От Бирсерг
К Вулкан
Дата 07.04.2015 11:11:47
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: "Игры по-взрослому...

Немножко дегтя в бочку меду. http://grid-ua.livejournal.com/34192.html
От sss
К Бирсерг (07.04.2015 11:11:47)
Дата 07.04.2015 12:32:51

А что хотят доказать-то этими цифрами?

Сам тезис что военный флот есть производная от морской торговли, и нужен только/преимущественно для её защиты - он глубоко ложный, независимо от цифр. Причем для случая с Британией это проявляется едва ли не наиболее очевидным образом.
От Бирсерг
К sss (07.04.2015 12:32:51)
Дата 07.04.2015 12:48:57

Re: А что...

>Сам тезис что военный флот есть производная от морской торговли, и нужен только/преимущественно для её защиты - он глубоко ложный, независимо от цифр. Причем для случая с Британией это проявляется едва ли не наиболее очевидным образом.

Ваш взгляд известен с http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2391/2391774.htm а может и раннее. Да и Вулкан остался на тех позициях по Петровскому флоту. Там у него в оппонентах Эксетер, к Кебедо и Гриденю в придачу. Это к вопросу "упертости"
От Вулкан
К Бирсерг (07.04.2015 12:48:57)
Дата 07.04.2015 13:23:57

Бирсерг, он такой..))))

Приветствую!
>>Сам тезис что военный флот есть производная от морской торговли, и нужен только/преимущественно для её защиты - он глубоко ложный, независимо от цифр. Причем для случая с Британией это проявляется едва ли не наиболее очевидным образом.
>
>Ваш взгляд известен с http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2391/2391774.htm а может и раннее. Да и Вулкан остался на тех позициях по Петровскому флоту. Там у него в оппонентах Эксетер, к Кебедо и Гриденю в придачу. Это к вопросу "упертости"

К вопросу об упертости.
Понимаете ли, я аксиомы как-то не восприемлю как доказательства.
Вот тут некто Гридь, так хорошо вам известный, говорит следующее:
http://imtw.ru/topic/7090-%D0%BF%D1%91%D1%82%D1%80-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9/page__st__60
Проще говоря, от того, что у России вместо одного порта появилось пять портов объём её торговли не возрос.

Ему отвечает некто Карл Маркс:

Британская торговля в 1697-1700 годах
Экспорт в Россию............ 58 884 ф. ст.
Импорт из России............ 112 252 " "
----------------------------------
Итого: 171 136 ф. ст.
Экспорт в Швецию ................ 57 555 ф. ст.
Импорт из Швеции ........... 212 094 " "
----------------------------------
Итого: 269 649 ф. ст.
За тот же период весь
Экспорт из Англии составил........ 3 525 906 ф. ст.
Импорт................ 3482586 ""
Итого: 7 008 492 ф. ст.

В 1716 г. после того, как все шведские области на берегах Балтийского моря и Финского и Ботнического заливов перешли в руки Петра I,

Экспорт в Россию составил 113 154 ф. ст.
Импорт из России . . . , 197 270 " "
Итого: 310 424 ф. ст.

Экспорт в Швецию 24 101 ф. ст.
Импорт из Швеции 136 959 " "
Итого: 161 060 ф. ст.

В то же время общая сумма английского экспорта и импорта составляла около 10 000 000 фунтов стерлингов. Сравнивая эти цифры с данными за 1697-1700 гг., можно видеть, что увеличение торговли с Россией уравновешивается сокращением торговли со Швецией, и насколько возросла первая, настолько же упала вторая. В 1730 г.

Экспорт в Россию составил 46 275 ф. ст.
Импорт из России . . . . 258 802 " "
Итого: 305 077 ф. ст.

То есть мы видим, что импорт России к 1716 (как раз появились еще 4 крупных порта помимо Архангельска) возрос на 85 тыс. фунтов (почти на 80 процентов), а к 1730-му - на 146 тыс. фунтов относительно 1700 года (то есть в 2.5 раз).
Но ведь Эксетер же сказал. Гридь подтвердил. Даже Кебедо не смолчал.
Вобщем понимаете ли, именно поэтому я не спорю ни с Гридем или Кебедо, ни с вами.
Вы логику не воспринимаете в принципе. Эксетер хорош тем, что он может обосновать свои взгляды, а вот вы с вышеупомянутыми - не можете. Гридь умеет жоглировать цифрами и строить красивые графики, Кебедо - выносить мозг. Но спорить по проблеме можно только с тем, кто воспринимает информацию, а не для кого мечта всей жизни доказать, что прав именно ОН, и больше НИКТО.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Бирсерг
К Вулкан (07.04.2015 13:23:57)
Дата 07.04.2015 13:48:16

Re: Бирсерг, он...

Флот (линейный) то там причем? И сколько в рублях эти обороты.

И толку с этих торговых оборотов. Если в 1722-27 г. провели податную реформу.

С января 1722 года было начато распределение полков в губерниях и также ревизия — пересмотр переписи. Для производства ревизии по губерниям были разосланы генералы с прикомандированными к каждому офицерами, которые и должны были произвести пересмотр переписи на месте. Эта работа была закончена только в 1727 году, но уже в 1724 году было выяснено общее число податного населения: его оказалось 5 570 458 против 2 874 685 человек по переписи 1710 года. В 1724 году было назначено брать по 80 копеек с души, но в 1725 году эта цифра была снижена до 74 копеек, а после смерти Петра — до 70 копеек. Эти суммы были определены из потребностей ежегодного содержания армии (4 миллиона рублей) и флота (2,2 миллиона рублей). Сверх того, государственные крестьяне, которые не платили оброка владельцам, были обложены дополнительным сбором в 40 копеек. Посадское население должно было платить государству 1 рубль 20 копеек. Таким образом, подушная подать способствовала увеличению доходов государства по сравнению с доходом от прежнего сбора.
От Вулкан
К Бирсерг (07.04.2015 13:48:16)
Дата 07.04.2015 14:03:04

А давайте вы заведете отдельную тему, и мы поговорим предметно

Приветствую!
>Флот (линейный) то там причем? И сколько в рублях эти обороты.

1. Флот линейный просто обеспечивает нам
а) береговую оборону, и наша армия вместо сидения по гарнизонам Прибалтики может шляться по Мекленбургам, Польшам, Помераниям и т.д.
б) Защищает чужую торговлю с нами. Тут ведь вот какое дело - для англицких, датских, голландских купцов торговля напрямую с Россией - ЧАСТНАЯ инициатива (бабла срубить по-легкому), а вот для России - задача-то ГОСУДАРСТВЕННАЯ. До нас должно доплыть максимум. Ибо у нас нету пока ни месторождений золота, ни месторождений серебра, а медь заморские купцы в оплату не берут. Это вы казакам или солдатам можете жалование медью втюхать - те же голландские купцы развернутся и уплывут, ничего не продав нам.
Военные корабли в эскорте голландских, английских и т.д. торговых судов БРАЛИ ДЕНЬГИ ЗА СОПРОВОЖДЕНИЕ, что кстати нередко служило причиной жалоб той или иной компании в парламент. Причем капитаны на местах часто дополнительно ВЫМОГАЛИ с купцов еще суммы. А тут - радость небес - у Аландов тебя встречает русский флот, который СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, БЕЗ ВЫМОГАТЕЛЬСТВ просто конвоирует до русских портов. Именно поэтому в русскую прибалтику шли конвои в 300-400 судов ЗА РАЗ. Никакому Архангельску и не снилось.

>И толку с этих торговых оборотов. Если в 1722-27 г. провели податную реформу.

Понимаете ли, агностицизм - это ни есть позитивное решение проблемы. Действительно, о чем разговаривать, "ведь все равно все умерли". Вы реально не понимаете, зачем была проведена податная реформа?

>С января 1722 года было начато распределение полков в губерниях и также ревизия — пересмотр переписи. Для производства ревизии по губерниям были разосланы генералы с прикомандированными к каждому офицерами, которые и должны были произвести пересмотр переписи на месте. Эта работа была закончена только в 1727 году, но уже в 1724 году было выяснено общее число податного населения: его оказалось 5 570 458 против 2 874 685 человек по переписи 1710 года. В 1724 году было назначено брать по 80 копеек с души, но в 1725 году эта цифра была снижена до 74 копеек, а после смерти Петра — до 70 копеек. Эти суммы были определены из потребностей ежегодного содержания армии (4 миллиона рублей) и флота (2,2 миллиона рублей). Сверх того, государственные крестьяне, которые не платили оброка владельцам, были обложены дополнительным сбором в 40 копеек. Посадское население должно было платить государству 1 рубль 20 копеек. Таким образом, подушная подать способствовала увеличению доходов государства по сравнению с доходом от прежнего сбора.

И?
Вспомним проблемы царствования Алексея Михайловича до этого - банально не хватало денег расплатиться со стрельцами, отсюда Стрелецкие бунты, Медные бунты и т.д.
Что плохого в том, что государство наконец-то решило сверстать бюджет? И определить налоговые поступления с человека, а не с двора (очага, как это называлось во Франции в XIV веке)?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (07.04.2015 14:03:04)
Дата 07.04.2015 14:14:13

Re: А давайте...

>Военные корабли в эскорте голландских, английских и т.д. торговых судов БРАЛИ ДЕНЬГИ ЗА СОПРОВОЖДЕНИЕ, что кстати нередко служило причиной жалоб той или иной компании в парламент. Причем капитаны на местах часто дополнительно ВЫМОГАЛИ с купцов еще суммы. А тут - радость небес - у Аландов тебя встречает русский флот, который СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, БЕЗ ВЫМОГАТЕЛЬСТВ просто конвоирует до русских портов.

А от кого конвоирует? В Балтике и Северном море в 18 веке сохранялось пиратство?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (07.04.2015 14:14:13)
Дата 07.04.2015 14:37:23

Re: А давайте...

Приветствую!

>А от кого конвоирует? В Балтике и Северном море в 18 веке сохранялось пиратство
С 1710 по 1719 годы шведское правительство выдало 80 каперских свидетельств.
Захваты по годам (только английские суда, а были еще голландские, датские, польские и т.д.)
1713 - 6 шт.
1714 - 27 шт.
1715 - 3 шт.
1716 - 0 шт.
1717 - 0 шт.
1718 - 3 шт.
1719 - 2 шт.
Как видите, Балтика с 1715 года стала для тех же англичан безопасным маршрутом.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (07.04.2015 14:14:13)
Дата 07.04.2015 14:23:36

Re: А давайте...

Приветствую!
>>Военные корабли в эскорте голландских, английских и т.д. торговых судов БРАЛИ ДЕНЬГИ ЗА СОПРОВОЖДЕНИЕ, что кстати нередко служило причиной жалоб той или иной компании в парламент. Причем капитаны на местах часто дополнительно ВЫМОГАЛИ с купцов еще суммы. А тут - радость небес - у Аландов тебя встречает русский флот, который СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, БЕЗ ВЫМОГАТЕЛЬСТВ просто конвоирует до русских портов.
>
>А от кого конвоирует? В Балтике и Северном море в 18 веке сохранялось пиратство?

В Балтике вполне себе сохранялось шведское каперство, и даже захватывало английские и голландские корабли, идущие в Россию, ибо, как ни странно, шведам сильно не нравилась торговля "полуночных стран" с Россией напрямую.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К sss (07.04.2015 12:32:51)
Дата 07.04.2015 12:45:23

Сергею Бирюкову важен сам факт..)))

Приветствую!
>Сам тезис что военный флот есть производная от морской торговли, и нужен только/преимущественно для её защиты - он глубоко ложный, независимо от цифр. Причем для случая с Британией это проявляется едва ли не наиболее очевидным образом.

Логика и источниковедение его не особо интересует..))) Точно так же как вышеозначенных товарищей..))


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Бирсерг
К Вулкан (07.04.2015 12:45:23)
Дата 07.04.2015 12:46:16

Re: Сергею Бирюкову...

>Приветствую!
>>Сам тезис что военный флот есть производная от морской торговли, и нужен только/преимущественно для её защиты - он глубоко ложный, независимо от цифр. Причем для случая с Британией это проявляется едва ли не наиболее очевидным образом.
>
>Логика и источниковедение его не особо интересует..))) Точно так же как вышеозначенных товарищей..))

Еще и фамилию переврал.


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Бирсерг (07.04.2015 11:11:47)
Дата 07.04.2015 12:04:29

Вы были бы не вы..))))

Приветствую!
>Немножко дегтя в бочку меду. http://grid-ua.livejournal.com/34192.html

Специально для тех, кого так это интересует.
Для начала - предыстория.
Был такой форум игрушек - "Империал". И было там два веселых паренька - Гридь и Qebedo, он же Аткинс.
Гридь отличался тем, что если ему кто-то противоречил - он начинал оскорблять человека. А если тот отвечал - бежал жаловаться к модераторам "маменька, меня побили!"
Кебедо же - это просто самовлюбленный типус, по меткому выражению Макса Нечитайлова6 "упрям, как 100 баранов". Я бы добавил еще - и обидчив так же.
Собственно во время споров про Петра на форуме Империал у меня и вышел с ними конфликт. Они побежали жаловаться администрации форума, я послал и их и форум на хрен, и сказал, что более я этих людей не знаю, разговоров с ними не поддерживаю и т.д.
Если интересно читать 75 страниц срача - ради бога -
http://imtw.ru/topic/1482-%D0%BF%D1%91%D1%82%D1%80-i-%D1%82%D0%BE%D0%BC-i/
Но бедненьким неймется - им так хочется со мной поговорить..)))

Теперь по фактуре.
И Гридь и Qebedo прекрасно ЗНАЮТ источник из которого я брал расходы на Роял Неви.
Beatson, Naval and Military Memoirs of Great Britain, from 1727 to 1783,(1804). Страниц не даю, ибо там все раскидано по разным главам. Но чтобы не быть голословным - открываем 1 том, смотрим страницу 7
Читаем - Parliament for the service of the year 1728 amounted 3,799,554 l. 16 s.
И после этого закрываем книгу и посылаем Гридя на... поиски данных, которые объясняют расхождения.
Понимаете, я НЕ ВЕРЮ, что Гридь не знал, откуда я взял эти данные, ибо я их постил на twow, я их постил на Империале, я их постил в ЖЖ, в который Гридь постоянно заходит.
Поэтому я в принципе не отвечаю ни на какую критику Гридю и Кебедо. Потому что не считаю их порядочными людьми. Они могут быть интересны как авторы, интересны как исследователи, но как люди они - полное говно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (07.04.2015 12:04:29)
Дата 07.04.2015 12:07:15

Ссылка на Битсона в сети

Приветствую!
Кому интересно, конечно
https://books.google.ru/books?id=wXs-AAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Robert+Beatson%22&hl=ru&sa=X&ei=Bp4jVfaJKsOvsQGxpIGoBg&ved=0CCwQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (07.04.2015 12:07:15)
Дата 07.04.2015 12:22:59

Да, и забыл сказать

Приветствую!

Это первый и последний мой ответ на критику этих двух товарищей.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота