От Дмитрий Козырев
К lex
Дата 15.04.2002 14:12:50
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Re: Я даже...

>Очень интересно... А может Вы приведете пример моего призыва перенять немецкий опыт?

Пожалуйста:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/270554.htm

Ваши слова:
"И чему же Вы полагаете у них стоит учиться? И почему не тому о чем я говорил?"


От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:12:50)
Дата 15.04.2002 14:21:46

Re: Я даже...


>>Очень интересно... А может Вы приведете пример моего призыва перенять немецкий опыт?
>
>Пожалуйста:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/270554.htm

>Ваши слова:
>"И чему же Вы полагаете у них стоит учиться? И почему не тому о чем я говорил?"

Ну и где Вы видите здесь оный призыв? Лично я его как то не усматриваю. Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь. Чего в РККА слабо прослеживается. Т.е. на уровне разработок Генштаба - все хорошо, а вот на практике - швах... И это и есть предмет исследования и подражания. А уж чьи там разработки и кто их у кого переаисал и переписал ли - это и не так важно даже. Так вот наши этим болели и свидетельств тому достаточено.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:21:46)
Дата 15.04.2002 14:28:01

Re: Я даже...

>Ну и где Вы видите здесь оный призыв?

То есть как? Вы постоянно упираете на то что у немцев есть чему поучиться. И далее про теорию и практику применения мотомехсил.

>Лично я его как то не усматриваю.

как угодно.

>Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь.

"Барбаросса" как пример раработанной и не воплощенной в жизнь операции.

>Чего в РККА слабо прослеживается. Т.е. на уровне разработок Генштаба - все хорошо, а вот на практике - швах... И это и есть предмет исследования и подражания.

А это вопрос исключительно практического опыта. В котором вермахт опережал РККА. (Это они, а не мы напали на Польшу в 1939)
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:28:01)
Дата 15.04.2002 14:34:06

Re: Я даже...

День добрый.

>>Ну и где Вы видите здесь оный призыв?
>
>То есть как? Вы постоянно упираете на то что у немцев есть чему поучиться. И далее про теорию и практику применения мотомехсил.

А Вы вроде бы и не отказываете им в этом. Или все-таки отказываете?

>>Лично я его как то не усматриваю.
>
>как угодно.

>>Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь.
>
>"Барбаросса" как пример раработанной и не воплощенной в жизнь операции.

Ну да... Они и войну то проиграли...

>>Чего в РККА слабо прослеживается. Т.е. на уровне разработок Генштаба - все хорошо, а вот на практике - швах... И это и есть предмет исследования и подражания.
>
>А это вопрос исключительно практического опыта. В котором вермахт опережал РККА. (Это они, а не мы напали на Польшу в 1939)

Т.е. стоило нам напасть на Польшу... Или как там Реун говорит - на Германию... И все было бы замечательно?..

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:34:06)
Дата 15.04.2002 14:49:02

Re: Я даже...

>>То есть как? Вы постоянно упираете на то что у немцев есть чему поучиться. И далее про теорию и практику применения мотомехсил.
>
>А Вы вроде бы и не отказываете им в этом. Или все-таки отказываете?

кому "им"? немцам? отказываю.

>>>Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь.
>>
>>"Барбаросса" как пример раработанной и не воплощенной в жизнь операции.
>
>Ну да... Они и войну то проиграли...

совершенно верно.

>>А это вопрос исключительно практического опыта. В котором вермахт опережал РККА. (Это они, а не мы напали на Польшу в 1939)
>
>Т.е. стоило нам напасть на Польшу... Или как там Реун говорит - на Германию... И все было бы замечательно?..

С какой целью позвольте полюбопытсвовать нам следовало напасть на Польшу? И что было бы "замечательно"? А последующие действия Англии и Франции Вы учитываете? (Или полагаете что все ограничилось бы "странной войной")?

Попытаюсь ответить на Ваш вопрос абстракно.
В последовательных операциях и кампаниях - 1938 г, 1939, 1940 гг вермахт приобретал практический опыт ведения войны с применением мотомехчастей при этом находясь в условиях когда собственная ошибка не влекла необратимых последствий для операции (кампании) в целом в силу специфики противника.
Примечание: 1938 г указан как пример крупных перемещений войск в Австрию и Чехословакию при _отсутствии_ противодействия противника.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:49:02)
Дата 15.04.2002 14:58:26

Re: Я даже...

День добрый.

>>>То есть как? Вы постоянно упираете на то что у немцев есть чему поучиться. И далее про теорию и практику применения мотомехсил.
>>
>>А Вы вроде бы и не отказываете им в этом. Или все-таки отказываете?
>
>кому "им"? немцам? отказываю.

Ну и ладно. Отказывайте. А я присвоих останусь.

>>>>Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь.
>>>
>>>"Барбаросса" как пример раработанной и не воплощенной в жизнь операции.
>>
>>Ну да... Они и войну то проиграли...
>
>совершенно верно.

>>>А это вопрос исключительно практического опыта. В котором вермахт опережал РККА. (Это они, а не мы напали на Польшу в 1939)
>>
>>Т.е. стоило нам напасть на Польшу... Или как там Реун говорит - на Германию... И все было бы замечательно?..
>
>С какой целью позвольте полюбопытсвовать нам следовало напасть на Польшу? И что было бы "замечательно"? А последующие действия Англии и Франции Вы учитываете? (Или полагаете что все ограничилось бы "странной войной")?

>Попытаюсь ответить на Ваш вопрос абстракно.
>В последовательных операциях и кампаниях - 1938 г, 1939, 1940 гг вермахт приобретал практический опыт ведения войны с применением мотомехчастей при этом находясь в условиях когда собственная ошибка не влекла необратимых последствий для операции (кампании) в целом в силу специфики противника.
>Примечание: 1938 г указан как пример крупных перемещений войск в Австрию и Чехословакию при _отсутствии_ противодействия противника.

Я извиняюсь, не знаю, Вы отвечали на мои заметки по поводу опыта Финляндии и Халхин-Гола? Т.е. этот опыт - он не годился вообще? А опыт вхождения в Польшу в 1939 г. в условиях слабого противодействия? Тоже?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:58:26)
Дата 15.04.2002 15:07:48

Re: Я даже...

>Я извиняюсь, не знаю, Вы отвечали на мои заметки по поводу опыта Финляндии и Халхин-Гола? Т.е. этот опыт - он не годился вообще?

В событиях на Халхин-голе была задействовано по максимуму 7-8 дивизий. Причем оргштатная структура этих соединений изрядно отличалась от тех, которые встретили войну в 1941.
Финляндия - весьма специфический опыт ведения боевых действий на северном театре, по овладению укрепленной полосой, который был дОлжным образом воспринят и учтен.


>А опыт вхождения в Польшу в 1939 г. в условиях слабого противодействия? Тоже?

Cовершенно верно. Итак Вы видите "отставание" на год в практическом боевом опыте.
Когда в 1940 г. вермахт наносил поражение равному по силам, но менее творческому противнику, СССР приобретал пусть специфический но опыт ведения армейкой операции против более слабого противника (каковой немцами был приобретен в 1939). К сожалению специфичность этого опыта не позволила его востребовать в полной мере на основном театре кампании 1941 г.

И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:07:48)
Дата 15.04.2002 15:17:44

Re: Я даже...

День добрый.

>>Я извиняюсь, не знаю, Вы отвечали на мои заметки по поводу опыта Финляндии и Халхин-Гола? Т.е. этот опыт - он не годился вообще?
>
>В событиях на Халхин-голе была задействовано по максимуму 7-8 дивизий. Причем оргштатная структура этих соединений изрядно отличалась от тех, которые встретили войну в 1941.
>Финляндия - весьма специфический опыт ведения боевых действий на северном театре, по овладению укрепленной полосой, который был дОлжным образом воспринят и учтен.

Вы полагаете, что после Финляндии в РККА было все в порядке с взаимодействием родов войск, не было никаких проблем со связью и снабжением, что управление войсками приобрело достаточную гибкость и пр.? Я не имею в виду исключительно прорыв укрепрайонов. Там ведь было много мест где никаких укреплений и не было вовсе. Признаться я очень сомневаюсь, что Вы правы в этом случае.

>>А опыт вхождения в Польшу в 1939 г. в условиях слабого противодействия? Тоже?
>
>Cовершенно верно. Итак Вы видите "отставание" на год в практическом боевом опыте.
>Когда в 1940 г. вермахт наносил поражение равному по силам, но менее творческому противнику, СССР приобретал пусть специфический но опыт ведения армейкой операции против более слабого противника (каковой немцами был приобретен в 1939). К сожалению специфичность этого опыта не позволила его востребовать в полной мере на основном театре кампании 1941 г.

Т.е. Вы хотите сказать, что если бы у РККА в 1938 г. была возможность себя проявить, то все было бы далеко не так плохо в 1941 г.? Что то мне мешает Вам поверить. А как же более высокий в среднем уровень немецких солдат и офицеров? Он куда в этом случае исчез бы?

>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.

А Вы полагаете, что к тому моменту когда все отмобилизовались - проблемы исчезли?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 15:17:44)
Дата 15.04.2002 15:54:42

Re: Я даже...

>Вы полагаете, что после Финляндии в РККА было все в порядке с взаимодействием родов войск, не было никаких проблем со связью и снабжением, что управление войсками приобрело достаточную гибкость и пр.?

Нет. я так не полагаю. Но как я уже сказал - это был опыт, обозначивший существующие ошибки и недочеты, были предприняты вполне конкретные действия по их устранению.
Но начавшаяся через год война (с сильным противником) - не позволила закончить начатое.


>Я не имею в виду исключительно прорыв укрепрайонов. Там ведь было много мест где никаких укреплений и не было вовсе.

В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.


>Признаться я очень сомневаюсь, что Вы правы в этом случае.

Это Ваше право. Я высказываю свою точку зрения.

>Т.е. Вы хотите сказать, что если бы у РККА в 1938 г. была возможность себя проявить, то все было бы далеко не так плохо в 1941 г.?

не только в 1938, но и в 1939, и 1940 м. Причем с увеличением масштаба операций и силы проотивнка. (Как это было с вермахтом).

>Что то мне мешает Вам поверить.

ну что тут поделаешь?.. Разберитесь в своих чувствах. :)

> А как же более высокий в среднем уровень немецких солдат и офицеров? Он куда в этом случае исчез бы?

Опять же по моему сугубо личному мнению - это неравенство компенсировалось иным подходом к оргштатной структуре соединений и организации управления и взаимодействия применяемым в РККА.
Как пример: создание крупных "специализированных" частей одного рода войск, которые тебовали не "общевойсковых" командиров, а уккоподготовленных.

>>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.
>
>А Вы полагаете, что к тому моменту когда все отмобилизовались - проблемы исчезли?

По крайней мере исчезла бы значительная доля проблем. (Если мы говорим о вопросе "почему же они дошли до Москвы" или "почему мы понесли такие потери")
>Всех благ...
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:54:42)
Дата 15.04.2002 16:21:28

Re: Я даже...

День добрый.

>>Вы полагаете, что после Финляндии в РККА было все в порядке с взаимодействием родов войск, не было никаких проблем со связью и снабжением, что управление войсками приобрело достаточную гибкость и пр.?
>
>Нет. я так не полагаю. Но как я уже сказал - это был опыт, обозначивший существующие ошибки и недочеты, были предприняты вполне конкретные действия по их устранению.
>Но начавшаяся через год война (с сильным противником) - не позволила закончить начатое.

Эх, всегда она не вовремя начинается. И в 1914 г. немцы нашей Большой военной программы не дождались...

>>Я не имею в виду исключительно прорыв укрепрайонов. Там ведь было много мест где никаких укреплений и не было вовсе.
>
>В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.

Гм... А зачем же тогда наши полководцы туда бросали дивизию за дивизией? Что мешало учесть эти очевидные вроде бы особенности театра?

>>Т.е. Вы хотите сказать, что если бы у РККА в 1938 г. была возможность себя проявить, то все было бы далеко не так плохо в 1941 г.?
>
>не только в 1938, но и в 1939, и 1940 м. Причем с увеличением масштаба операций и силы проотивнка. (Как это было с вермахтом).

>>Что то мне мешает Вам поверить.
>
>ну что тут поделаешь?.. Разберитесь в своих чувствах. :)

Видите ли... Мне представляется, что есть при оценке произошедших событий ряд причин, которые имеют сецифическую окраску. ТИ.е. о них вспоминают исключительно в том случае когда нужно оправдаться в неудаче. И о них напрочь забывают, когда все заканчивается успешно. Более того их ставят себе в заслугу в этом случае, говоря: "Вот в таких то сложных условиях...". И то что Вы говорите это ИМХО - из этого ряда. Безусловно отсутствие боевого опыта - проблема. Но почему одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? ИМХО - не только в этом дело.

>>А как же более высокий в среднем уровень немецких солдат и офицеров? Он куда в этом случае исчез бы?
>
>Опять же по моему сугубо личному мнению - это неравенство компенсировалось иным подходом к оргштатной структуре соединений и организации управления и взаимодействия применяемым в РККА.
>Как пример: создание крупных "специализированных" частей одного рода войск, которые тебовали не "общевойсковых" командиров, а уккоподготовленных.

Каких-каких?..

>>>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.
>>
>>А Вы полагаете, что к тому моменту когда все отмобилизовались - проблемы исчезли?
>
>По крайней мере исчезла бы значительная доля проблем. (Если мы говорим о вопросе "почему же они дошли до Москвы" или "почему мы понесли такие потери")

А как Вы объясните неудачи 1942 г. в таком случае? Здесь же уже о внезапности речи не шло.
И по поводу Буденного (из Гальдера - что в архиве). Я вижу здесь что Гальдер опасается, что русские не вполне не знакомы с использованием подвижных частей. И не вижу указаний на то, что Гальдер учился на примерах Буденного.
Сейчас убегаю. Так что в лучшем случае - до завтра.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 16:21:28)
Дата 15.04.2002 16:53:01

Re: Я даже...

>Эх, всегда она не вовремя начинается. И в 1914 г. немцы нашей Большой военной программы не дождались...

Это и называется "захват стратегической инициативы".
НО! Если бы "стратегическую инициативу" попыталось захватить РККА - тезисы Резуна увидели бы свет значительно раньше... Вот и выбирайте - что лучше.

>>В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.
>
>Гм... А зачем же тогда наши полководцы туда бросали дивизию за дивизией? Что мешало учесть эти очевидные вроде бы особенности театра?

Давайте определимся о каком участке фронта идет речь. Чтобы ответить на вопрос "зачем"

>Видите ли... Мне представляется, что есть при оценке произошедших событий ряд причин, которые имеют сецифическую окраску. ТИ.е. о них вспоминают исключительно в том случае когда нужно оправдаться в неудаче. И о них напрочь забывают, когда все заканчивается успешно. Более того их ставят себе в заслугу в этом случае, говоря: "Вот в таких то сложных условиях...". И то что Вы говорите это ИМХО - из этого ряда. Безусловно отсутствие боевого опыта - проблема. Но почему одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? ИМХО - не только в этом дело.

Я с ВАми согласен. Но так я и пытаюсь Вам пояснить, что условия были разными. Кого Вы имели ввиду когда написали: "одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? "

>>Опять же по моему сугубо личному мнению - это неравенство компенсировалось иным подходом к оргштатной структуре соединений и организации управления и взаимодействия применяемым в РККА.
>>Как пример: создание крупных "специализированных" частей одного рода войск, которые тебовали не "общевойсковых" командиров, а уккоподготовленных.
>
>Каких-каких?..

уЗкоподготовленных. Можно создать танковые артиллерийские и стрелковые бригады и поставить во главе командиров танкистов, артиллеристов и пехотинцев и организовать взаимодействие через штаб армии, гда будут работать общевойсковики (как в РККА). А можно сформировать дивизии и организовать взаимодействие через штаб корпуса (тогда нужны общевойсковики на всех уровнях - как в вермахте.).

>>По крайней мере исчезла бы значительная доля проблем. (Если мы говорим о вопросе "почему же они дошли до Москвы" или "почему мы понесли такие потери")
>
>А как Вы объясните неудачи 1942 г. в таком случае? Здесь же уже о внезапности речи не шло.

Объясню. Но и отчасти - следствия поражений 1941-го.

>И по поводу Буденного (из Гальдера - что в архиве). Я вижу здесь что Гальдер опасается, что русские не вполне не знакомы с использованием подвижных частей. И не вижу указаний на то, что Гальдер учился на примерах Буденного.

Только как пример кому принадлежал приоритет теории (даже с точки зрения немцев)
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 16:53:01)
Дата 16.04.2002 12:42:41

Re: Я даже...

День добрый.

>>Эх, всегда она не вовремя начинается. И в 1914 г. немцы нашей Большой военной программы не дождались...
>
>Это и называется "захват стратегической инициативы".
>НО! Если бы "стратегическую инициативу" попыталось захватить РККА - тезисы Резуна увидели бы свет значительно раньше... Вот и выбирайте - что лучше.

>>>В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.
>>
>>Гм... А зачем же тогда наши полководцы туда бросали дивизию за дивизией? Что мешало учесть эти очевидные вроде бы особенности театра?
>
>Давайте определимся о каком участке фронта идет речь. Чтобы ответить на вопрос "зачем"

Здесь имеется в виду местности севернее Ладожского (или Онежского?) озера, наступая по которым, насколько я помню, пытались обойти линию Маннергейма с севера. И еще севернее, где собирались уж совсем фантастически выйти к Ботническому заливу и шведской границе.

>>Видите ли... Мне представляется, что есть при оценке произошедших событий ряд причин, которые имеют сецифическую окраску. ТИ.е. о них вспоминают исключительно в том случае когда нужно оправдаться в неудаче. И о них напрочь забывают, когда все заканчивается успешно. Более того их ставят себе в заслугу в этом случае, говоря: "Вот в таких то сложных условиях...". И то что Вы говорите это ИМХО - из этого ряда. Безусловно отсутствие боевого опыта - проблема. Но почему одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? ИМХО - не только в этом дело.
>
>Я с ВАми согласен. Но так я и пытаюсь Вам пояснить, что условия были разными. Кого Вы имели ввиду когда написали: "одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? "

Ну в общем здесь сравнения мне видятся с теми же немцами. Да, РККА в общем начала запасаться опытом несколько позже Вермахта, но у меня создается впечатление, что они это делали как то... щетильнее что ли. Да и паралелей можно довольно много проводить. Та же WWI, та же балканская кампания 1877-78 и франко-прусская кампания 1870-71 и т.д.

>уЗкоподготовленных. Можно создать танковые артиллерийские и стрелковые бригады и поставить во главе командиров танкистов, артиллеристов и пехотинцев и организовать взаимодействие через штаб армии, гда будут работать общевойсковики (как в РККА). А можно сформировать дивизии и организовать взаимодействие через штаб корпуса (тогда нужны общевойсковики на всех уровнях - как в вермахте.).

Да мне в общем не особо интересно как будут решаться встающие проблемы. Так как их немцы решали или как то по-другому. Важно что бы эффективно было. Что бы задачи поставленные войскам решались. А кто уж там придумал, чей опыт использовали - какая разница. Результат важен же, а не всякие малоинтересные мелочи.

>>И по поводу Буденного (из Гальдера - что в архиве). Я вижу здесь что Гальдер опасается, что русские не вполне не знакомы с использованием подвижных частей. И не вижу указаний на то, что Гальдер учился на примерах Буденного.
>
>Только как пример кому принадлежал приоритет теории (даже с точки зрения немцев)

Ну дак тут опять же пример по поводу нарезных пищалей Ивана Грозного и штуцеров в Крымскую войну. Какая разница кто придумал? Использовать научись. Они научились. Может быть и у нас что-то взяли (хотя я в этом сомневаюсь), а мы, имея первенство, - не смогли.

У меня предложение - поместите Ваш ответ в ветку что повыше одним постингом (т.е. на эту реплику и на ту, что там лежит), если не сложно. А то как-то разбегается все.

Всех благ...
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:07:48)
Дата 15.04.2002 15:15:10

ИМХО вермахт опережал РККА еще на старте

Доброго здравия!

>Когда в 1940 г. вермахт наносил поражение равному по силам, но менее творческому противнику, СССР приобретал пусть специфический но опыт ведения армейкой операции против более слабого противника (каковой немцами был приобретен в 1939). К сожалению специфичность этого опыта не позволила его востребовать в полной мере на основном театре кампании 1941 г.

А еще можно вспомнить, что кардинально реформировать немецкие вооруженные силы начали с 1934 года, а РККА только после Финской кампании со сменой Ворошилова на Тимошенко.

>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/