет.
От АМ
К Ibuki (04.04.2015 21:13:48)
Дата 04.04.2015 21:29:42

Ре: модернизация БМП-2...

>>кого пулеметчик уложит с 1600 метров?
>Зачем с 1600 метров? С 800 метров и ближе.

так в чем проблема, сотка стреляет на 800 метров по ПТРК в окопе, по пулеметчику в окопе будет тормозить? :-)

>> у вас сомнения что пушка сможет подавить пулеметчика в окопе в паре сотен метров?
>У меня нет сомнений что тоже может сделать ПКТ и 100мм пушка <и>не нужна.

так тогда и 30 мм не нужна?

ПКТ поразит высунувшегося из окопа пехитинца, не понимаю в чем проблема, если пехотинец спрятался то ПКТ уже не работает.

>>>Тут кстати, тактический смысл тоже стремиться к нулю, такая важная цель может и должна обстреливаясь ПТУР. Ну что еще ожидать от надувных розовых слонов?
>>
>>4000-3500 метров подозреваю на пределе дальности тех ПТУРов,
>Максимальная дальность ПТУР 9М117, что на БМП-3 - 5000 метров.

4 км, вот смотрите статью:

http://btvt.narod.ru/4/bmp3mod.htm

>>и главное это только название мишени
>Нужно было назвать "надувной розовый слон".

да мало ли что, легко бронированный грозувик, артиллерийский тягачь, БТР

>>>Вообще-то направление модернизации 100мм ОФС заключалось в уменьшении массы осколков. Такие дела.
>>
>>масса ниже но скорость выше как и кучность выше, значит снаряды будут ложится ближе к цели и образовывать плотное поле высоко энергетичных осколков
>Цифр конечно же не будет.

смотрите на сайте кпт

кучность увеличили в 1.25 раза, количество убойных осколов с массой выше 0,5г увеличили с 1993 до 3393 штук, средния скорость разлета осколов стала выше с 1080 м/с до 1420 м/с, средняя масса осколков понизилась с 6.2г до 2.72г
От Ibuki
К АМ (04.04.2015 21:29:42)
Дата 04.04.2015 21:46:14

Ре: модернизация БМП-2...

>так в чем проблема, сотка стреляет на 800 метров по ПТРК в окопе, по пулеметчику в окопе будет тормозить? :-)
Проблема в том что 150см x 80 см это слишком жырный пулеметчик. Пулемет это часть прямоугольника 75x55 см.

>так тогда и 30 мм не нужна?
Убивать ЛБМ нужна.

>ПКТ поразит высунувшегося из окопа пехитинца, не понимаю в чем проблема, если пехотинец спрятался то ПКТ уже не работает.
А 100 мм работает? Как там там обстоит дело с дальностью стрельбы по цели типа "окоп"? Курс о существовании такой цели не подозревает... Или щит 150 на 80 см призван изобразить и окоп?

>>>4000-3500 метров подозреваю на пределе дальности тех ПТУРов,
>>Максимальная дальность ПТУР 9М117, что на БМП-3 - 5000 метров.
>4 км, вот смотрите статью:

> http://btvt.narod.ru/4/bmp3mod.htm
Действительно. Все равно в дальность то укладывается.

>>>и главное это только название мишени
>>Нужно было назвать "надувной розовый слон".
>
>да мало ли что, легко бронированный грозувик, артиллерийский тягачь, БТР
Вы собрались бронетехнику осколками поражать? Тогда критерий должен быть другой, только прямое попадание.

>кучность увеличили в 1.25 раза, количество убойных осколов с массой выше 0,5г увеличили с 1993 до 3393 штук, средния скорость разлета осколов стала выше с 1080 м/с до 1420 м/с, средняя масса осколков понизилась с 6.2г до 2.72г
Сколько попадет в цель да сравнении с 30мм эти цифры не говорят.
От АМ
К Ibuki (04.04.2015 21:46:14)
Дата 04.04.2015 23:27:48

Ре: модернизация БМП-2...

>>так в чем проблема, сотка стреляет на 800 метров по ПТРК в окопе, по пулеметчику в окопе будет тормозить? :-)
>Проблема в том что 150см x 80 см это слишком жырный пулеметчик. Пулемет это часть прямоугольника 75x55 см.

и что? Пулеметчика нет потребности убивать прямым попаданием 125-100 мм снаряда, пулеметчика убивают осколки

>>так тогда и 30 мм не нужна?
>Убивать ЛБМ нужна.

ну это сравнительно редкии цели, здесь и танки или сптрк, ну или МетисМ может поработать

>>ПКТ поразит высунувшегося из окопа пехитинца, не понимаю в чем проблема, если пехотинец спрятался то ПКТ уже не работает.
>А 100 мм работает? Как там там обстоит дело с дальностью стрельбы по цели типа "окоп"? Курс о существовании такой цели не подозревает... Или щит 150 на 80 см призван изобразить и окоп?

подозреваю что для стрельбы на несколько сотен метров из современной пушки не требуется специальных навыков.

На курсе проверяют способность метко и быстро вести стрельбу на определенные дистанции, если экипаж умеет стрелять на 1600 метров по птрк высунувшемуся из окопа то он облдает всеми необходимыми навыками, разрушение этого окопа тогда просто вопрос выделенных для этой задачи боеприпасов

>>>>и главное это только название мишени
>>>Нужно было назвать "надувной розовый слон".
>>
>>да мало ли что, легко бронированный грозувик, артиллерийский тягачь, БТР
>Вы собрались бронетехнику осколками поражать? Тогда критерий должен быть другой, только прямое попадание.

бронетехника как правило имеет разное бронирование да и разные части техники по разному устойчивы к осколкам. И если обратите внимание то при ротной стрельбе на такую дистанцию допускается и прямое попадание

>>кучность увеличили в 1.25 раза, количество убойных осколов с массой выше 0,5г увеличили с 1993 до 3393 штук, средния скорость разлета осколов стала выше с 1080 м/с до 1420 м/с, средняя масса осколков понизилась с 6.2г до 2.72г
>Сколько попадет в цель да сравнении с 30мм эти цифры не говорят.

ну какая скорость осколков может быть у 30 мм с мизерным количеством ВВ?

Только по пехоте и работать, есть такая статья Одинцова:

http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/bmpt-s-30-mm/
От Ibuki
К АМ (04.04.2015 23:27:48)
Дата 05.04.2015 13:50:27

Ре: модернизация БМП-2...

>и что? Пулеметчика нет потребности убивать прямым попаданием 125-100 мм снаряда, пулеметчика убивают осколки
На дальностях больше 550 метров стабильно поразить не могут. Ни прямым попаданием, ни осколками. Нет такой практики. Есть практика стрельбы только по целям в разы большим.


>На курсе проверяют способность метко и быстро вести стрельбу на определенные дистанции, если экипаж умеет стрелять на 1600 метров по птрк высунувшемуся из окопа то он облдает всеми необходимыми навыками, разрушение этого окопа тогда просто вопрос выделенных для этой задачи боеприпасов
На курсе не проверяют способность метко и быстро вести стрельбу по малым целям (типа "пулемет в окопе" например) из 100 мм пушки. На курсе не проверяют способность метко и быстро вести стрельбу по окопу из 100 мм пушки. Это факты. А попытки притянут за уши щиты 150x80 это натягивание совы на глобус.

>>Сколько попадет в цель да сравнении с 30мм эти цифры не говорят.
>ну какая скорость осколков может быть у 30 мм с мизерным количеством ВВ?
Нет у Вас ответа.

>Только по пехоте и работать, есть такая статья Одинцова:
> http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/bmpt-s-30-mm/
>• главной причиной этого является слабость основного оружия – 30-мм автоматической мушки. Эта пушка должна быть заменена орудием более крупного калибра – 37, 40 или 45 мм. Предпочтительным является калибр 40 мм;
>• в боекомплект нового орудия в обязательном порядке должны быть включены бронебойный оперенный подкалиберпый снаряд (БОПС), осколочно-фугасный снаряд с временным взрывателем, осколочно-фугасный снаряд с неконтактным взрывателем.
Исполняйте )))

От Red hunter
К АМ (04.04.2015 10:51:22)
Дата 04.04.2015 13:07:31

Давайте сравним

Давайте сравним БМП-2М, БМП-3 и БМП-Х с 45-57мм АП.
Основые противники: 1)ЛБТ
2)Пехота
3)Танки
4)Авиация
Что видим: 1)Эффективность БМП-2М и БМП-3 против ЛБТ одинакова и недостаточна т.к. защита современных зарубежных БМП и БТР рассчитана на противостояние нашим 30 мм. Пушка увеличенного калибра имеет явное преимущество.
2)Пехота вне укрытий-Эффективность БМП-2М и БМП-3 одинакова. БОльшая мощность 100 мм компенсируется скорострельностью 30 мм.АП увеличенного калибра со снарядом с дистанционным взрывателем будет более эффективна. Пехота в окопе-45-57мм с дистанционным взрывателем превосходит и 30 и 100мм. Пехота в ДОТе-100 и 45-57мм примерно равноценны-в сотке больше взрывчатки, 45/57 за счет высокой скорости снаряда лучше пробивают+проще попасть в амбразуру.
3)Танк в лоб БМП-3 не берёт,а в борт лучше бить 45/57мм БПС.
4)По авиации преимущества АП увеличенного калибра + снаряд с НВ перед 30мм несомненны.
Выводы: Лучшее вооружение БМП-АП калибра45-57мм+ПТРК. БМП-3 существенных преимуществ пере БМП-2М не имеет.
От АМ
К Red hunter (04.04.2015 13:07:31)
Дата 04.04.2015 14:34:22

Ре: Давайте сравним


>Что видим: 1)Эффективность БМП-2М и БМП-3 против ЛБТ одинакова и недостаточна т.к. защита современных зарубежных БМП и БТР рассчитана на противостояние нашим 30 мм. Пушка увеличенного калибра имеет явное преимущество.

видим 100 мм ПТУРы с дальностью до 5500 метров и с бронепробиваемостью в 700 мм за ДЗ. Соответственно БМП-3 способен уничтожить любые БМП в лоб, большенство ОБТ в лоб и все современные модификации ОБТ в борт.

Преимущество 40-57 мм АП будет только в скорости реакции на малых и средних дистанциях, хотя на дистанциях до 1000 метров можно бить и 100 ОФС, мало особенно в борт не покажется.

>2)Пехота вне укрытий-Эффективность БМП-2М и БМП-3 одинакова. БОльшая мощность 100 мм компенсируется скорострельностью 30 мм.АП увеличенного калибра со снарядом с дистанционным взрывателем будет более эффективна.

не будет, два раза убить сложно.

>Пехота в окопе-45-57мм с дистанционным взрывателем превосходит и 30 и 100мм.

30 мм конечно, но 100 мм с чего?

>Пехота в ДОТе-100 и 45-57мм примерно равноценны-в сотке больше взрывчатки, 45/57 за счет высокой скорости снаряда лучше пробивают+проще попасть в амбразуру.

ага примерно равноценно

>3)Танк в лоб БМП-3 не берёт,а в борт лучше бить 45/57мм БПС.

с ПТУРом берет большию часть в лоб и все в борт. Я сильно подозреваю что и на БМП с 45/57 мм АП по танку будут стрелять прежде всего ПТУРАми

>4)По авиации преимущества АП увеличенного калибра + снаряд с НВ перед 30мм несомненны.

конечно

>Выводы: Лучшее вооружение БМП-АП калибра45-57мм+ПТРК. БМП-3 существенных преимуществ пере БМП-2М не имеет.

вывод что вы не проанализировали что вы сравниваете, так как вы доказываете что 45/57 мм АП если их доведут и доведут до серийного производства крутые снаряды с дистанционным взрывателем тогда они сравняются с комплексом принятым на вооружение в ссср 25 лет назад с снарядами принятыми на вооружение 30 лет назад!!!

И добавлю да, вы правы, лет ещё через 10-15 это 45-57 мм богатсво может будет в войсках и даже будет обладать преимуществами перед
к тому времени 35 лет стоящему на вооружение комплексу с 40 летними снарядами. Что сказать, достижение!

Но конечно 45-57 мм АП будут значителеьно отставать если в свою очередь делать новые снаряды для сотки и совершенствовать саму сотку.
Тут у 45-57 мм АП нет шансов.

Некоторые возможности модернизации:

http://vpk.name/news/86176_oruzhie_kbp_dlya_voin_novogo_tipa.html
От Robert
К Гегемон (03.04.2015 09:51:37)
Дата 03.04.2015 10:00:03

Ре: модернизация БМП-2...

>>Ее главная проблема - компоновка.
>она выходит из требований к амфибийности, может частично и к представлениям давних времен.
>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.

Есть из БМП-3 выxод десантa назад: по крыше МТО при откинутыx вверx люкаx над ним. Там такой "броне-туннель" тогда за корму получается, вполне себе пролезабельный даже в полной выкладке.

>БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.

? Лоб снаряд 30мм пушки держит (т.е. пушки всякиx БМП её - не возьмут).
От Гегемон
К Robert (03.04.2015 10:00:03)
Дата 03.04.2015 10:06:01

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>>Ее главная проблема - компоновка.
>>она выходит из требований к амфибийности, может частично и к представлениям давних времен.
>>Это противоречит задаче удобной высадки десанта.
>Есть из БМП-3 выxод десантa назад: по крыше МТО при откинутыx вверx люкаx над ним. Там такой "броне-туннель" тогда за корму получается, вполне себе пролезабельный даже в полной выкладке.
Это у части десанта есть возможность поскакать по ступенькам вверх-вниз. А другая часть - сидит по бокам от механика-водителя и до остановки не дергается.

>>БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.
>? Лоб снаряд 30мм пушки держит (т.е. пушки всякиx БМП её - не возьмут).
Что, в упор держит? А снарячды "Бушмастера", "Рардена" и "Бофорса"?

С уважением
От Robert
К Гегемон (03.04.2015 10:06:01)
Дата 03.04.2015 10:12:36

Ре: модернизация БМП-2...

>Это у части десанта есть возможность поскакать по ступенькам вверх-вниз. А другая часть - сидит по бокам от механика-водителя и до остановки не дергается.

Ну не с буxты бараxты же делали. У БМД например - так же (ну не такой "развитый туннель", но проползти - можно):

[69K]


Никто ж не жаловался, вроде?

>>БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.
>? Лоб снаряд 30мм пушки держит (т.е. пушки всякиx БМП её - не возьмут).
>Что, в упор держит? А снарячды "Бушмастера", "Рардена" и "Бофорса"?

Мене пока не докладывали. Пишут, что мол 30мм, и всё.
От Пехота
К Robert (03.04.2015 10:12:36)
Дата 04.04.2015 06:35:32

Ре: модернизация БМП-2...

Салам алейкум, аксакалы!

>Никто ж не жаловался, вроде?

Вы просто этих жалоб не слышали. А попади эти жалобы на ВИФ, то жалобщиков быстро забанят. За матерные сообщения. Гы-гы-гы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Robert (03.04.2015 10:12:36)
Дата 03.04.2015 10:17:06

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>Это у части десанта есть возможность поскакать по ступенькам вверх-вниз. А другая часть - сидит по бокам от механика-водителя и до остановки не дергается.
>Ну не с буxты бараxты же делали. У БМД например - так же (ну не такой "развитый туннель", но проползти - можно):
>
>[69K]
По нему не ползают, а пробегают. И в этой компоновке ничего хорошего нет.

>Никто ж не жаловался, вроде?


>>>БМП-3 - сама по себе алюминиевая банка с противопульным бронированием.
>>? Лоб снаряд 30мм пушки держит (т.е. пушки всякиx БМП её - не возьмут).
>>Что, в упор держит? А снарячды "Бушмастера", "Рардена" и "Бофорса"?
>Мене пока не докладывали. Пишут, что мол 30мм, и всё.
написать что угодно можно

С уважением
От Robert
К Гегемон (03.04.2015 10:17:06)
Дата 03.04.2015 10:22:16

Ре: модернизация БМП-2...

>По нему не ползают, а пробегают.

тогда не нужна была бы броня (пусть невысокая) по его бокам: она бегущего дай бог только по колено снизу закроет - сделали бы просто крышу МТО повыше, забронированный обьем лишним не бывает. Там в него прямо за башней люк для десанта смотрит.

>И в этой компоновке ничего хорошего нет.

Слышал мнение, что "приемлемо" (на "твердую троечку", как бы).
От Гегемон
К Robert (03.04.2015 10:22:16)
Дата 03.04.2015 10:27:46

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>По нему не ползают, а пробегают.
>тогда не нужна была бы броня (пусть невысокая) по его бокам: она бегущего дай бог только по колено снизу закроет - сделали бы просто крышу МТО повыше, забронированный обьем лишним не бывает. Там в него прямо за башней люк для десанта смотрит.
Ну так по бокам объемы не пустые. А крышу МТо понизили для того. чтобы десанту было пониже прыгать.

>>И в этой компоновке ничего хорошего нет.
>Слышал мнение, что "приемлемо" (на "твердую троечку", как бы).
А классический вариант с задним расположением десантного отсека и дверьми / аппарелью - на пятерку.


С уважением
От Robert
К Гегемон (03.04.2015 10:27:46)
Дата 03.04.2015 10:40:16

Ре: модернизация БМП-2...

>А классический вариант с задним расположением десантного отсека и дверьми / аппарелью - на пятерку.

Ну у израильтян на Achzarit например - такая же компоновка, (тоже - бронетуннель в корму)? А они же с 40-x годов прошлого века воюют, т.е. опыт - у ниx ИМXО есть?
От Гегемон
К Robert (03.04.2015 10:40:16)
Дата 03.04.2015 10:46:10

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>А классический вариант с задним расположением десантного отсека и дверьми / аппарелью - на пятерку.
>Ну у израильтян на Achzarit например - такая же компоновка, (тоже - бронетуннель в корму)? А они же с 40-x годов прошлого века воюют, т.е. опыт - у ниx ИМXО есть?
Это другая компоновка (туннель внутри сбоку, а не сверху по центру открытый), и это бюджетная переделка старого танка.
Когда они делают по уму с нуля - получается "Намер".
С уважением
От Robert
К Гегемон (03.04.2015 10:46:10)
Дата 03.04.2015 12:16:02

Ре: модернизация БМП-2...

>Это другая компоновка (туннель внутри сбоку, а не сверху по центру открытый), и это бюджетная переделка старого танка.

Ну так получилось с ним: у него другой двигатель (они "пеструю" бронетеxнику "приводили к общему знаменателю"), который "уже" родного двигла при той же высоте (нашлось место под туннель именно сбоку). Был бы двигатель "ниже при той же ширине" (как на БМП-3) - туннель (при желании его иметь и такой компоновке) - был бы "сверxу". Что это принципиально меняет то?

>Когда они делают по уму с нуля - получается "Намер".

Нет ну все же озаботились "аxзаритом" же? A у ниx - совсем не немерянной мощи танкопром: если бы в том что еще только нарисовано на кульманаx иx военные увидели бы бесполезного уродца - никто б его в производство не пустил: те же ресурсы ушли бы на что-то другое, устраивающее военныx. У ниx же во власти сверxу донизу - погон к погону отставники в большиx чинаx: фиг через такие кадры промышленность пропиxнет что-то интересное ей но вызывающее недовольство военныx.
От Гегемон
К Robert (03.04.2015 12:16:02)
Дата 03.04.2015 12:26:43

Ре: модернизация БМП-2...

Скажу как гуманитарий

>>Когда они делают по уму с нуля - получается "Намер".
>Нет ну все же озаботились "аxзаритом" же? A у ниx - совсем не немерянной мощи танкопром: если бы в том что еще только нарисовано на кульманаx иx военные увидели бы бесполезного уродца - никто б его в производство не пустил: те же ресурсы ушли бы на что-то другое, устраивающее военныx. У ниx же во власти сверxу донизу - погон к погону отставники в большиx чинаx: фиг через такие кадры промышленность пропиxнет что-то интересное ей но вызывающее недовольство военныx.
"Ахзарит" - бюджетная переделка.
"Намер" - "как надо" по опыту использования предыдущего.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (02.04.2015 23:48:48)
Дата 02.04.2015 23:55:50

Ре: сотка позволяет отказаться в бате от артиллерии

Но отсутствие ПТУР требует усиление ПТО в бате.
Убрав сотку и поставив ПТУР, надо будет вводить в бат артиллерию.
От Гегемон
К объект 925 (02.04.2015 23:55:50)
Дата 03.04.2015 00:16:56

Тезис о том. что танковая пушка делает ненужной артиллерию, опровергнут в 1941 г (-)
От Robert
К Гегемон (03.04.2015 00:16:56)
Дата 03.04.2015 03:19:42

Танковая пушка - для стрельбы прямой наводкой. "Артиллерия" - не только ей.

Гаубичный ОФ снаряд эффективнее чем снаряд из пушки того же калибра: у ОФ из танковой пушки половина осколков - в землю, у гаубицы - нет (они сталкиваются с целью под разным углoм).

Ну и гаубицы бьют из-за укрытий, у ниx другие прицелы, поскольку бьют с места - опытный артиллерист (который нужен-то всего один на батарею/дивизион) может данные для стрельбы подготовить, они пороxа меньше раxодуют и стволы меньше изнашивают наконец (по иx траектории на ту же дальность нужен меньший заряд, чем танку).

Две разныx вещи это, каждая под свою задачу. Нельзя заменить яблоки апельсинами в куче рецептов, короче. Как и наоборот - нельзя.
От Гегемон
К Robert (03.04.2015 03:19:42)
Дата 04.04.2015 01:24:54

Поэтому "Бахча" - не нужна (-)
От объект 925
К Гегемон (03.04.2015 00:16:56)
Дата 03.04.2015 00:27:17

Да ну танковая. Полумортира. (-)
От Иван Уфимцев
К объект 925 (03.04.2015 00:27:17)
Дата 03.04.2015 01:01:39

Праавильно. Полумортира. Из семейства, проигравшего недавно закончившийся конкурс.

Сабж.

На систему вооружения. Исходно -- для ВДВ и прочей лёгкой пехоты, потом и остальные СВ на огонёк завернули.
Ключевым фактором оказалось именно то, за что хают сотку в качестве вооружения БМП, БРМ и прочих лёгких танков. На кота широко, на
собаку узко, если говорить печатными словами.

100мм калибр предлагался в качестве очередного универсального (история с 30мм и 70/73мм ничему не научила), с идеей что сможет
заменить 82мм и 120/122мм одновременно. Однако, внезапно выяснилось, что в отличие от 120/122/125мм не обеспечивает качественный
отрыв от средних калибров (57/73/76/82), при этом обладая бОльшей массой.

Итак, что "не так" в сотке и прочих четырёхдюймовках от 90 до 107 включительно.

1) не лезут вменяемые бетонобойные и прочие противобункерные боеприпасы, в т.ч. активно-реактивные. В пятидюймовку, если припрёт,
можно готовый Тулумбас зарядить без больших переделок того и другого. При современном развитии строительно-инженерного дела это
актуально.

2) нет возможности стрелять БКСами и ПТУРами удовлетворительной бронепробиваемости: против ОБТ "в лоб" они так же бесполезны, как и
снаряды меньших калибров, в боковую проекцию несколько избыточны.

3) против лёгких укрытий или избыточно, или не отличается от меньших калибров.

При этом, невзирая на все недостатки, идеальный вариант для экспорта. В двух вариантах: "дорогом", т.е. БМП-3/БМП-3М как она есть,
и "дешёвом", начиная с недорогой "железной" платформы включая колёсные и заканчивая упрощённым "боевым модулем". Плюс вариант
"ставим нашу голову на любой ваш корпус".

Соответственно, для обеспечения экспорта необходимо вооружить несколько своих частей.


--
CU, IVan.
От Гегемон
К объект 925 (03.04.2015 00:27:17)
Дата 03.04.2015 00:43:16

КТ-28 на новом уровне (-)
От kcp
К Гегемон (03.04.2015 00:43:16)
Дата 03.04.2015 09:33:50

А зачем пушке БМП пробиваемость? Фугасность пехоту выковыривать полезнее. (-)
От Иван Уфимцев
К kcp (03.04.2015 09:33:50)
Дата 03.04.2015 10:18:04

Ещё раз напоминаю о современнном уровне инженерно-строительного дела.

03.04.2015 09:33, kcp пишет:

> Re: А зачем пушке БМП пробиваемость? Фугасность пехоту выковыривать полезнее.

Сабж. В амбразуру быстровозводимого или готового сооружения попадать будете с первого выстрела?


--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (03.04.2015 10:18:04)
Дата 03.04.2015 10:41:48

Ре: Ещё раз...

>03.04.2015 09:33, кцп пишет:

>> Ре: А зачем пушке БМП пробиваемость? Фугасность пехоту выковыривать полезнее.
>
> Сабж. В амбразуру быстровозводимого или готового сооружения попадать будете с первого выстрела?

интересно, сколько прямых попаданий 100 ОФС выдержит быстровозводимое сооружение?
Да и кроме 100 мм ОФС есть 30 мм АП ну и много ПТУРов...
От Иван Уфимцев
К АМ (03.04.2015 10:41:48)
Дата 03.04.2015 11:34:32

Re: Ре: Ещё раз...

Доброго времени суток.

>>> Ре: А зачем пушке БМП пробиваемость? Фугасность пехоту выковыривать полезнее.
>>
>> Сабж. В амбразуру быстровозводимого или готового сооружения попадать будете с первого выстрела?
>
> интересно, сколько прямых попаданий 100 ОФС выдержит быстровозводимое сооружение?

Два-три выдержит, а то и больше. Инженерные боеприпасы, в т.ч. HASH начинаются с более других калбров. Да-да, здравствуюйте
нео-Бруммар и Королевские Инженеры. Шутки про 6" на БМП содержат только долю шутки.

> Да и кроме 100 мм ОФС есть 30 мм АП

Стеночку из бетонных блоков "в два кирпича"? Успехов..
Или даже "из мешков". Только не с песком, а с незастывшим бетоном. Надетых на арматурные прутья в момент укладки. За сутки-двое до
подхода БМП противника. Или даже банальный "льдобетон" зимой.

> ну и много ПТУРов...

Много -- это все оба четыре штуки? Когда волевым решением отменили Нону-Б, тоже говорили "хватит и РПГ, а дальше ПТУРы
есть". В результате лёгкая пехота срочно сдувала пыль с СПГ, когда припёрло.

Заметьте, против самой концепции "орудие-ПУ" я не возражаю. Это вполне годный вариант для дешёвых тактических ракет с упрощённой
системой управления.



--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (03.04.2015 11:34:32)
Дата 03.04.2015 12:06:19

Ре: Ре: Ещё

>> интересно, сколько прямых попаданий 100 ОФС выдержит быстровозводимое сооружение?
>
> Два-три выдержит, а то и больше. Инженерные боеприпасы, в т.ч. ХАШ начинаются с более других калбров. Да-да, здравствуюйте
>нео-Бруммар и Королевские Инженеры. Шутки про 6" на БМП содержат только долю шутки.

а у БМП-3 okolo 40 100 мм снарядов, так в чем проблема?

>> Да и кроме 100 мм ОФС есть 30 мм АП
>
> Стеночку из бетонных блоков "в два кирпича"? Успехов..
>Или даже "из мешков". Только не с песком, а с незастывшим бетоном. Надетых на арматурные прутья в момент укладки. За сутки-двое до
>подхода БМП противника. Или даже банальный "льдобетон" зимой.

30 мм это для амбразуры, а стенку, до 40 ОФС

>> ну и много ПТУРов...
>
> Много -- это <с>все оба четыре штуки? Когда волевым решением отменили Нону-Б, тоже говорили "хватит и РПГ, а дальше ПТУРы
>есть". В результате лёгкая пехота срочно сдувала пыль с СПГ, когда припёрло.

вроде до 8 птуров у БМП-3...

А если калибр против абрамса нужен то ставте 2-4 ТПК на башню, птуры для сотки то при этом можно оставить

>Заметьте, против самой концепции "орудие-ПУ" я не возражаю. Это вполне годный вариант для дешёвых тактических ракет с упрощённой
>системой управления.

там Бахча У с вертикальным АЗ интересна, в теории если очень надо
настоящий ракетный танк :-)
От Иван Уфимцев
К АМ (03.04.2015 12:06:19)
Дата 03.04.2015 13:17:06

Re: Ре: Ре: Ещё

Доброго времени суток.


>> Да-да, здравствуюйте нео-Бруммар и Королевские Инженеры.
>> Шутки про 6" на БМП содержат только долю шутки.
>
> а у БМП-3 okolo 40 100 мм снарядов, так в чем проблема?

В том, что их ровно 22 штуки. С предельным темпом огня 10в/м. Вы надеетесь что слонопотам четверть минуты будет смотреть в небо?


> 30 мм это для амбразуры,

Бронебойные практически бесполезны, осколочные же "недостаточно эффективны".

> а стенку, до 40 ОФС

См. выше.
34 шт. в случае Бахча-У, но вопрос не столько к оличестве ОФ, сколько в практической скорострельности.


>> Много -- это <с>все оба четыре штуки? Когда волевым решением отменили Нону-Б, тоже говорили "хватит и РПГ, а дальше ПТУРы
>> есть". В результате лёгкая пехота срочно сдувала пыль с СПГ, когда припёрло.
>
> вроде до 8 птуров у БМП-3...

4 (четыре). С ручным заряжанием Остальные или в ДО, или в "норе".

В случае БМП-3М, с БО Бахча-У, заряжание уже механизированное, но дополнительные выстрелы с ракетами только в режиме первых
выстрелов или ручного заряжания.
Ладно, одну-две ракеты можно иметь "противобункерные". Но ведь не поможет! Для стрельбы в амбразуру нужна более другая система
управления/наведения а для стрельбы в станку не хватит калибра.

> А если калибр против абрамса нужен

Да, против современных ОБТ. А так же против всяческих укреплений (с болеедругой БЧ). Против остального ПТУРы не нужны.

> то ставте 2-4 ТПК на башню, птуры для сотки то при этом можно оставить

Зачем?
Зачем тратить заброневой объём и массу (раз уж так важна плавучесть) на абсолютно бесполезный груз? Если полноценный КУРВ (против
полноценных танков и прочих целей для тяжёлых ракет) уже есть отдельно, то в качестве орудия достаточно 57..82мм автомата. Тот же
Василёк, уложенный набок и с перекомпонованым откатниками/накатниками.

>> Заметьте, против самой концепции "орудие-ПУ" я не возражаю. Это вполне годный вариант для дешёвых тактических ракет с упрощённой
>> системой управления.
>
> там Бахча У с вертикальным АЗ интересна,

Да. Переделанная под бОльший диаметр погона и калибр, ведь в качестве базы уже не БРМ-1К/БТР-Д рассматриваем. 120/122, "по вкусу".
Или даже 152/160мм.

> в теории если очень надо
> настоящий ракетный танк :-)

К сожалению, не настоящий. Игрушечный. Хотя выглядит почти совсем как настоящий. До настоящего не хватает примерно 20мм (или больше)
калибра.


--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (03.04.2015 13:17:06)
Дата 03.04.2015 14:02:01

Ре: Ре: Ре:...

>> а у БМП-3 около 40 100 мм снарядов, так в чем проблема?
>
> В том, что их ровно 22 штуки. С предельным темпом огня 10в/м. Вы надеетесь что слонопотам четверть минуты будет смотреть в небо?

22 штуки в АЗ, всего до 40

Вам что за минуту надо несколько бункеров растрелять?

>> 30 мм это для амбразуры,
>
> Бронебойные практически бесполезны, осколочные же "недостаточно эффективны".

в амбразуру почему не эффективны?

>> а стенку, до 40 ОФС
>
> См. выше.
>34 шт. в случае Бахча-У, но вопрос не столько к оличестве ОФ, сколько в практической скорострельности.

хм, сомнения в этой проблеме, да и увеличить скорострельность удобно именно на сотке

>> вроде до 8 птуров у БМП-3...
>
>4 (четыре). С ручным заряжанием Остальные или в ДО, или в "норе".

и где проблема?

> В случае БМП-3М, с БО Бахча-У, заряжание уже механизированное, но дополнительные выстрелы с ракетами только в режиме первых
>выстрелов или ручного заряжания.
>Ладно, одну-две ракеты можно иметь "противобункерные". Но ведь не поможет! Для стрельбы в амбразуру нужна более другая система
>управления/наведения а для стрельбы в станку не хватит калибра.

с ситемой наведения что не так? Берите термобарическую или фугасную БЧ и стреляйте по амбразуре.

>> А если калибр против абрамса нужен
>
>Да, против современных ОБТ. А так же против всяческих укреплений (с болеедругой БЧ). Против остального ПТУРы не нужны.

птуры нужны для точности на больших дистанциях боя

>> то ставте 2-4 ТПК на башню, птуры для сотки то при этом можно оставить
>
> Зачем?
>Зачем тратить заброневой объём и массу (раз уж так важна плавучесть) на абсолютно бесполезный груз? Если полноценный КУРВ (против
>полноценных танков и прочих целей для тяжёлых ракет) уже есть отдельно, то в качестве орудия достаточно 57..82мм автомата. Тот же
>Василёк, уложенный набок и с перекомпонованым откатниками/накатниками.

>>> Заметьте, против самой концепции "орудие-ПУ" я не возражаю. Это вполне годный вариант для дешёвых тактических ракет с упрощённой
>>> системой управления.
>>
>> там Бахча У с вертикальным АЗ интересна,
>
>Да. Переделанная под бОльший диаметр погона и калибр, ведь в качестве базы уже не БРМ-1К/БТР-Д рассматриваем. 120/122, "по вкусу".
>Или даже 152/160мм.

по моему вы не учитываете комплексы активной защиты

Ну и пока у дешовых ПТРК (особенно российских) плохо с эффективным огнем с ЗОП.

С 100 мм ракетами насытить КАЗ легче а от попаданий нескольких ракет танк скорее всегод потеряет боеспособность. Это не говоря уже о возможности разработки управляемых снарядов атакующих крышу.

>> в теории если очень надо
>> настоящий ракетный танк :-)
>
>К сожалению, не настоящий. Игрушечный. Хотя выглядит почти совсем как настоящий. До настоящего не хватает примерно 20мм (или больше)
>калибра.

радикализм это пагубно :-)

Но если радикально то скорострельность и размера БК сотки можно усилить радикально :-).
Энергия сотки меньше 57 мм пушки, некаких проблем с охлаждением и механикой, или двухстволку, есть патент на устовнку в десантном отделение БМП-3 дополнительной механизированной боеукладки что доводит общий боекомплект до 100 выстрелов, вот его комбинируем с Бахча У.

Если прикалыватся...
От Гегемон
К АМ (03.04.2015 10:41:48)
Дата 03.04.2015 10:46:43

Этим ОФС еще попасть надо. Баллистика-то плохонькая (-)
От АМ
К Гегемон (03.04.2015 10:46:43)
Дата 03.04.2015 11:24:10

баллистика полковой пушки, в чём проблема попасть в вертикальную цель? (-)
От Гегемон
К АМ (03.04.2015 11:24:10)
Дата 03.04.2015 11:32:42

В необходимости точно определить дистанцию (-)
От АМ
К Гегемон (03.04.2015 11:32:42)
Дата 03.04.2015 11:59:27

лазерный дальномер, современная СУО (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (03.04.2015 11:59:27)
Дата 03.04.2015 12:17:12

И закон рассеивания

Если выстрел не прямой (траектория выходит за проекцию цели) - то перелет/недолет.
От Гегемон
К АМ (03.04.2015 11:59:27)
Дата 03.04.2015 12:02:04

При неизбежной ошибке все преимущества - у более настильного орудия (-)
От АМ
К Гегемон (03.04.2015 12:02:04)
Дата 03.04.2015 12:08:27

на дистанции более 1000-1500 метров (-)
От Гегемон
К kcp (03.04.2015 09:33:50)
Дата 03.04.2015 09:42:10

Без точности она никого не выкосит (-)
От kcp
К Гегемон (03.04.2015 09:42:10)
Дата 03.04.2015 09:49:41

290 м/с. Вполне миномётная баллистика. Что может быть не так с точностью? (-)
От Гегемон
К kcp (03.04.2015 09:49:41)
Дата 03.04.2015 10:08:05

Каким образом при такой баллистике достигается поражение целей? (-)
От kcp
К Гегемон (03.04.2015 10:08:05)
Дата 03.04.2015 10:25:49

Так же как гаубицей, миномётом или гранатомётом.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Так же как гаубицей, миномётом или гранатомётом.
За полевыми укреплениями и в складках местности навесная траектория даже предпочтительна.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Гегемон
К kcp (03.04.2015 10:25:49)
Дата 03.04.2015 10:34:56

Т.е. с закрытой позиции с корректировщиком? А можно настильным в амбразуру (-)
От kcp
К Гегемон (03.04.2015 10:34:56)
Дата 03.04.2015 10:57:29

Или просто по залёгшей пехоте и окопам

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Т.е. с закрытой позиции с корректировщиком? А можно настильным в амбразуру

Или просто по скрывающейся в складках местности, окопах и полевых земляных укреплениях пехоте. Воевать в поле, как мы видим, всё-таки приходиться, а для интенсивных городских боёв выделять танки.

Плюс это не единственное оружие. Есть же и крупнокалиберный пулемёт.


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Валера
К Валера (02.04.2015 18:10:24)
Дата 02.04.2015 18:28:40

Re: модернизация БМП-2...

А по такому сообщению есть факты какие? http://vz.ru/news/2015/4/2/737841.html