От Flanker
К GiantToad
Дата 10.04.2015 00:38:28
Рубрики WWII; Современность;

Re: Тогда к...

>Я не троллю и флейм не пытаюсь начать.
>Но искренне не понимаю - зачем эти соглашения ЛДНР и Украине? Ведь обе стороны не хотят мира, пмсм.
ЛДНР понятно, Рф не удалось променять Донбасс на Крым ( это чистое мое мнение), а так как на Донбассе русский бунт в чистом виде, где РФ действует ситуационно, то нужно выиграть было время на причесывание этой полубандитской махновщины в армию, раз уж "боевых бурятов" решено не засылать. Второй Минск ИМХО вызван более скромными чем расчитывалось успехами армий ЛДНР по сравнению с ВСУ. По крайней мере, то что я знаю, сейчас "ополчение" уже армия и тренировки там идут посуровей внутренних округов РФ ИМХО. Ну и вообще подход армейский, медкомиссии реальные, учебки, единоначалие.
От Мертник С.
К Flanker (10.04.2015 00:38:28)
Дата 10.04.2015 03:50:48

ТОлку то.... Ежик он сильный, но легкий.

САС!!!
>>Я не троллю и флейм не пытаюсь начать.
>>Но искренне не понимаю - зачем эти соглашения ЛДНР и Украине? Ведь обе стороны не хотят мира, пмсм.
>ЛДНР понятно, Рф не удалось променять Донбасс на Крым ( это чистое мое мнение), а так как на Донбассе русский бунт в чистом виде, где РФ действует ситуационно, то нужно выиграть было время на причесывание этой полубандитской махновщины в армию, раз уж "боевых бурятов" решено не засылать. Второй Минск ИМХО вызван более скромными чем расчитывалось успехами армий ЛДНР по сравнению с ВСУ. По крайней мере, то что я знаю, сейчас "ополчение" уже армия и тренировки там идут посуровей внутренних округов РФ ИМХО. Ну и вообще подход армейский, медкомиссии реальные, учебки, единоначалие.

У скакунов - численное преимущество в разы.Бабло на войну они получили. Военный опыт копится. Армия у них уже обстрелянная. Потеря небольшого куска территории для них не критична, а для ДНР/ЛНР смертеподобна. В общем ситуацияЛНР/ДНР как у израильтян в 1948 г.
Мы вернемся
От Flanker
К Мертник С. (10.04.2015 03:50:48)
Дата 10.04.2015 10:20:49

Re: ТОлку то.......

Вы меня так спрашиваете, как будто я это придумал или поддерживаю. Я просто ход мысли стараюсь понять.
А так, вся посткрымская политика РФ - сплошной эпик фейл, гнойник запущен, разрастается и воняет все хуже.
От Alexeich
К Flanker (10.04.2015 10:20:49)
Дата 10.04.2015 17:48:45

Re: ТОлку то.......

>А так, вся посткрымская политика РФ - сплошной эпик фейл, гнойник запущен, разрастается и воняет все хуже.

Почему "посткрымская", наша внешняя политика посыпалась года с 2006 вследствие неадекватного понимания изменившейся обстановки. К Крыму просто накопилось и прорвало.
От Keu
К Alexeich (10.04.2015 17:48:45)
Дата 13.04.2015 08:38:04

А что хорошего было во внешней политике РФ до 2006 года? (-)
От ВладимирНС
К Alexeich (10.04.2015 17:48:45)
Дата 10.04.2015 23:40:48

А что именно

>Почему "посткрымская", наша внешняя политика посыпалась года с 2006 вследствие неадекватного понимания изменившейся обстановки. К Крыму просто накопилось и прорвало.

А что именно изменилось к 2006 году?
От Константин Дегтярев
К Мертник С. (10.04.2015 03:50:48)
Дата 10.04.2015 10:16:56

Ежик с гантелькой

Если ежика серьезно обидят, северным ветром надует гантельку в самую уязвимую точку свидомитского фронта, и произойдут Грабли-3, с последующими Воплями-3, Санкциями-3 и Минском-3. Но, полагаю, Новороссия при этом слегка расширится.
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (10.04.2015 10:16:56)
Дата 10.04.2015 15:31:31

Маршал Фош: "передайте Лойд-Джорджу что он дурак"

САС!!!
>Если ежика серьезно обидят, северным ветром надует гантельку в самую уязвимую точку свидомитского фронта, и произойдут Грабли-3, с последующими Воплями-3, Санкциями-3 и Минском-3. Но, полагаю, Новороссия при этом слегка расширится.

Якобы он так сказал в ответ на запрос о том "а првда ли, что вы научились воевать не неся потери?"

Видать ВВП ко всему прочему изрядный чудодей, ибо он таки этому научился, ибо за всю войну у бандерлогов нет ни одного пленного военнослужащего РФ. И нет данных об убитых и раненных. И это при тоталном владении сотовыми и при том, что родителям потерявшим своих детей любые приказы молчать по барабану.

Либо, пользуясь бритво Окамма, дело не в ВВП, а в дубовости украинской пропаганды.

Мы вернемся
От Keu
К Мертник С. (10.04.2015 15:31:31)
Дата 10.04.2015 15:49:09

Была ж история с 10 заблудившимися десантниками (-)
От Мертник С.
К Keu (10.04.2015 15:49:09)
Дата 10.04.2015 15:57:35

Была. Но оне

САС!!!

Сами разыскали местных ментов на предмет выхода к своим, оружия у них с собой не было. Их сразу передали россии и теперь о них даже не вспоминают
Мы вернемся
От А.Никольский
К Мертник С. (10.04.2015 15:57:35)
Дата 10.04.2015 16:29:59

Re: Была. Но...

>Сами разыскали местных ментов на предмет выхода к своим, оружия у них с собой не было.
++++++
было у них и оружие, и их взяли в плен после какого-то столкновения, хоть онии говорили, что наехали на мину. И отдали не сразу, сперва по полной использовав в пропаганде.
Кроме них на известных видео засветилось еще две группы по два человека из ВС РФ в плену
От Константин Дегтярев
К Мертник С. (10.04.2015 15:57:35)
Дата 10.04.2015 16:25:05

Это называется "замели под ковер" (-)
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (10.04.2015 16:25:05)
Дата 10.04.2015 16:37:04

Продолжая размахивать паспартами с самых высоких трибун?

САС!!!

Такое возможно лиь в том случае если военные действительно заблукали и доказательства тому железные. Кстати вполне реальная ситуевина. Помнится моего батю как-то екипажи машин боевых распрашивали о том, куда их занесло, сердешных. А сидел в коляске мотоцикла и дивился, чего эти гусеничные тарантайки в данном ущелье потеряли да еще в таком количестве. Неужто тоже по малину поехали? Батя потом до-олго поражался как им такое удалось... Кстати, ЕМНИП, распрос местных - штатный способ ориентирования
Мы вернемся
От Alexeich
К Мертник С. (10.04.2015 16:37:04)
Дата 10.04.2015 17:46:37

Re: Продолжая размахивать...

>Такое возможно лиь в том случае если военные действительно заблукали и доказательства тому железные. Кстати вполне реальная ситуевина. Помнится моего батю как-то екипажи машин боевых распрашивали о том, куда их занесло, сердешных.

Ну ексель-моксель, как не вспомнить приятное. Раз мы в густонаселеннейшей Ровенской области (!) на 70 километров промахнулись во время вечернего марша, переходящего в ночной. Солярка кончалась. Мобильников не было ... хорошо времена были советские и нам трактористы на бедность отлили литров ... много (встретили "Кировцев") в обмен на наще НЗ из курева. Инстинкт мехвода вывел нас в 4 утра на стоянку. а в 6 был подъем. но поесть холодной каши, которую нам в немеряном количестве оставили сердобольные повара, успели :) Еще в полку ходила легенда про экипаж, который заблукал на полтораста километров, но все равно добрался в район развертывания почти вовремя - т.к. пер по шоссе. Правда, как все это проделать сейчас, в эпозу GPS в каждом телефоне - не знаю. Как по карте-то заблудиться или по походной схеме - это я запросто.
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (10.04.2015 15:31:31)
Дата 10.04.2015 15:45:24

Re: Маршал Фош:...



>Видать ВВП ко всему прочему изрядный чудодей, ибо он таки этому научился, ибо за всю войну у бандерлогов нет ни одного пленного военнослужащего РФ. И нет данных об убитых и раненных. И это при тоталном владении сотовыми и при том, что родителям потерявшим своих детей любые приказы молчать по барабану.

Ерунда это все.
Целенаправленно военнослужащие РФ сдаваться не будут, т.к. добровольцы. А поле боя не остается за ВСУ. чтобы собирать в плен раненных и идентифицировать убитых.
Ввижу невысокого уровня потерь каждому конкретному родственику всегда можно представить гибель на несчастный случай, а собирающим общую картину заткнуть рот и выставить пятой колонной.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.04.2015 15:45:24)
Дата 10.04.2015 17:39:12

Добровольцы в зависимости от условий могут не только сдаваться, но даже на (+)

Моё почтение

...сторону противника сознательно переходить.

>Целенаправленно военнослужащие РФ сдаваться не будут, т.к. добровольцы.

Тезисневерный.

>А поле боя не остается за ВСУ. чтобы собирать в плен раненных и идентифицировать убитых.

Во(1), поле боя не всегда не оставалось за ВСУ в прошлом.
Во(2), как можно быть уверенным, что так будет всегда в будущем?

>Ввижу невысокого уровня потерь каждому конкретному родственику всегда можно представить гибель на несчастный случай, а собирающим общую картину заткнуть рот и выставить пятой колонной.

В современных условиях это технически неосуществимо. Для этого нужно реально полноценное полицейское государство, да еще и с благожелательным отношением со стороны "партнеров". РФ на данный момент к таковым не относится.

В реальности количество неизбежных инцидентов достаточно быстро перешло бы в качество, и скрывать участие стало бы невозможным. Просто потому что сейчас при массовом распространении смартфонов и повальном увлечении соцсетями никакие подписки и страшилки не способны предотвратить вал контента мордокниги и вконтактика на тему "как я героически кошу/косил укроп" с мегатоннами фото/видео и прочего. Подтверждение чего мы, собссно, и видим со стороны как ВСН, так и ВСУ.

Вместо чего мы в отношении РФ видим либо откровенный бред в лице Васильевой, которая уже бренд, либо бессодержательные намеки на "доклад Немцова", опять же, без фактического наполнения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (10.04.2015 17:39:12)
Дата 10.04.2015 18:18:20

Re: хосс-ди да о чем спор, я не пойму

давно все кто только подходил к фронту с обеих сторон ближе чем на 100 км озвучили ориентировочное число иностранных добровольцев в ВСН - ок. 10% или меньше. Число "добровольцев" среди этих добровольцев очевидно, еще меньше, ну уж всяко не больше половины. Если считать потери ВСУ и ВСН сравнимыми, значит, общие потери ВСН убитыми ну около 2000 чел., пленными ок. 1000 (как вы понимает, с точностью, "до тысячи"). Даже если пренебречь тем фактом, что если "добровольцы" есть, то у них в силу специфики использования (инструктора и специалисты) шансов попасть в плен/быть убитыми меньше, чем у местных (и не учитывая того, что у рельаных "добровольцев" должно быть "прикрытие"), получим не более 100 погибших и 50 пленных серди потенциальных "добровольцев" (цифра завышена по всем параметрам, кроме соотн. числа местных и иностранных добровольцев). 100 погибших за год - вполне можно "растворить в статистике". У нас на Сев. Кавказе, увы, больше в год гибнет.
От Robert
К Alexeich (10.04.2015 18:18:20)
Дата 12.04.2015 20:20:27

Ре: хосс-ди да...

>...получим не более 100 погибших и 50 пленных серди потенциальных "добровольцев" (цифра завышена по всем параметрам, кроме соотн. числа местных и иностранных добровольцев). 100 погибших за год - вполне можно "растворить в статистике". У нас на Сев. Кавказе, увы, больше в год гибнет.

"100 погибшиx" - да, можно. Но как Вы "растворите" Вашу же цифру "50 пленныx" то?
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (10.04.2015 15:45:24)
Дата 10.04.2015 16:01:48

Вы гарантию дадите?

САС!!!


>
>Ерунда это все.
>Целенаправленно военнослужащие РФ сдаваться не будут, т.к. добровольцы.

Т.е. это гарантирует их ото всех превратностей? Не спят, не едят, и вообще аки ангелы?

>А поле боя не остается за ВСУ. чтобы собирать в плен раненных и идентифицировать убитых.

Всегда-всегда? Откель тогда у них пленные ополченцы? Веторм надуло?

>Ввижу невысокого уровня потерь каждому конкретному родственику всегда можно представить гибель на несчастный случай, а собирающим общую картину заткнуть рот и выставить пятой колонной.

Ну и как затыкать ксюшку собчак и кто там у нас сейчас вместо быбы Леры?
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (10.04.2015 16:01:48)
Дата 10.04.2015 16:11:47

Я управление рисками использую

>Т.е. это гарантирует их ото всех превратностей?

не гарантирует, но изрядно снижает вероятность деанонимизации.

>>А поле боя не остается за ВСУ. чтобы собирать в плен раненных и идентифицировать убитых.
>
>Всегда-всегда? Откель тогда у них пленные ополченцы? Веторм надуло?

от захватов блокпостов на вспомогательных направлениях где несет службу не самый мотивированый контингент или от сдачи вплен не благонадежных.

>>Ввижу невысокого уровня потерь каждому конкретному родственику всегда можно представить гибель на несчастный случай, а собирающим общую картину заткнуть рот и выставить пятой колонной.
>
>Ну и как затыкать ксюшку собчак и кто там у нас сейчас вместо быбы Леры?

так такие и пишут систематически - вы видемо просто не читаете.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (10.04.2015 16:11:47)
Дата 10.04.2015 16:27:23

ВСУ уничтожило очередную горно-водолазную дивизию космического базирования РФ

САС!!!
>>Т.е. это гарантирует их ото всех превратностей?
>
>не гарантирует, но изрядно снижает вероятность деанонимизации.

Для анонимации нужна минимизация до таких величин, что проще обойтись добровольцами-отпускниками. Взводы максимум а не дивизии.

>>>А поле боя не остается за ВСУ. чтобы собирать в плен раненных и идентифицировать убитых.
>>
>>Всегда-всегда? Откель тогда у них пленные ополченцы? Веторм надуло?
>
>от захватов блокпостов на вспомогательных направлениях где несет службу не самый мотивированый контингент или от сдачи вплен не благонадежных.

У моторолы тож потери пленными. Слабо мотивирован или неблагонадежен?

>>>Ввижу невысокого уровня потерь каждому конкретному родственику всегда можно представить гибель на несчастный случай, а собирающим общую картину заткнуть рот и выставить пятой колонной.
>>
>>Ну и как затыкать ксюшку собчак и кто там у нас сейчас вместо быбы Леры?
>
>так такие и пишут систематически - вы видемо просто не читаете.

Они все больше кантимировские дивизии в футбольными командами гробят. Персоналий оне не любят и не приводя категорически.
Мы вернемся
От СБ
К Мертник С. (10.04.2015 03:50:48)
Дата 10.04.2015 09:26:16

Re: ТОлку то.......

>САС!!!
>>>Я не троллю и флейм не пытаюсь начать.
>>>Но искренне не понимаю - зачем эти соглашения ЛДНР и Украине? Ведь обе стороны не хотят мира, пмсм.
>>ЛДНР понятно, Рф не удалось променять Донбасс на Крым ( это чистое мое мнение), а так как на Донбассе русский бунт в чистом виде, где РФ действует ситуационно, то нужно выиграть было время на причесывание этой полубандитской махновщины в армию, раз уж "боевых бурятов" решено не засылать. Второй Минск ИМХО вызван более скромными чем расчитывалось успехами армий ЛДНР по сравнению с ВСУ. По крайней мере, то что я знаю, сейчас "ополчение" уже армия и тренировки там идут посуровей внутренних округов РФ ИМХО. Ну и вообще подход армейский, медкомиссии реальные, учебки, единоначалие.
>
>У скакунов - численное преимущество в разы.

(1)У китайцев в 1937-1945 было постоянное численное преимущество в разы над японами. Да и по вооружению они не так чтобы очень уступали, особенно второразрядным японским соединениям, занимавшимся удержанием местности. Но...

(2)На самом деле не факт, что по общему числу реальных штыков у ВСУ до сих пор сохранилось заметное превосходство. В этом виноваты как потери и общая неорганизованность, так и ситуация "один с сошкой в окопе, семеро с ложкой на тыловых блокпостах".

>Бабло на войну они получили.

Даже если оно не было немедленно украдено - это слёзы на фоне их потребностей.

>Военный опыт копится. Армия у них уже обстрелянная.

Знаете, эту мелодию я слышу начиная аж с июля прошлого года. Это ещё ни разу не помешало обстрелянной армии терпеть поражения.

>Потеря небольшого куска территории для них не критична, а для ДНР/ЛНР смертеподобна.

Зато для ВСУ выбывание тяжёлой техники (которой они только в Дебальцевской операции лишились порядка 250 единиц) - невосполнимо. Реально доказанные иностранные поставки - пока только бронеавтомобили, да и то часть за живые деньги.

>В общем ситуацияЛНР/ДНР как у израильтян в 1948 г.

Ну и кто там победил то в в итоге))?
От Мертник С.
К СБ (10.04.2015 09:26:16)
Дата 10.04.2015 15:43:42

Вы хотите сказать, что по уровню воровайства ВСУ догнали гоминьдан?

САС!!!
>>САС!!!
>
>(1)У китайцев в 1937-1945 было постоянное численное преимущество в разы над японами. Да и по вооружению они не так чтобы очень уступали, особенно второразрядным японским соединениям, занимавшимся удержанием местности. Но...

Но таки при достаточной денежной смазке даже гоминьдан умудрялся наступать. И это при том, что крали там по черному и с наркотой у них было просто великолепно да и воевали они как бы больше со своими красными, чем с япами.


>(2)На самом деле не факт, что по общему числу реальных штыков у ВСУ до сих пор сохранилось заметное превосходство. В этом виноваты как потери и общая неорганизованность, так и ситуация "один с сошкой в окопе, семеро с ложкой на тыловых блокпостах".

Ну дык новых гребут.

>>Бабло на войну они получили.
>
>Даже если оно не было немедленно украдено - это слёзы на фоне их потребностей.

Исчо подбросят.

>>Военный опыт копится. Армия у них уже обстрелянная.
>
>Знаете, эту мелодию я слышу начиная аж с июля прошлого года. Это ещё ни разу не помешало обстрелянной армии терпеть поражения.

Дык при таком верховном и суворовские чудо-богатыри (вермахт, моголя чингиза, ну вы поняли) бы слили.

>>Потеря небольшого куска территории для них не критична, а для ДНР/ЛНР смертеподобна.
>
>Зато для ВСУ выбывание тяжёлой техники (которой они только в Дебальцевской операции лишились порядка 250 единиц) - невосполнимо. Реально доказанные иностранные поставки - пока только бронеавтомобили, да и то часть за живые деньги.

Залежи бронелома толстые, заводы по ремонту имеются, безработный персонал тоже. У тех же евреев или корейцев уже бы была пара танковых армий.

>>В общем ситуацияЛНР/ДНР как у израильтян в 1948 г.
>
>Ну и кто там победил то в в итоге))?

Боюсь что у донбасцев и мотивация теперь будет сходной с израилской образца 1948 г.

Мы вернемся
От Robert
К Мертник С. (10.04.2015 15:43:42)
Дата 12.04.2015 20:33:50

Ре: Вы хотите...

>Но таки при достаточной денежной смазке даже гоминьдан умудрялся наступать. И это при том, что крали там по черному и с наркотой у них было просто великолепно да и воевали они как бы больше со своими красными, чем с япами.

Да даже не столько с "красными", сколько между собой. Сунь ЯтСен (основатель партии "гоминдан") совсем незадолго до того воевал по-взрослому против собственного заместителя Чэнь Цзюнмина, просто например. И такого - полно.
От Robert
К Мертник С. (10.04.2015 03:50:48)
Дата 10.04.2015 05:09:07

Есть такое понятие "неприемлемые потери" на войне

>Потеря небольшого куска территории для них не критична, а для ДНР/ЛНР смертеподобна.

Встречал мнения украинскиx офицеров (правда русскоговорящиx - только в путь) что "очень бестолково для Украины" год прошёл (и повтора такого же для ниx ещё раз - они ну категорически не xотят).
От Мертник С.
К Robert (10.04.2015 05:09:07)
Дата 10.04.2015 08:59:02

Белому массе папуасов не жалко

САС!!!
>>Потеря небольшого куска территории для них не критична, а для ДНР/ЛНР смертеподобна.
>
>Встречал мнения украинскиx офицеров (правда русскоговорящиx - только в путь) что "очень бестолково для Украины" год прошёл (и повтора такого же для ниx ещё раз - они ну категорически не xотят).

Главный украинский лесник - посол США. Который строит местную олигархическую живность по своему усмотрению. Его она интересует только как предмет заготовки пушнины.

Мы вернемся
От zahar
К Robert (10.04.2015 05:09:07)
Дата 10.04.2015 08:07:55

а повтор разве возможен

>>Потеря небольшого куска территории для них не критична, а для ДНР/ЛНР смертеподобна.
>
>Встречал мнения украинскиx офицеров (правда русскоговорящиx - только в путь) что "очень бестолково для Украины" год прошёл (и повтора такого же для ниx ещё раз - они ну категорически не xотят).

Теперь многие будут воевать не только потому что приказали...
От Манлихер
К zahar (10.04.2015 08:07:55)
Дата 10.04.2015 10:38:16

Со стороны ВСУ? После вчерашнего закона? (-)
От Валера
К Манлихер (10.04.2015 10:38:16)
Дата 10.04.2015 12:34:40

Уже было - "Рабочий класс Германии свергнет Гитлера в ходе войны"

Медаль "Наивные грабли" 1-й степени. Уже было.
От Манлихер
К Валера (10.04.2015 12:34:40)
Дата 10.04.2015 14:21:48

А в вермахте, надо полагать, массово воевали бывшие советские граждане (+)

Моё почтение

...прямо начиная с 22.06.1941?

>Медаль "Наивные грабли" 1-й степени. Уже было.

Во(1), я лишь хотел уточнить, кого имел в виду ув.участник zahar под готовыми воевать не по приказу. Потому что есть впечатление, что он хотел сказать про ВСН, но получилось, что про ВСУ.
Во(2), насчет ВСУ в частности и Украины в целом - как считаете, прошлгодние рекламные щиты типа "остановили Гитлера - остановим Путина" и введение в оборот мемов типа "российско-террористические войска" - явная калька с "немецко-фашистских" - это, собссно, к чему было? Украина - не Прибалтика, там история несколько другая и наследие УССР тоже другое. Принятие такого закона, который приняли вчера, даже в современных условиях неизбежно обрекает общество и страну на раскол. Лет через 15-20 оно бы, может и могло получиться не так болезненно - при условии нужной направленности пропаганды. Не знаю, как в Вашем случае, но я лично в сетевых дискуссиях еще весной-летом прошлого года видел массу примеров, когда сторонники "Единой Украины" открещивались от последователей ОУН, считая их хоть и не совсем приятными, но просто неизбежными попутчиками. И среди пошедших воевать с сепаратистами были далеко не только "циничные бандеры", но и просто считающиеся себя патриотами Незалежной, без шельмования УССР и следования идеологии ОУН. Но теперь все изменилось - их принудительно окрасили в черно-красные цвета, потому что никаких иных идеологических цветов там теперь не допускается. Я вот лично сомневаюсь, что все поголовно будут согласны с таким перекрашиванием и продолжат воевать с прежним рвением. Равно как и вновь призванные. А как Вы думаете?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (10.04.2015 14:21:48)
Дата 12.04.2015 11:50:37

Re: А в...

>Я вот лично сомневаюсь, что все поголовно будут согласны с таким перекрашиванием и продолжат воевать с прежним рвением. Равно как и вновь призванные. А как Вы думаете?
Продолжат, продолжат...
Умные люди в этом участвовать бы не стали, даже если они патриоты незалежной (хотя последнее, учитывая "достижения" незалежности тоже не лучшим образом говорит о "патриотах") . А идиотам мозги дальше промоют и отправят воевать. Тем более, что кровью там уже многие повязаны.
От Лирик
К Flanker (10.04.2015 00:38:28)
Дата 10.04.2015 01:10:32

+1 (-)