ВИФ2 NE : Ветка : Альтернатива. Победа Карфагена, а не Рима

От	kirill111
К	All
Дата	08.04.2015 02:43:11
Рубрики	Прочее;

Альтернатива. Победа Карфагена, а не Рима

Странно, не видел обсуждения. Как бы это повлияло на современную цивилизацию?

От	Alpaka
К	kirill111 (08.04.2015 02:43:11)
Дата	08.04.2015 20:38:16

не было бы Христианства

собственно Христианство могло появиться только под протекторатом Рима, и в контексте Римской Империи, точнее , как ответ ее на сушествование.
Алпака

От	kcp
К	Alpaka (08.04.2015 20:38:16)
Дата	09.04.2015 08:50:22

Существуют же ещё две авраамические религии кроме христианства. (-)

От	Keu
К	kcp (09.04.2015 08:50:22)
Дата	09.04.2015 10:12:04

Ислам возник под влиянием и на основе христианства. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Keu (09.04.2015 10:12:04)
Дата	09.04.2015 10:42:53

Скорее иудаизма (как анти-) и "теории заговора". IMHO. (-)

От	ВладимирНС
К	Андрей Чистяков (09.04.2015 10:42:53)
Дата	09.04.2015 13:23:53

Это не так

Ислам - "чистота", в смысле исправление загрязненного и неверно понятого учения пророка Исы (Иисуса Христа). Мохаммед имел возможность убедиться в том, как современное ему византийское христианство было раздираемо ересями (прежде всего монофизитством, под которое как раз подпал Ближний Восток), и как святость империи совершенно не лечит чиновничество и священство от грязных пороков. Ну и возвестил то, что можно условно назвать "сверхновым заветом".

Таким образом, ислам построен именно на христианском фундаменте. А само христианство таким же образом относится к иудаизму.
Хотя главное в христианском дискурсе, конечно, не очищение (хотя и это есть), а новая весть, данная в связи тем, что человечество поднялось на новый уровень и теперь способно к более совершенному откровению "закон Моисеев был дан вам по жестокосердию вашему" (Мф 19:7).

От	Андрей Чистяков
К	ВладимирНС (09.04.2015 13:23:53)
Дата	09.04.2015 13:50:42

Я не богослов, спорить не стану. Однако (+)

Здравствуйте,

>Таким образом, ислам построен именно на христианском фундаменте.

сие представляется слишком сильным заявлением: знать, именно знать, что есть христианство, Магомет/Мухаммед в своём Богом забытом медвежьем углу Аравийского пол-ва никак не мог.

Он мог преставлять себе только то, что было видно/доступно: верования небольших групп, скорее всего евреев, живших там. "Вести к свету истинной веры" (ну, или убивать при необходимости) этих заблудших он и собирался, вряд ли по-настоящему разбираясь в глубинах их веры.

Только лишь поэтому иудаизм мне представляется более надежным кандидатом на магометанскую версию "нам всё врали"(c). Впрочем, повторюсь -- я плохо разбираюсь, как в Исламе, так и в богословии.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (09.04.2015 13:50:42)
Дата	09.04.2015 16:23:54

Гооврите "спорить не стану" - и спорите

>знать, именно знать, что есть христианство, Магомет/Мухаммед в своём Богом забытом медвежьем углу Аравийского пол-ва никак не мог. Он мог преставлять себе только то, что было видно/доступно: верования небольших групп, скорее всего евреев, живших там.

Караванщик Мухаммед, житель большого торгового города Мекка, не знал об огромной Византийской империи, и о том, какая там религия? К тому же христиане жили не только в Византийской империи - носители различных течений христианства, по большей части еретики, распространились делеко за пределы империи.

>"Вести к свету истинной веры" (ну, или убивать при необходимости) этих заблудших он и собирался, вряд ли по-настоящему разбираясь в глубинах их веры.

Вообще-то ислам призывает обращать в истинную веру язычников, каковыми в то время и были соплеменники Мухаммеда. Иудеи и христиане признаются "людьми писания", их необязательно обращать в ислам, хотя и не возбраняется.

>Только лишь поэтому иудаизм мне представляется более надежным кандидатом на магометанскую версию "нам всё врали"(c).

Вообще-то настоящие мусульмане считают Иисуса (Ису) пророком, предшественником Мухаммеда, но не признают его сыном бога, каковым его считают христиане, тогда как христиане не считают Мухаммеда даже пророком, а считают, мягко говоря, еретиком.

От	Андрей Чистяков
К	Александр Жмодиков (09.04.2015 16:23:54)
Дата	09.04.2015 17:02:22

Спорить -- это воинственно не соглашаться с точкой зрения собеседника. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, мне ли и вас ли, Александр, учить? :-) Я же просто высказал свою т.з., вполне допуская её неверность. А разбирающихся в теме я всегда читаю с интересом.

Дальнейшее бла-бла-бла, извините, я скипнул.

Всего хорошего, Андрей.

От	ВладимирНС
К	Андрей Чистяков (09.04.2015 13:50:42)
Дата	09.04.2015 16:17:12

Богословие тут ни причем.

>сие представляется слишком сильным заявлением: знать, именно знать, что есть христианство, Магомет/Мухаммед в своём Богом забытом медвежьем углу Аравийского пол-ва никак не мог.

Бог с Вами, в Аравии было много христиан, некоторые племена были целиком христианские.

Сура № 2 Корана (очень длинная) посвящена сравнительному разбору иудейского и христианского вероучений - а Вы говорите "не мог знать".

Позвольте подытожить - нет нужды гадать, надо просто знать.

От	В. Кашин
К	ВладимирНС (09.04.2015 16:17:12)
Дата	09.04.2015 16:55:23

Христианство было широко представлено в доисламской Аравии

Добрый день!

помимо торговли и конфликтов с византийцами и относительно успешного христианского проповедничества по всей Аравии были эфиопы, периодически контролировавшие Йемен. Неудачный эфиопско-йеменский поход на Мекку в 570 году был крупнейшим событием в жизни региона и ему посвящено отдельная сура Корана "Слон" (у эфиопов в армии, якобы, были слоны и это местных арабов сильно потрясло). Непосредственно Мухаммед больше контактировал с евреями, активное неприятие со стороны которых на раннем этапе его деятельности повлияло на его учение, но и про христианство как минимум знал немало.

С уважением, Василий Кашин

От	Keu
К	Андрей Чистяков (09.04.2015 10:42:53)
Дата	09.04.2015 11:04:52

Re: Скорее иудаизма...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2684164.htm

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	kcp
К	Keu (09.04.2015 10:12:04)
Дата	09.04.2015 10:19:39

Что-то большие у меня сомнения на этот счёт

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Что-то большие у меня сомнения на этот счёт.
ислам скорее похож именно на иудаизм, чем на какую-то ветвь христианства. Даже протестанты объединяются в довольно крупные церковные объединения под единым началом, да и это уже времена реформации.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Keu
К	kcp (09.04.2015 10:19:39)
Дата	09.04.2015 10:42:03

Он не ветвь, он исправление религии, "неправильно понятой" христианами, НЯМС. (-)

От	kcp
К	Keu (09.04.2015 10:42:03)
Дата	09.04.2015 10:51:08

Нетрудно заметить, какая из авраамических религий была взята за основу ислама (-)

От	Keu
К	kcp (09.04.2015 10:51:08)
Дата	09.04.2015 11:04:34

Без христианства иудаизм имел все шансы так и остаться никому не интересным

Без христианства иудаизм имел все шансы так и остаться закрытой сектой, никому не интересной. (он и сейчас в общем-то закрытая секта, но интересен как предтеча христианства и ислама). Возможно, Мохаммед и не знал бы о его существовании, не случись широкого распространения христианства. Я так понимаю процесс, могу серьезно ошибаться.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Рядовой-К
К	Alpaka (08.04.2015 20:38:16)
Дата	08.04.2015 21:54:12

хотелось бы заслужать обоснование данной тезы (-)

От	Robert
К	Рядовой-К (08.04.2015 21:54:12)
Дата	08.04.2015 22:08:11

В Европу xристианство привез римский гражданин (апостол Павел) (-)

От	Skvortsov
К	Robert (08.04.2015 22:08:11)
Дата	09.04.2015 09:15:33

Христианская община Рима возникла до посещения Рима Павлом.

Достаточно прочитать начало "Послания к римлянам".

Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем, через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы, между которыми находитесь и вы, призванные Иисусом Христом, — всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.

Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире. Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас, всегда прося в молитвах моих, чтобы воля Божия когда-нибудь благопоспешила мне придти к вам, ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему, то есть утешиться с вами верою общею, вашею и моею. Не хочу, братия, [оставить] вас в неведении, что я многократно намеревался придти к вам (но встречал препятствия даже доныне), чтобы иметь некий плод и у вас, как и у прочих народов. Я должен и Еллинам и варварам, мудрецам и невеждам. Итак, что до меня, я готов благовествовать и вам, находящимся в Риме.

От	Robert
К	Skvortsov (09.04.2015 09:15:33)
Дата	09.04.2015 09:25:33

Это "наследие" его же первыx путешествий

Он исколесил все Восточное средиземноморье, а до Рима добрался только к концу апостольской карьеры. Ну а то что он же и основал в грецияx - дошло до Рима раньше него, там - недалеко:

[91K]

От	Skvortsov
К	Robert (09.04.2015 09:25:33)
Дата	09.04.2015 09:49:12

Ерунда. Христианство распространялось гораздо быстрее.

Например, на Кипре в Китионе христианскую общину возглавлял Святой Лазарь, прибывший на остров за 12 лет до прибытия Павла и Варнавы.

Лазарь был вынужден из-за преследований покинуть Иудею и перебраться на Кипр в 33 году нашей эры (имея 30 лет возраста), где вскоре апостолы Павел и Варнава в 45 году нашей эры поставили его первым епископом Китиона (старое название города Ларнаки)

От	Robert
К	Skvortsov (09.04.2015 09:49:12)
Дата	09.04.2015 22:43:38

Ну ясно же что он шел "туда, где была почва для возделывания"

Он занимался "организационной работой", говоря современным языком.

Впереди него - да, шли беженцы/торговцы/возможно ныне неизвестные миссионеры/и т.д. Но он всеx чётко "приводил к общему знаменателю": строил церковную иерарxию, закладывал основы системного религиозного образования, даже финансирование кое-какое делал (поговаривают, что возил крупные суммы налом от церквей победнее к церквям побогаче - поэтому столько и ездил то), себе не брал из ниx ни копейки, естественно.

Также слышал что значительная часть его посланий не уцелела (затерялсь в пути, не была размножена переписчиками и пропала вместе с адресатом, была уничтожена в годы преследований церкви, и т.д.) - т.е. он еще и публицистом был гораздо бОльшего масштаба чем нам сейчас известно. Ну и переводчиком (он же несколько языков знал).

От	Рядовой-К
К	Robert (09.04.2015 22:43:38)
Дата	10.04.2015 08:19:49

Ап. Павел - идеолог. Организатор - ап. Пётр! Это однозначно.

>Он занимался "организационной работой", говоря современным языком.

Поэтому ваши дальнейшие рассуждения не верны.

>Впереди него - да, шли беженцы/торговцы/возможно ныне неизвестные миссионеры/и т.д. Но он всеx чётко "приводил к общему знаменателю": строил церковную иерарxию, закладывал основы системного религиозного образования, даже финансирование кое-какое делал (поговаривают, что возил крупные суммы налом от церквей победнее к церквям побогаче - поэтому столько и ездил то), себе не брал из ниx ни копейки, естественно.

>Также слышал что значительная часть его посланий не уцелела (затерялсь в пути, не была размножена переписчиками и пропала вместе с адресатом, была уничтожена в годы преследований церкви, и т.д.) - т.е. он еще и публицистом был гораздо бОльшего масштаба чем нам сейчас известно. Ну и переводчиком (он же несколько языков знал).

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (10.04.2015 08:19:49)
Дата	10.04.2015 11:57:42

Re: Ап. Павел...

>>Он занимался "организационной работой", говоря современным языком.
>
>Поэтому ваши дальнейшие рассуждения не верны.

Петр организовал только первую общину и потом переехал в Рим, возглавив столичную фракцию. А Павел наплодил общин по всей малой Азии и Греции в огромных количествах. При этом, не будучи апостолом в узком смысле слова, т.е. не имея законного авторитета Петра.

Как организатор Павел на голову выше.

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (10.04.2015 11:57:42)
Дата	10.04.2015 14:48:01

Осталось понять, что совершили остальные 70 апостолов... (-)

От	Robert
К	Skvortsov (10.04.2015 14:48:01)
Дата	11.04.2015 01:34:44

Есть разница между "12-ю апостолами" и "70-ю апостолами".

Эти - упомянуты во всеx четыреx Евангелияx (сопровождали Xриста годами во время его миссионерской деятельности). T.е. "лично с ним знакомы" были еще до его смерти/воскрешения:

[73K]

А эти (в массе своей) - упоминаются ИМXО только у Луки - это те, которым Xристос после воскрешения поручил нести новую религию в массы (до этого момента - они может и верили, но практически никак "на xристианство не работали", "тяготы вместе с Xристом не делили", и т.д.):

[45K]

Одни - "апостолы", а другие - "апостолы-последователи". Ясно, что один и тот же человек мог быть "в обеиx группаx", впрочем (начал при живом Xристе, и продолжил после его смерти), но основная иx масса до "чуда воскрешения" - нигде не отметилась.

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (10.04.2015 14:48:01)
Дата	10.04.2015 15:43:35

Re: Осталось понять,

После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
(Лк. 10:1-2)

Многолетняя подпольная и полуподпольная целеустремлённая работа в обстановке постоянной опасности смерти с мучениями. Распространение учения. Всесторонняя организация Церкви. Оттачивание догматики. Просто ритуальная служба.

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (10.04.2015 15:43:35)
Дата	10.04.2015 15:51:53

Re: Осталось понять,

>После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
>(Лк. 10:1-2)

>Многолетняя подпольная и полуподпольная целеустремлённая работа в обстановке постоянной опасности смерти с мучениями. Распространение учения. Всесторонняя организация Церкви. Оттачивание догматики. Просто ритуальная служба.

Замечу, что даже эта информация исходит опять-таки от Павла, через Луку.

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (10.04.2015 15:51:53)
Дата	10.04.2015 16:17:47

Re: Осталось понять,

>Замечу, что даже эта информация исходит опять-таки от Павла, через Луку.

Первая часть "Деяний святых апостолов" не могла быть от Павла, он еще тогда не крестился и свидетелем не был.
Кроме труда Луки были и другие записи, не вошедшие в Библию.

Существуют же "Жития святых апостолов"

http://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/9

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4067409

От	Константин Дегтярев
К	Skvortsov (10.04.2015 16:17:47)
Дата	10.04.2015 16:36:24

"Деяния" написаны Лукой

>Первая часть "Деяний святых апостолов" не могла быть от Павла, он еще тогда не крестился и свидетелем не был.
>Кроме труда Луки были и другие записи, не вошедшие в Библию.

... а Лука - ученик Павла. Я это к тому, что из состава Нового завета только Апокалипсис, три Евангелия и пара посланий не являются идеологическими продуктами Павла, все остальное, не менее 60% объема - от Павла и его ученика.

Т.е., точка зрения Павла в Христианстве представлена неадекватно сравнительно с остальными. А с точки зрения истории ранней Церкви мы 80% информации получили от Павла.

>Существуют же "Жития святых апостолов"

Это средневековое пальцесосание, в лучшем случае.

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (10.04.2015 15:51:53)
Дата	10.04.2015 16:07:40

Re: Осталось понять,

>>После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
>>(Лк. 10:1-2)
>
>>Многолетняя подпольная и полуподпольная целеустремлённая работа в обстановке постоянной опасности смерти с мучениями. Распространение учения. Всесторонняя организация Церкви. Оттачивание догматики. Просто ритуальная служба.
>
>Замечу, что даже эта информация исходит опять-таки от Павла, через Луку.

Почему это от Павла?
Мне кажется, что имеющиеся в ветке выступления на счёт Павла, есть отголоски паулианства.

От	Robert
К	Рядовой-К (10.04.2015 16:07:40)
Дата	11.04.2015 02:31:23

Re: Осталось понять,

>Почему это от Павла?
>Мне кажется, что имеющиеся в ветке выступления на счёт Павла, есть отголоски паулианства.

Ну уж не от Петра же (как вы утверждаете по ветке выше):

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2684551.htm

Петр - упомянут много где, но сам - литературного наследия практически не оставил (мало-известное "Евангелие от Петра" - считается неканоническим текстом и датируется аж 2-м веком н.э. сейчас, ИМXО. T.е. "позднейшая компиляция").

Слышал что роль Петра преувеличена в _католической_ церкви (вплоть до упоминаний что он - первый Римский Папа и есть). Но могу наврать: я протестантскую точку зрения на вещи учил, а у ниx с католиками "трения" весьма заметные, до сиx пор.

Вообще, Петр - знаменит-то только "деталями своей биографии" ("трижды отрекался от Xриста") и тем, что можно толковать как "назначение его главой Церкви самим Xристом":

От Матфея 16:18 "...и Я говорю тебе: ты-Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;...".

От	Константин Дегтярев
К	Skvortsov (10.04.2015 14:48:01)
Дата	10.04.2015 14:59:14

Re: Осталось понять,

Так уж получилось, что детально нам известна только деятельность Павла, из его собственных посланий, сохраненных очень деятельным Маркианом, и рассказов Луки, который был его помощником.

Никакой другой информации из первых рук у нас просто нет. Есть одно единственное достоверное послание апостола Петра, из которого следует, что у него были разногласия с Павлом, причем разногласия именно того типа, что-де ретивый больно Павел контролирует не по чину большую часть паствы.

От	Robert
К	Robert (09.04.2015 22:43:38)
Дата	10.04.2015 00:58:55

Наоборот ессно: дибильнейшая "очепятка в пылу спора", I am sorry.

>поговаривают, что возил крупные суммы налом от церквей победнее к церквям побогаче

.

От	Skvortsov
К	Robert (09.04.2015 22:43:38)
Дата	09.04.2015 23:26:52

Ну что Вы фантазируете...

>Он занимался "организационной работой", говоря современным языком.

Когда первые апостолы проповедовали, Саул еще христиан преследовал. Он крестился и назвался Павлом только в 34 году, а 1-е апостольское путешествие совершил в 45 или 46 году.

А Андрей Первозванный к 38 году обошел с проповедями побережье Черного моря, рукоположил Стахия в епископа Византийского, затем проповедовал в Греции.

Апостол Петр с 43 года - епископ Рима.

Вы бы что-нибудь прочитали для ликбеза.

От	Robert
К	Skvortsov (09.04.2015 23:26:52)
Дата	10.04.2015 00:55:01

???

>Вы бы что-нибудь прочитали для ликбеза

Прочитал Библию в несколькиx eё переводаx на английский, и в одном - нa русский:

[402K]

От	Рядовой-К
К	Robert (10.04.2015 00:55:01)
Дата	10.04.2015 08:23:55

Re: ???

>>Вы бы что-нибудь прочитали для ликбеза
>
>Прочитал Библию в несколькиx eё переводаx на английский, и в одном - нa русский:
>
>[402K]

Не знаю, что написано именно в этой книге, но то, что вы используете только современные западные источники для знания вероятно и вызывает у вас неверное понимание ситуации. Я не исключаю, что во внешне христианских книжках намеренно извращаются факты, извращается реальное понимание и пр. Преходите на руские источники - мой совет.

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (10.04.2015 08:23:55)
Дата	10.04.2015 08:34:40

Дополню

>>>Вы бы что-нибудь прочитали для ликбеза
>>
>>Прочитал Библию в несколькиx eё переводаx на английский, и в одном - нa русский:
>>
>>[402K]
>
>Не знаю, что написано именно в этой книге, но то, что вы используете только современные западные источники для знания вероятно и вызывает у вас неверное понимание ситуации. Я не исключаю, что во внешне христианских книжках намеренно извращаются факты, извращается реальное понимание и пр. Преходите на руские источники - мой совет.

Я вот смотрел научпоповские фильмы ихние - ужас. Под видом христианских исследований чётко и, для меня, явно, проводится сеяние твёрдых сомнений в христианстве. В т.ч. проводится это дело с участием каких-то пасторов, учёных работающих на гранты от типа христианских конфессий... При этом чисто научная ценность "исследований" - ниже нуля, ибо забивает мозги.
Думаю в книгах ещё смелее действуют.

От	Андрей Чистяков
К	Robert (10.04.2015 00:55:01)
Дата	10.04.2015 00:57:56

На русском она была написана, т.ч. вам подсунули фальшивку. (-)

От	Robert
К	Андрей Чистяков (10.04.2015 00:57:56)
Дата	10.04.2015 01:01:14

Ветxий Завет - тоже? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Robert (10.04.2015 01:01:14)
Дата	10.04.2015 01:04:01

Да, я в России про это учоный фильма видел. (-)

От	Robert
К	Андрей Чистяков (10.04.2015 01:04:01)
Дата	10.04.2015 01:13:00

Ну в xристианстве пол-Библии неважно знать (достаточно Нового завета,(С) пастор) (-)

От	zahar
К	Robert (08.04.2015 22:08:11)
Дата	08.04.2015 22:45:14

логично:) и америка не была бы открыта

ее открыл потомок римских граждан (или срюзников рима) но правда на кораблях потомков союзникоф карфагена:)

От	Robert
К	zahar (08.04.2015 22:45:14)
Дата	08.04.2015 22:53:47

Xристианство - зародилось в Азии. А Xристос в детстве вообще жил в Египте.

Нужен был какой-то канал чтобы религию в Eвропу оттуда переправить, согласны?

Римляне такой канал - предоставили: кроме четыреx евангелий бОльшая чать Нового Завета - написана Павлом, а ряд важнейшиx тезисов - раскрыт только в его работаx там.

Не будь этого "римлянина" (он не римлянин, но полноправный гражданин Рима) - Новый Завет был бы совершенно другим, как минимум.

От	Рядовой-К
К	Robert (08.04.2015 22:53:47)
Дата	09.04.2015 08:42:30

Re: Xристианство -...

>Нужен был какой-то канал чтобы религию в Eвропу оттуда переправить, согласны?

>Римляне такой канал - предоставили: кроме четыреx евангелий бОльшая чать Нового Завета - написана Павлом, а ряд важнейшиx тезисов - раскрыт только в его работаx там.

>Не будь этого "римлянина" (он не римлянин, но полноправный гражданин Рима) - Новый Завет был бы совершенно другим, как минимум.

А вот здесь вы не правы. С точки зрения христианства, кто именно (имярек такой-то) написал не имеет значения. Т.е. всё было бы написано просто другими людьми. Ибо пишется Святое писание хоть и человеками, но под божественным откровением, проще говоря - под Его диктовку.

От	Robert
К	Рядовой-К (09.04.2015 08:42:30)
Дата	09.04.2015 09:33:13

Ре: Xристианство -...

>Т.е. всё было бы написано просто другими людьми. Ибо пишется Святое писание хоть и человеками, но под божественным откровением, проще говоря - под Его диктовку.

Вы в значительной степени правы ("bible is god's inspired word").

Но: Бог не "диктует" (ну, как минимум - не всегда). В куче библейскиx книг он просто послал конкретному человеку испытания например, а потом человек - об этиx испытанияx книгу написал.

Труды Павла - в значительной степени именно такие: они автобиографичны, xоть и не на 100%.

Другими словами, не будь Рима - будет нужен другой апостол прошедший той же дорогой, чтобы Библия была точно такой же. Что без Рима - маловероятно (ну зачем ему в Рим то еxать например, если Рима - нет?).

От	Рядовой-К
К	kirill111 (08.04.2015 02:43:11)
Дата	08.04.2015 16:16:14

Победа Рима над Карфагеном это переломный момент истории

Победа Рима над Карфагеном это переломный момент истории. Исход этого противостояния обеспечил весь тот ход истории, который мы знаем. И мир в котором живём.

Битву при Заме и взятие Карфагена современная Европа должна отмечать как СВОИ праздники.

Для создания Империи (как сверхгосудартсва) и длительное её удержание под силу только народу с особыми данными. Во-1х, у власти должны стоять кшатрии :), т.е. воины с их мышлением отличным от мышления торговцев. Рим это воины. Карфаген - торговцы. Взгляд торговцев в империостроительстве замечательно просматривается в отношении карфагенского "сената" к Ганибаллу. Для римского сената такая позиция невозможна в принципе. Поэтому, построение чего-то мегагосударствоподобного Карфагеном невозможно.

Далее.
Посмотрим на тогдашние народы...
Германцы пока сидят на уровне глубокой дикости.
Кельты/галлы - чуть получше, но тоже не выходят за пределы глубокого варварства.
Ступень от варварства до цивилизации очень высока - не допрыгнуть и на руках не подтянуться, надо лестницу строить. А это уже проблемно...
Чего этих этих двух суперэтносов ожидать без влияния на них Рима? хз. Единственное, что можно предсказать точно - будут много столетий воевать между собою и внутри себя. Исход этой борьбы абсолютно непредсказуем.
Греки намертво увязли в междуусобицах эллинистического мира. Что бы объеденить их нужен герой уровня Алекса Македонского, но с умением лавировать между группами влияния. Или, как было в случае возвышения Москвы среди толпы раздробленности - трёхсотлетнаая целенаправленная непрерывная работа многих поколений. Возможно ли такое? Ну, пускай, возможно. Но это даст на выходе всего лишь очередную империю в границах восточного средиземноморья и Междуречья. Далее - тупик. При всех греческих талантах, на дальнейшее, ИМХО, у них специфика мышления просто не сработает.
Персы/парфяне? У них ареал достаточно чётко определён :)) Выйти за его пределы, им, на западе будут мешать эллинистические армии, а на востоке.. ну а там просто чуждый мир.
Славяне? Ну, если их уже, к тому времени, вышибли из Гипербореи, причём остались одни крестьяне, их роль на мегаисторическом уровне весьма сомнительна. Шутка.
Сарматы? Ограничены ареалом...

Короче. Никакие прогнозы касательно, что было бы если бы победил Карфаген, не будут хоть как-то претендовать на правдоподобность. Слишком много "если" возникает сразу, не отходя от кассы.

От	sss
К	Рядовой-К (08.04.2015 16:16:14)
Дата	09.04.2015 12:31:49

Re: Победа Рима...

>Рим это воины. Карфаген - торговцы.

Ага.
Сравните Мания Курия Дентата, победителя Пирра, которого в консулы приходилось звать, приходя на его поле с репой. И того же Ганнибала - который с детства и всю жизнь либо в войске, либо при войске.
(да, Ганнибал и все Баркиды - не совсем типичные карфагеняне, но в случае эвентуальной победы над Римом строителями империи были бы именно они)

От	Рядовой-К
К	sss (09.04.2015 12:31:49)
Дата	09.04.2015 18:02:49

Re: Победа Рима...

>>Рим это воины. Карфаген - торговцы.
>
>Ага.
>Сравните Мания Курия Дентата, победителя Пирра, которого в консулы приходилось звать, приходя на его поле с репой. И того же Ганнибала - который с детства и всю жизнь либо в войске, либо при войске.
>(да, Ганнибал и все Баркиды - не совсем типичные карфагеняне, но в случае эвентуальной победы над Римом строителями империи были бы именно они)

Вот вы сами и написали, что Баркиды не были типичными карфагенянами. И да, вполне себе похожи на воинов. :) Но они такие ОДНИ. А для устройства империи нужны не два супергенерала, а тысячи и тысячи людей имеющих империостроительство в голове или готовые с пониманием его воспринять.

Ганнибал - один. Более того - одиночка. И не имеет признаваемых монархических прав на что-либо. ВОт Пирра уже приводили и я отметил - аналогичная ситуация. Весьма талантливый военачальник, но... но без всего остального.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (08.04.2015 16:16:14)
Дата	08.04.2015 20:55:19

Re: Победа Рима...

> Рим это воины. Карфаген - торговцы.

Олег, Рим - это крестьяне. Именно из мобилизованных крестьян состояли римские легионы, научившиеся на своей крови воевать с Ганнибалом.
Кстати, если по твоей логике, то как раз именно карфагенцы Барка с отпрысками и их войска - это кшатрии. Только конвейер резервов у распрекрасных "кондотьеров" Иберии и Африки был заметно короче, чем у крестьян-италиков.

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (08.04.2015 20:55:19)
Дата	09.04.2015 01:05:32

Re: Победа Рима...

Скажу как гуманитарий

>> Рим это воины. Карфаген - торговцы.
>Олег, Рим - это крестьяне. Именно из мобилизованных крестьян состояли римские легионы, научившиеся на своей крови воевать с Ганнибалом.
Это крестьяне с воинской культурой и военной традицией.

>Кстати, если по твоей логике, то как раз именно карфагенцы Барка с отпрысками и их войска - это кшатрии. Только конвейер резервов у распрекрасных "кондотьеров" Иберии и Африки был заметно короче, чем у крестьян-италиков.
Вряд ли можно провести такую аналогию между племенной военной аристократией и иноплеменными наемными контингентами.

С уважением

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (09.04.2015 01:05:32)
Дата	09.04.2015 20:31:29

Re: Победа Рима...

>>Олег, Рим - это крестьяне. Именно из мобилизованных крестьян состояли римские легионы, научившиеся на своей крови воевать с Ганнибалом.
>Это крестьяне с воинской культурой и военной традицией.

Это слишком пафосно. Крестьян с традициями было крайне недостаточно (особенно после больших потерь) для такой тяжелой войны.
И, скажем так, воинская культура и военные традиции не могли удержаться на прежнем уровне после вливания в армию массы крестьян-италиков, не имевших римских гражданских прав, в рамках "всеобщих мобилизаций".
А с падением Карфагена, как известно, пала и "римская военная доблесть". То есть те самые традиции и воинская культура крестьянской армии.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (09.04.2015 20:31:29)
Дата	10.04.2015 08:45:25

Re: Победа Рима...

>>>Олег, Рим - это крестьяне. Именно из мобилизованных крестьян состояли римские легионы, научившиеся на своей крови воевать с Ганнибалом.
>>Это крестьяне с воинской культурой и военной традицией.
>
>Это слишком пафосно. Крестьян с традициями было крайне недостаточно (особенно после больших потерь) для такой тяжелой войны.
>И, скажем так, воинская культура и военные традиции не могли удержаться на прежнем уровне после вливания в армию массы крестьян-италиков, не имевших римских гражданских прав, в рамках "всеобщих мобилизаций".
>А с падением Карфагена, как известно, пала и "римская военная доблесть". То есть те самые традиции и воинская культура крестьянской армии.

Я имею в виду общий настрой общества.
Настрой общества в Карфагене отличен от такового в Риме.
Настрой общества в Карфагене определяет торгашеская сущность его правящего класса. В Риме патрициат... просто другой. И народ другой.
Щирый карфагенянин ищет исключительно материальную выгоду выражаемую в денюжках. Щирый римлянин - видит себя во славе служения своему Городу, расширения его влияния, приумножении его богатств. У римлян образец для подражания это Мунций Сцевола пожертвовавший руку и готовый отдать жизнь здесь и сейчас, а не хитрый пройдоха обдуривший всех на бабло.
Рекомендую именно прочувствовать разницу. :))

От	Пехота
К	Рядовой-К (10.04.2015 08:45:25)
Дата	11.04.2015 09:48:39

Re: Победа Рима...

Салам алейкум, аксакалы!

>Настрой общества в Карфагене определяет торгашеская сущность его правящего класса. В Риме патрициат... просто другой. И народ другой.
>Щирый карфагенянин ищет исключительно материальную выгоду выражаемую в денюжках. Щирый римлянин - видит себя во славе служения своему Городу, расширения его влияния, приумножении его богатств. У римлян образец для подражания это Мунций Сцевола пожертвовавший руку и готовый отдать жизнь здесь и сейчас, а не хитрый пройдоха обдуривший всех на бабло.

Некий фюлер, помнится, сравнивал похожим образом Рейх с богомерзким пендостаном. Годовщину завершения практической реализации выводов тех сравнений будем как раз через месяц отмечать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Рядовой-К
К	Пехота (11.04.2015 09:48:39)
Дата	11.04.2015 12:27:52

Неадекватная корреляция :)

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Настрой общества в Карфагене определяет торгашеская сущность его правящего класса. В Риме патрициат... просто другой. И народ другой.
>>Щирый карфагенянин ищет исключительно материальную выгоду выражаемую в денюжках. Щирый римлянин - видит себя во славе служения своему Городу, расширения его влияния, приумножении его богатств. У римлян образец для подражания это Мунций Сцевола пожертвовавший руку и готовый отдать жизнь здесь и сейчас, а не хитрый пройдоха обдуривший всех на бабло.
>
>Некий фюлер, помнится, сравнивал похожим образом Рейх с богомерзким пендостаном. Годовщину завершения практической реализации выводов тех сравнений будем как раз через месяц отмечать.

В Др.Риме был нацизм гитлеровского образца? Это как раз Карфаген страдал неким подобием национализма в виде спесивого семитского снобизма. А как он относился к собственным воинам? И сравни как Рим относился к своим союзникам буде то бело-рыжие галлы или чернявые нумидийцы.

Но объявляя США новым Карфагеном Гитлер был таки прав. США действительно несут в себе основные его черты. Как минимум в метафизическом смысле. Гитлер здесь повторяет мнение теоретиков геополитики.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Рядовой-К (11.04.2015 12:27:52)
Дата	11.04.2015 15:44:50

Это потому, что ты некритически относишься к Риму. И к шатриям. :)))

Салам алейкум, аксакалы!

>В Др.Риме был нацизм гитлеровского образца? Это как раз Карфаген страдал неким подобием национализма в виде спесивого семитского снобизма. А как он относился к собственным воинам? И сравни как Рим относился к своим союзникам буде то бело-рыжие галлы или чернявые нумидийцы.

Я тебе толкую совсем о другом. А именно о пагубности выведения дихотомии общество торговцев - общество воинов. Вот янки, как "торговцы" выиграли у таких известных "воинов", как Рейх и Япония. И как это согласуется с твоей теорией?

>Но объявляя США новым Карфагеном Гитлер был таки прав. США действительно несут в себе основные его черты. Как минимум в метафизическом смысле. Гитлер здесь повторяет мнение теоретиков геополитики.

А вот К. Тарантино с тобой не согласен.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Рядовой-К
К	Пехота (11.04.2015 15:44:50)
Дата	11.04.2015 17:10:30

Я ко всем отношусь без предрассудков и с пониманием достоинств :))

>Салам алейкум, аксакалы!

>>В Др.Риме был нацизм гитлеровского образца? Это как раз Карфаген страдал неким подобием национализма в виде спесивого семитского снобизма. А как он относился к собственным воинам? И сравни как Рим относился к своим союзникам буде то бело-рыжие галлы или чернявые нумидийцы.
>
>Я тебе толкую совсем о другом. А именно о пагубности выведения дихотомии общество торговцев - общество воинов. Вот янки, как "торговцы" выиграли у таких известных "воинов", как Рейх и Япония. И как это согласуется с твоей теорией?

А что, не понятно, что утрирую? Особенно по отношению к римлянам. Они больше чем просто воины - они универсалы в социальном плане.
А вот пунийцы - таки чистые торгаши. Появление в их среде гениального полководца Ганнибалла - тоже никоим образом сего факта не отменяет. Хорошие полководцы рождаются вне зависимости от социального положения их родителей, рода их занятий и господствующей в обществе ментальности.
И где же я это писал, что торговцы не могут выиграть у воинов в войне? Ерунда. Вот универсалы афиняне выигрывали у воинов спартанцев и на равных сражались.
Дихотомию я не вывожу. Но указываю, что картинка к ней тяготеет.
Главная суть моих высказываний сводится к тому, что Карфаген никоим образом не мог бы встать на место Рима, т.е. создать имперский универсум мегамасштаба, в силу особенностей самого правящего класса - финикийской знати. её ограниченности и по целеустремлениям, и по численности.
Да, для создания имперского универсума требуется некая численность базового, несущего установку, народа. У Рима его почти хватило. У Карфагено не было в принципе - полноправные финикийцы составляли только правящую верхушку, частично ремесленническое "сословие" и, конечно же, мореходную спецуру. Остальные в их глазах - никто и звать их никак. Даже к приглашённому спратанцу-аристократу спесиво относились как ко второсортному людишке. И они построят имперский универсум равный римскому?

>>Но объявляя США новым Карфагеном Гитлер был таки прав. США действительно несут в себе основные его черты. Как минимум в метафизическом смысле. Гитлер здесь повторяет мнение теоретиков геополитики.
>
>А вот К. Тарантино с тобой не согласен.
Тарантино глубоко необразованный парень.
И крайние его два фильма, ээээ... странные. Там больше провокация какая-то.
Всё-таки, в вопросах Большой политики я стараюсь ориентироваться на более серьёзных людей чем этот ув. талантливый режиссёр.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Рядовой-К (11.04.2015 17:10:30)
Дата	11.04.2015 19:38:47

Re: Я ко...

Салам алейкум, аксакалы!

>Дихотомию я не вывожу. Но указываю, что картинка к ней тяготеет.

Пока ПМСМ бездоказательно указываешь.

>Да, для создания имперского универсума требуется некая численность базового, несущего установку, народа. У Рима его почти хватило. У Карфагено не было в принципе - полноправные финикийцы составляли только правящую верхушку, частично ремесленническое "сословие" и, конечно же, мореходную спецуру. Остальные в их глазах - никто и звать их никак. Даже к приглашённому спратанцу-аристократу спесиво относились как ко второсортному людишке. И они построят имперский универсум равный римскому?

Ну, римляне тоже не всегда были империей. Победи Ганнибал римлян (допустим, что это случилось) и Карфаген тоже мог перестроиться.

>>А вот К. Тарантино с тобой не согласен.
>Тарантино глубоко необразованный парень.
>И крайние его два фильма, ээээ... странные. Там больше провокация какая-то.
>Всё-таки, в вопросах Большой политики я стараюсь ориентироваться на более серьёзных людей чем этот ув. талантливый режиссёр.

В пользу его точки зрения говорят такие факты:
а) Тарантино - американец, и хорошо знает американцев.
б) США выиграли подавляющее большинство своих войн.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Рядовой-К
К	Пехота (11.04.2015 19:38:47)
Дата	12.04.2015 13:29:43

Re: Я ко...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Дихотомию я не вывожу. Но указываю, что картинка к ней тяготеет.
>
>Пока ПМСМ бездоказательно указываешь.

Во всяком случае, я привожу факты из которых следуют аргументы.

>>Да, для создания имперского универсума требуется некая численность базового, несущего установку, народа. У Рима его почти хватило. У Карфагено не было в принципе - полноправные финикийцы составляли только правящую верхушку, частично ремесленническое "сословие" и, конечно же, мореходную спецуру. Остальные в их глазах - никто и звать их никак. Даже к приглашённому спратанцу-аристократу спесиво относились как ко второсортному людишке. И они построят имперский универсум равный римскому?
>
>Ну, римляне тоже не всегда были империей. Победи Ганнибал римлян (допустим, что это случилось) и Карфаген тоже мог перестроиться.

Ты опять не улавливаешь сути. Для построение имперского универсума надо уметь относиться к инородцам принципиально по другому, чем финикийская верхушка.
Для "римской деревни" инородец - чужак. Чужак, а не низшее существо. Для финикийской аристократии он унтерменш. Даже если на он на голову выше в образованности, культурности и пр. Как говорится: "тем хуже для него".
Так вот, момент перехода мышления римлян с узко деревенского на имперский занял 2 в. до н.э. Примерный переходный рубеж - между 1-й и 2-й Пуническими войнами в ходе 3-й македонской - этак 170-е...150-е годы. (Вероятно именно этот переход и вызвал желание у Рима "окончательно решить карфагенский вопрос" - аннигилировать Карфаген. Что он и сделал в ходе 3-й Пунической войны - с точки зрения советской историографии войны несправедливой и захватнической.) А окончательно оформилось по результатам Союзнической войны 91-88 гг. до н.э.
Но для этого перехода, должно было быть подходящее к этому мышление не считавшее чужаков априори унтерменшами.
Да, карфагенский истеблишмент и народное вече могли захотеть устроить мегагосударство. Но свою внутреннюю суть они изменить не могли.

>>>А вот К. Тарантино с тобой не согласен.
>>Тарантино глубоко необразованный парень.
>>И крайние его два фильма, ээээ... странные. Там больше провокация какая-то.
>>Всё-таки, в вопросах Большой политики я стараюсь ориентироваться на более серьёзных людей чем этот ув. талантливый режиссёр.
>
>В пользу его точки зрения говорят такие факты:
>а) Тарантино - американец, и хорошо знает американцев.
Несомненно. И, к стати, показывает их исключительно с негативной стороны. Прям антиамериканец какой-то.
>б) США выиграли подавляющее большинство своих войн.
Потому что:
1. Вступили на мировую арену изрядно окрепшими, причём в тепличных условиях фактического отсутствия внешней угрозы.
2. Вступали в войну с априори слабейшим противником. И то, бывало, весьма трудновато от Никарагуа до Вьетнама.
3. Помимо торгашести, американская идентичность несёт (несла) в себе вполне брутальный заряд из которого вылуплялись люди вполне воинского сознания.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (12.04.2015 13:29:43)
Дата	12.04.2015 13:31:30

Следует читать: между 2-й и 3-й Пуническими войнами. Опечатался (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Рядовой-К (11.04.2015 12:27:52)
Дата	11.04.2015 12:41:41

В детстве читал книжку про Ганнибала, там почему то римляне выставлялись злом.

Здравствуйте

Про злые культы Карфагена ничего не было, а Ганнибал был эдаким благородным мстителем.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (11.04.2015 12:41:41)
Дата	11.04.2015 15:47:44

В данном случае это был вредный выверт советской идеологии (-)

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (10.04.2015 08:45:25)
Дата	10.04.2015 09:27:13

Re: Победа Рима...

>>>>Олег, Рим - это крестьяне. Именно из мобилизованных крестьян состояли римские легионы, научившиеся на своей крови воевать с Ганнибалом.
>>>Это крестьяне с воинской культурой и военной традицией.
>>
>>Это слишком пафосно. Крестьян с традициями было крайне недостаточно (особенно после больших потерь) для такой тяжелой войны.
>>И, скажем так, воинская культура и военные традиции не могли удержаться на прежнем уровне после вливания в армию массы крестьян-италиков, не имевших римских гражданских прав, в рамках "всеобщих мобилизаций".
>>А с падением Карфагена, как известно, пала и "римская военная доблесть". То есть те самые традиции и воинская культура крестьянской армии.
>
>Я имею в виду общий настрой общества.
>Настрой общества в Карфагене отличен от такового в Риме.
>Настрой общества в Карфагене определяет торгашеская сущность его правящего класса. В Риме патрициат... просто другой. И народ другой.
>Щирый карфагенянин ищет исключительно материальную выгоду выражаемую в денюжках. Щирый римлянин - видит себя во славе служения своему Городу, расширения его влияния, приумножении его богатств. У римлян образец для подражания это Мунций Сцевола пожертвовавший руку и готовый отдать жизнь здесь и сейчас, а не хитрый пройдоха обдуривший всех на бабло.
>Рекомендую именно прочувствовать разницу. :))

Это ты выдаешь свое чувство за реальность. На самом деле щирый патрициат и сенат - такие же торгаши и стяжатели, только с меньшей историей и вчерашним нищебродством по сравнению с карфагенскими.
В то же время основным врагом Рима со стороны Карфагена выступали люди, у которых прямая связь с карфагенской торгово-олигархической республикой была лишь на тему финансирования их олигархической войны. Эти "люди с воинскими традициями" от спартанского наемника, разбившего римских десант в Африке, и до баркидов с их иберийцами - это лишь инструмент войны. Да и то не всегда, учитывая переворот и захват власти в Карфагене 25-летним командиром конного корпуса Ганнибалом...
Римляне сломали этого врага лишь благодаря напряжению всех ресурсов страны (как мы в ВОВ) и ценой огромных потерь. Кстати, сам Карфаген подобным образом напряг все сила до конца только в третьей войне. Может, поэтому и проиграл две первые.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (10.04.2015 09:27:13)
Дата	10.04.2015 13:53:58

Re: Победа Рима...

>>Я имею в виду общий настрой общества.
>>Настрой общества в Карфагене отличен от такового в Риме.
>>Настрой общества в Карфагене определяет торгашеская сущность его правящего класса. В Риме патрициат... просто другой. И народ другой.
>>Щирый карфагенянин ищет исключительно материальную выгоду выражаемую в денюжках. Щирый римлянин - видит себя во славе служения своему Городу, расширения его влияния, приумножении его богатств. У римлян образец для подражания это Мунций Сцевола пожертвовавший руку и готовый отдать жизнь здесь и сейчас, а не хитрый пройдоха обдуривший всех на бабло.
>>Рекомендую именно прочувствовать разницу. :))
>
>Это ты выдаешь свое чувство за реальность. На самом деле щирый патрициат и сенат - такие же торгаши и стяжатели, только с меньшей историей и вчерашним нищебродством по сравнению с карфагенскими.
>В то же время основным врагом Рима со стороны Карфагена выступали люди, у которых прямая связь с карфагенской торгово-олигархической республикой была лишь на тему финансирования их олигархической войны. Эти "люди с воинскими традициями" от спартанского наемника, разбившего римских десант в Африке, и до баркидов с их иберийцами - это лишь инструмент войны. Да и то не всегда, учитывая переворот и захват власти в Карфагене 25-летним командиром конного корпуса Ганнибалом...

Вот в том то и дело, что военных целей, Карфаген использовал преимущественно чужеродных (не-финикийцев) наёмников. И между этими наёмниками и властным сословием постоянно возникали трения и взаимное непонимание.
Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности: Кремль вступается и присоединяет Крым к РФ. Это он поступает по римски. Кремль не вступается за Крым и не воссоединяет ибо: дорого по деньгам, издержки по международной линии... Это было бы по пунийски.
Римляне нищеброды, говоришь? А кто там быстро-быстро строит флоты в сотни кораблей и снаряжает легион за легионом? Не такие уж римляне и нищеброды. Карфаген и Рим основаны примерно одновременно =- разница в пол столетия не в счёт. Хотя, конечно, сами финикийцы постарше. Но и римляне не с луны упали.

Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!

>Римляне сломали этого врага лишь благодаря напряжению всех ресурсов страны (как мы в ВОВ) и ценой огромных потерь. Кстати, сам Карфаген подобным образом напряг все сила до конца только в третьей войне. Может, поэтому и проиграл две первые.

Спустившуюся с Альп армию Ганнибалла можно было бы уничтожить сразу если бы не "держаться традиций" посылая на него стандартные консульские армии с "карьерно-политическими" генералами во главе. Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования. Сами карфагеняне признавали за римлянами более высокие качества пехоты и комплекса вооружение-снаряжение. Проблема Рима была в выдвижении на руководящую роль и на достаточно длительный (несколько лет) срок действительно высококачественного полководца.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (10.04.2015 13:53:58)
Дата	10.04.2015 16:43:28

Re: Победа Рима...

>Вот в том то и дело, что военных целей, Карфаген использовал преимущественно чужеродных (не-финикийцев) наёмников. И между этими наёмниками и властным сословием постоянно возникали трения и взаимное непонимание.

Такого и в Риме хватало. Не показательно.

>Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности:

Не надо аналогий с современностью. Причина победы Рима проста. Его конвейер резервов оказался длиннее. Он бросил на алтарь этой войны все, что мог. В конце концов, количество переросло в качество и дало победу даже в лобовом столкновении с самим Ганнибалом и его "кондотьерами".

>Римляне нищеброды, говоришь? А кто там быстро-быстро строит флоты в сотни кораблей и снаряжает легион за легионом?

Вот сам все понимаешь, но упорствуешь и ищешь какие-то аналогии с современностью, какие-то философские идеи войны торгашей с кшатриями... Еще раз: война - это математика. Есть необходимый наряд сил - задача будет выполнена, если только не загубишь все своим глупым управлением. Нет наряда сил - задачу не выполнит даже Ганнибал.

>не такие уж римляне и нищеброды. Карфаген и Рим основаны примерно одновременно =- разница в пол столетия не в счёт. Хотя, конечно, сами финикийцы постарше. Но и римляне не с луны упали.

Нищеброды-нищеброды. Дети пастухов и крестьян, когда финикицы уже создали морскую торговую империю.

>Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!

Не комментирую.

>Спустившуюся с Альп армию Ганнибалла можно было бы уничтожить сразу если бы не "держаться традиций" посылая на него стандартные консульские армии с "карьерно-политическими" генералами во главе.

Это бабушка надвое сказала, что там можно было и действительно ли причины римских поражений в "приверженности традициям".
Что до карьерно-политических генералов, то это часть тогдашнего римского механизма власти. Плох он или хорош, но именно он создал Рим. И Рим прошел свой царский период с тяжелыми событиями, против повторения которых и выработал именно такой механизм власти. Потому бесполезно его критиковать и размышлять в сослагательном наклонении, т.к. эта система военной власти = Рим на тот момент.

>Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования.

Всего лишь потому, что им повезло не оказаться на "направлении главного удара противника" ( выражаясь современным языком), и они воспользовались ситуацией. У карфагенцев в тот момент и без ликвидации этих двух легионов хватало приоритетных задач. И своей цели карфагенцы достигли.

> карфагеняне признавали за римлянами более высокие качества пехоты и комплекса вооружение-снаряжение. Проблема Рима была в выдвижении на руководящую роль и на достаточно длительный (несколько лет) срок действительно высококачественного полководца.

Карфагенцы при разных обстоятельствах говорили разное. И даже возлагали вину за утраченную победу в войне на самого Ганнибала задолго до самого проигрыша войны. А у Рима была масса проблем. В том числе и недооценка противника.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (10.04.2015 16:43:28)
Дата	10.04.2015 17:38:02

Re: Победа Рима...

>>Вот в том то и дело, что военных целей, Карфаген использовал преимущественно чужеродных (не-финикийцев) наёмников. И между этими наёмниками и властным сословием постоянно возникали трения и взаимное непонимание.
>
>Такого и в Риме хватало. Не показательно.
Ну здрасьте! Где ж это и когда? Рим наёмниками не пользовался. У него были союзники. К которым он относился показательно по другому чем Карфаген.

>>Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности:
>

>Не надо аналогий с современностью. Причина победы Рима проста. Его конвейер резервов оказался длиннее. Он бросил на алтарь этой войны все, что мог. В конце концов, количество переросло в качество и дало победу даже в лобовом столкновении с самим Ганнибалом и его "кондотьерами".

Здесь надо сделать замечание: за весь период после Канн, не было случаев массовых потерь у римлян. Т.е. "конвеер резервов" был совсем не тот, который представляется. Баланс потерь был примерно равный и кто же виноват, что пунийцы сточились (а точнее - слили) раньше?

>>Римляне нищеброды, говоришь? А кто там быстро-быстро строит флоты в сотни кораблей и снаряжает легион за легионом?
>
>Вот сам все понимаешь, но упорствуешь и ищешь какие-то аналогии с современностью, какие-то философские идеи войны торгашей с кшатриями... Еще раз: война - это математика. Есть необходимый наряд сил - задача будет выполнена, если только не загубишь все своим глупым управлением. Нет наряда сил - задачу не выполнит даже Ганнибал.

Канны. Раз война это матматика, то под Каннами карфагенская армия должна быть сметена римлянами как ветер сметает фиговый листок на причинном месте.
Никакая войне не математика. От тебя такие слова слышать..:((

>>не такие уж римляне и нищеброды. Карфаген и Рим основаны примерно одновременно =- разница в пол столетия не в счёт. Хотя, конечно, сами финикийцы постарше. Но и римляне не с луны упали.
>
>Нищеброды-нищеброды. Дети пастухов и крестьян, когда финикицы уже создали морскую торговую империю.
Ну, разве что в глазах самой финикийской аристократии римляне выскочки и жлобы. Только вот 5 веков, по-моему, вполне достаточно для того, что бы выйти из этой категории на каком-то этапе.
Кстати - сравни размеры подконтрольных территорий - как бы у Рима в условиях плотной Италии не больше бы вышло; при гораздо более напряжённых драчках местного уровня.

>>Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!
>
>Не комментирую.
А зря. Здесь скрыт цимес.:)

>>Спустившуюся с Альп армию Ганнибалла можно было бы уничтожить сразу если бы не "держаться традиций" посылая на него стандартные консульские армии с "карьерно-политическими" генералами во главе.
>
>Это бабушка надвое сказала, что там можно было и действительно ли причины римских поражений в "приверженности традициям".
>Что до карьерно-политических генералов, то это часть тогдашнего римского механизма власти. Плох он или хорош, но именно он создал Рим. И Рим прошел свой царский период с тяжелыми событиями, против повторения которых и выработал именно такой механизм власти. Потому бесполезно его критиковать и размышлять в сослагательном наклонении, т.к. эта система военной власти = Рим на тот момент.

Пожалуй, вынужден согласится. Особенности римского устройства, они же причина его возвышения, они же причина и проблем. И, кстати, в ходе Пунических войн, пришло какое-то понимание этого. И появились Сципион Африканский, Эмилий Павел, Марий, Сулла, Помпей, Цезарь....

>>Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования.
>
>Всего лишь потому, что им повезло не оказаться на "направлении главного удара противника" ( выражаясь современным языком), и они воспользовались ситуацией. У карфагенцев в тот момент и без ликвидации этих двух легионов хватало приоритетных задач. И своей цели карфагенцы достигли.
Перечитай ход сражения.
Римская милиционная пехота опять продемонстрировала свою силу - даром что крестьяне, а не профессиональные наёмники, как у Ганнибалла. Если бы не идиотская самоуверенность римского командующего... могло бы быть по другому.

>> карфагеняне признавали за римлянами более высокие качества пехоты и комплекса вооружение-снаряжение. Проблема Рима была в выдвижении на руководящую роль и на достаточно длительный (несколько лет) срок действительно высококачественного полководца.
>
>Карфагенцы при разных обстоятельствах говорили разное.
Ганнибал охотно переодевал своих воинов в римское снаряжение и выдавал римское оружие. Даже есть свидетельства о перенимании каких-то тактических элементов (вероятно смена шеренг).

>И даже возлагали вину за утраченную победу в войне на самого Ганнибала задолго до самого проигрыша войны. А у Рима была масса проблем. В том числе и недооценка противника.
Недооценка... Оч любопытно... Всего лишь 22 года как закончилась 1-я Пуническая война... События ещё на памяти, а участники в добром здравии... А римляне вот так берут и недооценивают пунийцев? С чего бы это? Или на то есть какие-то причины?

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (10.04.2015 17:38:02)
Дата	11.04.2015 12:04:35

Re: Победа Рима...

>Ну здрасьте! Где ж это и когда? Рим наёмниками не пользовался. У него были союзники. К которым он относился показательно по другому чем Карфаген.

По-другому? Рим незадолго перед этим добился покорения этих италиков, переведя их из статуса завоеванных врагов в разряд союзников с весьма своеобразным римским пониманием. Некоторых только с третьего раза, и они охотно расстались с этим чудным статусом, перейдя на сторону Ганнибала. Явно не от хорошей жизни, которую Рим именовал союзом))) ну и знаменитая Союзническая война началась после победы Рима над Карфагеном, дающая фору любым карфагенским кидкам наемников.

>>>Ещё раз - важен вид подхода к проблеме. Попробую провести аналогию из современности:
>>

>Здесь надо сделать замечание: за весь период после Канн, не было случаев массовых потерь у римлян. Т.е. "конвеер резервов" был совсем не тот, который представляется.

Тот-тот. Римляне не смогли совладать с Ганнибалом в Италии и достигли там определенного баланса сил, восстановили потери. Но им хватило возможностей набрать еще армии для успешных кампаний в Испании и для высадки в Африке. Это и было решающим фактором в войне. Карфаген либо действительно имел меньше ресурсов, либо, я думаю, просто не бросал все свои ресурсы на эту войну (как Рим), не считая ее своей священной идеей (личная вендетта Баркидов с Римом - это их проблема).

>>Вот сам все понимаешь, но упорствуешь и ищешь какие-то аналогии с современностью, какие-то философские идеи войны торгашей с кшатриями... Еще раз: война - это математика. Есть необходимый наряд сил - задача будет выполнена, если только не загубишь все своим глупым управлением. Нет наряда сил - задачу не выполнит даже Ганнибал.
>
>Канны. Раз война это матматика, то под Каннами карфагенская армия должна быть сметена римлянами как ветер сметает фиговый листок на причинном месте.
>Никакая войне не математика. От тебя такие слова слышать..:((

Математика-математика. Про глупое управление я сделал ремарку.) если в твоих руках нет необходимого инструмента, то ты и не покажешь талант Ганнибала.

>>Нищеброды-нищеброды. Дети пастухов и крестьян, когда финикицы уже создали морскую торговую империю.
>Ну, разве что в глазах самой финикийской аристократии римляне выскочки и жлобы. Только вот 5 веков, по-моему, вполне достаточно для того, что бы выйти из этой категории на каком-то этапе.
>Кстати - сравни размеры подконтрольных территорий - как бы у Рима в условиях плотной Италии не больше бы вышло; при гораздо более напряжённых драчках местного уровня.

Не представляй себе тот мир римских владений по современной карте с территориями, закрашенными определенным цветом)) до союзнической войны это был конгломерат регионов с разной степенью суверенности. Во владениях Карфагена, в принципе, тоже. Но он строил торговую империю с опорой на крепости-фактории, что отличается от римского республиканского подхода. На тот момент империю с завоеваниями, размещением постоянных гарнизонов и приведением территорий к единому порядку пытались строить разве что Баркиды в Иберии. И Рим быстро рассмотрел в этом реальную угрозу.

>>>Рим "империстей" не только потому, что он кшатрийский. Он по умному кшатрийский. Без закидонов свойственных этому сословию, как в той же Спарте. Они оказались банально разносторонне талантливы; точнее - не подавляли "кшатрийством" всё другое. Вот пуны-финикийцы подавляли в своих всё другое кроме торгашести. И за сотни лет выработались два различных подхода к организации жизни. Причём, формально, по некоторым внешним признакам, есть схожесть. И там и там важные дела решаются на общенародной сходке полноправных граждан и сенатами. Но подход к решению вопросов этими самыми гражданами разный. Вот я о чём!
>>
>>Не комментирую.
>А зря. Здесь скрыт цимес.:)
Оно больше склонно к философствованию, чем к истории, потому и нет комментариев.)

>>>Напоминаю, как два римских легиона (собственно римских!), после дурацкого форсирования и жёсткой рукопашной прорвали центр карфагенского войска в битве на Треббии и ушли без преследования.
>>
>>Всего лишь потому, что им повезло не оказаться на "направлении главного удара противника" ( выражаясь современным языком), и они воспользовались ситуацией. У карфагенцев в тот момент и без ликвидации этих двух легионов хватало приоритетных задач. И своей цели карфагенцы достигли.
>Перечитай ход сражения.

А чего мне его перечитывать? Если ты отменяешь исторический ход дела для пары римских легионов, то должен не делать статичными и карфагенцев. Так сказать, "дать им волю творчества в сослагательном наклонении" :-) И что-то я сильно сомневаюсь, что карфагенцы не принимали бы каких-то иных действий, чем в реальности.

>Римская милиционная пехота опять продемонстрировала свою силу - даром что крестьяне, а не профессиональные наёмники, как у Ганнибалла. Если бы не идиотская самоуверенность римского командующего... могло бы быть по другому.

Ну, про "могло быть по-другому" я уже сказал. Что до Ганнибала, то и у него было полным-полно племенных ополчений.

>Ганнибал охотно переодевал своих воинов в римское снаряжение и выдавал римское оружие. Даже есть свидетельства о перенимании каких-то тактических элементов (вероятно смена шеренг).

Угу, а римляне осознали свой капец с кавалерией и лучниками/пращниками, и предприняли меры. Правда, создать свою кавалерию оказалось гораздо сложнее, чем гребцов на галерах, и тогда дипломатия подключилась к делу. Перегибать у врага - это нормально на любой войне. И не свидетельствует против перенимающего (скорее наоборот, говорит об отсутствии у него чванства и пренебрежения к противнику).

>Недооценка... Оч любопытно... Всего лишь 22 года как закончилась 1-я Пуническая война... События ещё на памяти, а участники в добром здравии... А римляне вот так берут и недооценивают пунийцев? С чего бы это? Или на то есть какие-то причины?

А что им мешало? Они в первой войне переиграли карфагенцев на их поле, создав с нуля свой ВМФ, с громкой победой. На суше карфагенцы римлянам ничего внушающего не продемонстрировали. Провал десанта в Африке можно было списать и на стечение обстоятельств.

От	sss
К	Евгений Путилов (10.04.2015 09:27:13)
Дата	10.04.2015 10:03:48

"По части ростовщичества римляне превзошли всё, что было до и после них"(с.) :) (-)

От	Рядовой-К
К	sss (10.04.2015 10:03:48)
Дата	10.04.2015 12:30:45

Ага. Они и в этом всех переплюнули :)) И вообще по финансам - огромезность.. (-)

От	Рядовой-К
К	Гегемон (09.04.2015 01:05:32)
Дата	09.04.2015 12:11:11

А какие мнения на счёт этничности Баркидов и самого Ганнибала?

Он финикиец или результат метисации с североафриканцами, а то и греками?
Он, семья Баркидов, были членами "сената"? Или просто "уважаемые люди из посторонних"?

Кстати, интересный вопрос - а под североафриканцами составлявших основу карфагенского войска кого след понимать? Тех, кого потом стали называть берберы?

============
Кстати, белые берберы не являются ли метисами коренных североафриканцев и посидевших там германцев (германцев?) вандалов?

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (09.04.2015 12:11:11)
Дата	09.04.2015 12:21:04

Баркиды возводили свой род к царям Тира

>Он финикиец или результат метисации с североафриканцами, а то и греками?

... то бишь, они были исконными финикийцами, а вот кто такие финикийцы в этническом отношении - это вопрос. Есть довольно обоснованное предположение, что они - крито-микенские колонисты.

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (09.04.2015 12:21:04)
Дата	10.04.2015 08:36:57

Re: Баркиды возводили...

>>Он финикиец или результат метисации с североафриканцами, а то и греками?
>
>... то бишь, они были исконными финикийцами, а вот кто такие финикийцы в этническом отношении - это вопрос. Есть довольно обоснованное предположение, что они - крито-микенские колонисты.

Финикийцы - семиты 100%. Крито-микенцы не семиты.

От	Андрей Чистяков
К	Константин Дегтярев (09.04.2015 12:21:04)
Дата	09.04.2015 12:33:12

Т.е., они (финикийцы) -- индо-европейцы? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Чистяков (09.04.2015 12:33:12)
Дата	09.04.2015 15:54:51

Каюсь, попутал с филистимлянами

Нет, финикийцы - семиты. ПО сведениям Геродота, они пришли из Аравии.

От	bedal
К	Константин Дегтярев (09.04.2015 15:54:51)
Дата	09.04.2015 22:27:15

или с фригийцами? Вот те - индоевропейцы (-)

От	Константин Дегтярев
К	bedal (09.04.2015 22:27:15)
Дата	10.04.2015 12:39:10

Re: или с...

Фригийцы, безусловно, индоевропейцы, но я спутал с филистимлянами.

Дело в том, что даже в Библии говорится, что филистимляне приплыли с Крита, и археологический комплекс у них крито-микенский. Вероятно, и говорили они на греческом диалекте.

От	ttt2
К	Гегемон (09.04.2015 01:05:32)
Дата	09.04.2015 10:51:59

Re: Победа Рима...

>Это крестьяне с воинской культурой и военной традицией.

Можно разъяснить, что это такое и почему? Допустим, в домонгольской Руси - просто крестьяне или крестьяне с "воинской культурой"?

>С уважением
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	ttt2 (09.04.2015 10:51:59)
Дата	09.04.2015 11:09:50

В домонгольской Руси пейзаны на Марсово поле каждый год не собирались однако. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (08.04.2015 16:16:14)
Дата	08.04.2015 16:48:45

Re: Победа Рима...

>Греки намертво увязли в междуусобицах эллинистического мира. Что бы объеденить их нужен герой уровня Алекса Македонского, но с умением лавировать между группами влияния. Или, как было в случае возвышения Москвы среди толпы раздробленности - трёхсотлетнаая целенаправленная непрерывная работа многих поколений. Возможно ли такое? Ну, пускай, возможно. Но это даст на выходе всего лишь очередную империю в границах восточного средиземноморья и Междуречья. Далее - тупик. При всех греческих талантах, на дальнейшее, ИМХО, у них специфика мышления просто не сработает.

Почему? Греки долго воевали с карфагенянами на Сицилии. Греческие колонии были по всему Западному Средиземноморью, включая Испанию и нынешюю южную Францию. Александр Эпирский и Пирр Эпирский ходили походами в Италию. Нашлись бы и другие, тот же Филипп V, которого в реальности римляне разбили при Киноскефалах спустя всего несколько лет после окончания Второй Пунической войны.
Греки уже взаимодействовали с кельтами (галатами) и взаимно кое-чему научились.

>Никакие прогнозы касательно, что было бы если бы победил Карфаген, не будут хоть как-то претендовать на правдоподобность. Слишком много "если" возникает сразу, не отходя от кассы.

Ну, это как обычно.

От	Рядовой-К
К	Александр Жмодиков (08.04.2015 16:48:45)
Дата	08.04.2015 17:43:18

Re: Победа Рима...

>>Греки намертво увязли в междуусобицах эллинистического мира. Что бы объеденить их нужен герой уровня Алекса Македонского, но с умением лавировать между группами влияния. Или, как было в случае возвышения Москвы среди толпы раздробленности - трёхсотлетнаая целенаправленная непрерывная работа многих поколений. Возможно ли такое? Ну, пускай, возможно. Но это даст на выходе всего лишь очередную империю в границах восточного средиземноморья и Междуречья. Далее - тупик. При всех греческих талантах, на дальнейшее, ИМХО, у них специфика мышления просто не сработает.
>
>Почему? Греки долго воевали с карфагенянами на Сицилии. Греческие колонии были по всему Западному Средиземноморью, включая Испанию и нынешюю южную Францию. Александр Эпирский и Пирр Эпирский ходили походами в Италию. Нашлись бы и другие, тот же Филипп V, которого в реальности римляне разбили при Киноскефалах спустя всего несколько лет после окончания Второй Пунической войны.
>Греки уже взаимодействовали с кельтами (галатами) и взаимно кое-чему научились.

Разбросанные по всему Средиземноморью греческие города это торговый фактории на самообеспечении. Я утрирую, но они никак не плацдармы для экспансии.
Действия эпирских правителей - это междуусобные драки внтриэллинского мира. Война Пирра с Римом - частный случай. Случайность. Наняли его. Эллины и их местные пособники. :) В своих целях. Их действия в Италии никаким боком не попытка установить гегемонию над ней.
Взаимодействие между галатами и греками ещё хуже чем у римлян с галлами :). Если римляне у галлов даже что-то перенимали в т.ч. в оружии, подчинив - перестраивали встраивая в свой, римский, мир, то греки с ними только воевали. АФАИК.

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (08.04.2015 17:43:18)
Дата	08.04.2015 19:27:46

Re: Победа Рима...

>Разбросанные по всему Средиземноморью греческие города это торговый фактории на самообеспечении. Я утрирую, но они никак не плацдармы для экспансии.
>Действия эпирских правителей - это междуусобные драки внтриэллинского мира. Война Пирра с Римом - частный случай. Случайность. Наняли его. Эллины и их местные пособники.

Именно - греческий город пригласил Пирра для защиты от римлян. Граждане города думали, что Пирр будет воевать, а они будут отдыхать. Но Пирр закрыл все увеселительные заведения в городе и заставил самих граждан вооружиться и вступить в его войско, при этом он сам вынашивал далеко идущие планы, если верить Плутарху (диалог Пирра с его дипломатом Кинеем). То есть, он именно что использовал греческий город как плацдарм для экспансии.

Плутарх:
"Жил тогда некто Киней, фессалиец, человек, по общему мнению, очень разумный, ученик Демосфена и, кажется, единственный среди ораторов того времени, чья речь силой и страстностью заставляла слушателей вспоминать его учителя. Пирр, которому он служил, посылал его в разные города, и Киней на деле подтвердил изречение Эврипида:

Словом можно сделать все,
Чего оружьем в битвах добиваются.

Пирр говорил, что Киней своими речами взял больше городов, чем он сам с мечом в руках, и всегда оказывал этому человеку высокое уважение и пользовался его услугами. Видя, что Пирр готов выступить в поход на Италию, Киней выбрал момент, когда царь не был занят, и обратился к нему с такими словами: «Говорят, что римляне народ доблестный, и к тому же им подвластно много воинственных племен. Если бог пошлет нам победу над ними, что даст она нам?» Пирр отвечал: «Ты, Киней, спрашиваешь о вещах, которые сами собой понятны. Если мы победим римлян, то ни один варварский или греческий город в Италии не сможет нам сопротивляться, и мы быстро овладеем всей страной; а уж кому, как не тебе, знать, сколь она обширна, богата и сильна!» Выждав немного, Киней продолжал: «А что мы будем делать, царь, когда завладеем Италией?» Не разгадав еще, куда он клонит, Пирр отвечал: «Совсем рядом лежит Сицилия, цветущий и многолюдный остров, она простирает к нам руки, и взять ее ничего не стоит: ведь теперь, после смерти Агафокла, там все охвачено восстанием и в городах безначалие и буйство вожаков толпы.» «Что же, это справедливо, - продолжал Киней. – Значит, взяв Сицилию, мы закончим поход?» Но Пирр возразил: «Если бог пошлет нам успех и победу, это будет только приступом к великим делам. Как же нам не пойти на Африку, на Карфаген, если до них оттуда рукой подать? Ведь Агафокл, тайком ускользнув из Сиракуз и переправившись с ничтожным флотом через море, чуть было их не захватил! А если мы ими овладеем, никакой враг, ныне оскорбляющий нас, не в силах будет нам сопротивляться, - не так ли?» «Так, - отвечал Киней. – Ясно, что с такими силами можно будет и вернуть Македонию, и упрочить власть над Грецией. Но когда все это сбудется, что мы тогда станем делать?» И Пирр сказал с улыбкой: «Будет у нас, почтеннейший, полный досуг, ежедневные пиры и приятные беседы.» Тут Киней прервал его, спросив: «Так что же мешает нам теперь, если захотим, пировать и на досуге беседовать друг с другом? Ведь у нас и так есть уже то, чего мы стремимся достичь ценой многих лишений, опасностей и обильного кровопролития и ради чего нам придется самим испытать и причинить другим множество бедствий.» Такими словами Киней скорее огорчил Пирра, чем переубедил: тот хотя и понял, с каким благополучием расстается, но был уже не в силах отказаться от своих желаний и надежд."

>Взаимодействие между галатами и греками ещё хуже чем у римлян с галлами

Нормальное взаимодействие. Галатское царство в Малой Азии, галатские наемники у эллинистических государств.

>Если римляне у галлов даже что-то перенимали в т.ч. в оружии, подчинив - перестраивали встраивая в свой, римский, мир, то греки с ними только воевали. АФАИК.

А у кого греки заимствовали щит-фирею? Разве не у галатов?

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (08.04.2015 17:43:18)
Дата	08.04.2015 18:05:03

У Пирра как раз были амбиции Александра Македонского...

... и у него даже одно время хорошо получалось.

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 18:05:03)
Дата	08.04.2015 18:09:40

У него и полководческий талант был незаурядный

но у него не было харизмы, происхождения, преданных помощников как у Великого. Не было и базиса войны.

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (08.04.2015 16:16:14)
Дата	08.04.2015 16:43:59

Re: Победа Рима...

>Короче. Никакие прогнозы касательно, что было бы если бы победил Карфаген, не будут хоть как-то претендовать на правдоподобность. Слишком много "если" возникает сразу, не отходя от кассы.

Если бы Ганибал все же взял бы Рим,то Карфагенские "олигархи" обязательно сжили бы его со свету и гегемонию установить все же не смогли бы.Но если все же допустить ...
Во первых - греческую культуру через союз с рассеяными по Средиземноморью греческими
колониями-поселениями впитали бы и только облик богов с именами поменялись бы.
А вот "римского права" как и юридических терминов учить бы не пришлось многим поколениям законников.
И гегемония Карфогена продержалась бы примерно до даты падения Римской империи,
только Эра империи началась бы немного раньше - да охрана "императора Карфагена"
была бы не из наемных германцев,а из тех африканцев что составляли ядро армии Ганибала...

С уважением к Вашему мнению.

От	ZaReznik
К	Pav.Riga (08.04.2015 16:43:59)
Дата	08.04.2015 17:36:10

Re: Победа Рима...

От	Рядовой-К
К	ZaReznik (08.04.2015 17:36:10)
Дата	08.04.2015 17:59:32

Re: Победа Рима...

>А почему он не смог бы послать нафиг Карфаген да и основать бы свою династию в Риме?

К преступнику и отступнику пришлют каких-нибудь ассасинов. Это раз.
На а два: сам Ганнибал был лоялен к карфагенской власти, это был его дом и священное место, которое он должен защищать и ради которого можно помереть.

>Да через смену 1-2 поколений проросли бы все основные ростки великой китайской, пардон римско-эллинистичской империи с "римским правом" и прочая-прочая.

Римляне никогда бы не пошли ни на какие союзы с карфагенянами. Либо мы, либо они. Третьего не дано. Т.е. Ганнибалу по-любому пришлось бы уничтожить римлян как этнос. А значит, унирчтожить и людей, которые несли в себе зерно строителей империи - от крестьянина до патриция.

От	ZaReznik
К	Рядовой-К (08.04.2015 17:59:32)
Дата	08.04.2015 18:17:40

Re: Победа Рима...

>>А почему он не смог бы послать нафиг Карфаген да и основать бы свою династию в Риме?
>
>К преступнику и отступнику пришлют каких-нибудь ассасинов. Это раз.
Он будет крут как Фидель Кастро :)))
Или он сам послал к кому нужно ассасинов. Карфаген на какое-то время захлестнули разборки и беспорядки, и стало как-то и не до Ганнибала в Риме.
А то и ваще радикальный вариант - Ганнибал на лаврах победителя выносит всех оппонентов у себя на Родине и устанавливает единоначалие - отец-основатель Великой Карфагенской империи. Ну и соответственно изучать будут все тоже "римское право" с той разницей что оно будет называться "карфагенским правом" :))

>На а два: сам Ганнибал был лоялен к карфагенской власти, это был его дом и священное место, которое он должен защищать и ради которого можно помереть.
Ну вот он и основал династию во славу своего дома в Третьем Карфагене (вторым оставим испанскую Картахену).
Был более лоялен, стал менее лоялен - людям свойственно со временем меняться.

>>Да через смену 1-2 поколений проросли бы все основные ростки великой китайской, пардон римско-эллинистичской империи с "римским правом" и прочая-прочая.
>
>Римляне никогда бы не пошли ни на какие союзы с карфагенянами. Либо мы, либо они. Третьего не дано. Т.е. Ганнибалу по-любому пришлось бы уничтожить римлян как этнос. А значит, унирчтожить и людей, которые несли в себе зерно строителей империи - от крестьянина до патриция.

Да нууу...Монголы и китайцы ... норманны в Англии

От	Рядовой-К
К	ZaReznik (08.04.2015 18:17:40)
Дата	10.04.2015 15:30:05

Re: Победа Рима...

>>>А почему он не смог бы послать нафиг Карфаген да и основать бы свою династию в Риме?
>>
>>К преступнику и отступнику пришлют каких-нибудь ассасинов. Это раз.
>Он будет крут как Фидель Кастро :)))
...
>Был более лоялен, стал менее лоялен - людям свойственно со временем меняться.

Тут мы впадаем в область фантазийных предположений содержание которых зависит от предпочтений сторон. :))

От	Рядовой-К
К	Pav.Riga (08.04.2015 16:43:59)
Дата	08.04.2015 17:22:28

Re: Победа Рима...

>>Короче. Никакие прогнозы касательно, что было бы если бы победил Карфаген, не будут хоть как-то претендовать на правдоподобность. Слишком много "если" возникает сразу, не отходя от кассы.
>
> Если бы Ганибал все же взял бы Рим,то Карфагенские "олигархи" обязательно сжили бы его со свету и гегемонию установить все же не смогли бы.Но если все же допустить ...
Либо они бы его сжили, либо ему пришлось бы становиться на роль Цезаря перед Рубиконом.
ИМХО, шансы на захватить высшую власть у него были бы. Только что это дало бы для Истории? Скорее всего его бы таки убили какие-нить заговорщики, а детей принесли бы в жертву Ваалу.

> Во первых - греческую культуру через союз с рассеяными по Средиземноморью греческими
>колониями-поселениями впитали бы и только облик богов с именами поменялись бы.
С какой стати грекам рессеяния :) становиться на сторону абсолютно чуждых и непонятных карфагенян-финикийцев да ещё с таким ужасным культом?
Временные политические союзы и дань сильному - да. Но пройти через симбиоз - не-не.

> А вот "римского права" как и юридических терминов учить бы не пришлось многим поколениям законников.
Римское право, прежде всего, это удобнейший ПРИМЕР.
Рим вообще, ценен как ПРИМЕР. Для всех окружающих. Типа: "Вот как ребята, надо."

> И гегемония Карфогена продержалась бы примерно до даты падения Римской империи,
>только Эра империи началась бы немного раньше - да охрана "императора Карфагена"
>была бы не из наемных германцев,а из тех африканцев что составляли ядро армии Ганибала...

600 лет? Ерунда на постном масле.
Финикийцы-сатанисты слишком малочисленны и обособлены от других, что бы хоть сколь-нибудь продолжительное время удерживать власть над многочисленными народами и большими территориями. Плюс к этому - специфика торгашеско-гешефтного мышления помешает.

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (08.04.2015 17:22:28)
Дата	08.04.2015 18:21:58

Re: Победа Рима...ведущего Только справедливые войны неизбежна !

>Финикийцы-сатанисты слишком малочисленны и обособлены от других, что бы хоть сколь-нибудь продолжительное время удерживать власть над многочисленными народами и большими территориями. Плюс к этому - специфика торгашеско-гешефтного мышления помешает.

Карфагеняне (Финикийцы-сатанисты) известны в основном со слов их победителей римлян,
которые тоже гуманистами особо не были и римско-греческие боги добряками были со
слов тех же римлян - "ВСЕ кроме РИМЛЯН варвары".
Вот и сейчас спустя столько столетий срабатывает весьма эффективная пропоганда
Рима...вевшего Только справедливые войны !
Но достижения Римской Цивилизации- акведуки,термы и дороги может Карфаген может и
не стал бы внедрять,обходясь морем и не интересуясь глубиной страны.

С уважением к Вашему мнению.

От	Рядовой-К
К	Pav.Riga (08.04.2015 18:21:58)
Дата	08.04.2015 20:09:03

Да ладно вам! :)

>>Финикийцы-сатанисты слишком малочисленны и обособлены от других, что бы хоть сколь-нибудь продолжительное время удерживать власть над многочисленными народами и большими территориями. Плюс к этому - специфика торгашеско-гешефтного мышления помешает.
>
> Карфагеняне (Финикийцы-сатанисты) известны в основном со слов их победителей римлян,
>которые тоже гуманистами особо не были и римско-греческие боги добряками были со
>слов тех же римлян - "ВСЕ кроме РИМЛЯН варвары".
> Вот и сейчас спустя столько столетий срабатывает весьма эффективная пропоганда
>Рима...вевшего Только справедливые войны !

Рим вёл захватнические войны. И столкновение его с Карфагеном это столкновение двух захватчиков и поработителей. :)
Но есть внутренние различия между ними. Особенно видные в рамках исторической ретроспективы, которую мы все можем наблюдать. А не наблюдать и не понимать их - ну, может дело вкуса или из вредности :))
Поэтому, очень хорошо, что Carthago deleta est.

> Но достижения Римской Цивилизации- акведуки,термы и дороги может Карфаген может и
>не стал бы внедрять,обходясь морем и не интересуясь глубиной страны.

Карфаген - только грабит, Рим - тоже грабит, но и строит. Важное различие.

От	ZaReznik
К	Рядовой-К (08.04.2015 20:09:03)
Дата	08.04.2015 22:11:22

А кто в самом Карфагене акведук то построил? ;))))

>> Но достижения Римской Цивилизации- акведуки,термы и дороги может Карфаген может и
>>не стал бы внедрять,обходясь морем и не интересуясь глубиной страны.
>
>Карфаген - только грабит, Рим - тоже грабит, но и строит. Важное различие.

Ага. А кто в самом Карфагене акведук то построил? ;))))
http://turtella.ru/Tunisia/Tunis/dostoprimechatelnosti/d1144.html

От	Рядовой-К
К	ZaReznik (08.04.2015 22:11:22)
Дата	10.04.2015 12:27:23

Re: А кто...

>>> Но достижения Римской Цивилизации- акведуки,термы и дороги может Карфаген может и
>>>не стал бы внедрять,обходясь морем и не интересуясь глубиной страны.
>>
>>Карфаген - только грабит, Рим - тоже грабит, но и строит. Важное различие.
>
>Ага. А кто в самом Карфагене акведук то построил? ;))))
> http://turtella.ru/Tunisia/Tunis/dostoprimechatelnosti/d1144.html

Карфагенский акведук это на 146% римская постройка со всеми характерными особенностями.
Де якобы "заложили карфагеняне" сосано из желания переписать историю. Также как и переписывают её теперь.

От	ZaReznik
К	Рядовой-К (10.04.2015 12:27:23)
Дата	11.04.2015 17:01:31

Re: А кто...

>>>> Но достижения Римской Цивилизации- акведуки,термы и дороги может Карфаген может и
>>>>не стал бы внедрять,обходясь морем и не интересуясь глубиной страны.
>>>
>>>Карфаген - только грабит, Рим - тоже грабит, но и строит. Важное различие.
>>
>>Ага. А кто в самом Карфагене акведук то построил? ;))))
>> http://turtella.ru/Tunisia/Tunis/dostoprimechatelnosti/d1144.html
>
>Карфагенский акведук это на 146% римская постройка со всеми характерными особенностями.
Ну дык это уже перестроенный акведук. Всё верно.
>Де якобы "заложили карфагеняне" сосано из желания переписать историю. Также как и переписывают её теперь.
"Какие фаши токазательства?" Что у карфагенян ваще не было акведука?
Акведуки и греки строили.
Нешто промышленный шпионаж в те годы запрещен был?

От	ZaReznik
К	Pav.Riga (08.04.2015 18:21:58)
Дата	08.04.2015 18:28:25

Re: Победа Рима...ведущего...

> Но достижения Римской Цивилизации- акведуки,термы и дороги может Карфаген может и
>не стал бы внедрять,обходясь морем и не интересуясь глубиной страны.

А чё?
Ну появились бы карфагеняне-поляне, карфагеняне-древляне и далее по списку. В чем проблема то? :))))

От	Мертник С.
К	kirill111 (08.04.2015 02:43:11)
Дата	08.04.2015 15:45:26

Тоже самое со сдвигом +/- 200-300 лет.

САС!!!
>Странно, не видел обсуждения. Как бы это повлияло на современную цивилизацию?

Скока таких флуктуаций было...

Мы вернемся

От	Рядовой-К
К	Мертник С. (08.04.2015 15:45:26)
Дата	08.04.2015 16:27:50

Никаких шансов на "тоже самое" нет. (-)

От	Мертник С.
К	Рядовой-К (08.04.2015 16:27:50)
Дата	09.04.2015 03:07:22

Уважаемый, а вм не кажется странным, что ВСЕ центры возникновения цивилизации

САС!!!

по странному совпадению находятся в регионах с условиями максимально благоприятными для земледелия (с учетом имеющихся на тот момент возможностей,ессно)? К вашему сведению по критерию трудозатраты/продукция средиземноморская Европа в тех условиях "впереди планеты всей". Так что не было бы Рима, была бы Венеция, Милан или какая-нибудь Падуя. Просто по закону больших чисел какой-нибудь Европский городишко неизбежно занял бы место Рима.

Мы вернемся

От	Рядовой-К
К	Мертник С. (09.04.2015 03:07:22)
Дата	09.04.2015 10:54:43

Только из этого никак не вытекает

>САС!!!

>по странному совпадению находятся в регионах с условиями максимально благоприятными для земледелия (с учетом имеющихся на тот момент возможностей,ессно)? К вашему сведению по критерию трудозатраты/продукция средиземноморская Европа в тех условиях "впереди планеты всей". Так что не было бы Рима, была бы Венеция, Милан или какая-нибудь Падуя. Просто по закону больших чисел какой-нибудь Европский городишко неизбежно занял бы место Рима.

... что данные земледельцы построят мегагосударство. Совсем-совсем.
Для строительства мегагосударства, а не зажиточной сельской общины, нужно гораздо больше всего. И прежде всего - особый склад людей.

От	Пехота
К	Рядовой-К (09.04.2015 10:54:43)
Дата	09.04.2015 16:42:34

Re: Только из...

Салам алейкум, аксакалы!

>Для строительства мегагосударства, а не зажиточной сельской общины, нужно гораздо больше всего. И прежде всего - особый склад людей.

Угу. А теперь расскажи какой такой особый мегасклад использовался при строительстве китайского мегагосударства. Индийского мегагосударства. Российского мегагосударства. Американского мегагосударства.
:)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Рядовой-К
К	Пехота (09.04.2015 16:42:34)
Дата	09.04.2015 17:53:45

Re: Только из...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Для строительства мегагосударства, а не зажиточной сельской общины, нужно гораздо больше всего. И прежде всего - особый склад людей.
>
>Угу. А теперь расскажи какой такой особый мегасклад использовался при строительстве китайского мегагосударства. Индийского мегагосударства. Российского мегагосударства. Американского мегагосударства.
>:)

Все эти народы, их истеблишмент, показали способность создать мегагосударства и длительное время поодерживать его существоание (с амерами, правдо, сомнительно - замах на планетарную гегемонию они не тянут).
При этом, ни у одного из них нет "исключительно выгодных" (ТМ) условий для земледелия, на что упирает товарищ Мертник С.

От	Пехота
К	Рядовой-К (09.04.2015 17:53:45)
Дата	11.04.2015 19:14:10

Вот тут ты меня и кидаешь (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Для строительства мегагосударства, а не зажиточной сельской общины, нужно гораздо больше всего. И прежде всего - особый склад людей.
>>
>>Угу. А теперь расскажи какой такой особый мегасклад использовался при строительстве китайского мегагосударства. Индийского мегагосударства. Российского мегагосударства. Американского мегагосударства.
>Все эти народы, их истеблишмент, показали способность создать мегагосударства и длительное время поодерживать его существоание (с амерами, правдо, сомнительно - замах на планетарную гегемонию они не тянут).

Сначала говоришь, что народы добиваются результата (создают мегогосударства) опираясь на каки-то свои характерные черты (особый склад людей). А когда я спрашиваю какие же это черты, ты говоришь: ну вот - способность добиваться результата.
Нетушки! Ты мне про особый англосаксо-кетайско-русско-индийский склад людей рассказывай. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Robert
К	Мертник С. (09.04.2015 03:07:22)
Дата	09.04.2015 09:43:45

Re:

>К вашему сведению по критерию трудозатраты/продукция средиземноморская Европа в тех условиях "впереди планеты всей".

В Египте и Междуречье - как минимум не xуже условия. Ещё и поливное земледелие - разливы Нила всякие, ну и солнца - больше.

От	Zorich
К	kirill111 (08.04.2015 02:43:11)
Дата	08.04.2015 13:09:45

Ставлю на германцев

Вероятнее всего, в Европе к "нашей эре", то есть к I в. н.э., установился бы Pax Germanica.
То есть территорию Италии и, шире, Европы карфагеняне долгосрочно удерживать не смогли бы и германские племена распространились бы по территории Италии, Франции, Балкан.
Получилось бы большое количество германских (и кельто-германских) варварских _языческих_ королевств.

То есть в известном смысле правы те, кто отметили, что "средневековье наступило бы раньше". Но только средневековье - даже раннее - теснейшим образом связано с христианством, а тут было бы повсеместное язычество. (По крайней мере, был бы длительный языческий период - как в нашем реальном скандинавском средневековье - пока умами не завладела бы та или иная монотеистическая или дуалистическая доктрина.)

С уважением,
Дмитрий

От	ЖУР
К	Zorich (08.04.2015 13:09:45)
Дата	08.04.2015 15:02:10

А потом пришли бы арабы и всех разогнали:)

>Вероятнее всего, в Европе к "нашей эре", то есть к I в. н.э., установился бы Pax Germanica.

Т.к. Византии не было бы, время и ресурсы потраченные на борьбу с ней в нашей реальности, будут брошены на "окучивание" этой самой Pax Germanica.

ЖУР

От	Рядовой-К
К	ЖУР (08.04.2015 15:02:10)
Дата	08.04.2015 16:24:07

Во 2-м веке до н.э. арабы никто и звать их никак.

Какие-то кочевые разбойники-дикари в аравийской пустыне и цивилизованные, но князьки мелкого масштаба на юго-западе. Всё.
А соседство с сильными эллинистическими государствами, а то и мегагосударством, дало бы арабах хоть какие шансы на заметное место в мировой истории.

От	Zorich
К	ЖУР (08.04.2015 15:02:10)
Дата	08.04.2015 15:06:39

Тут надо понять что у арабов будет с религией

Вообще неясно что происходит в такой альтернативе с авраамическими религиями.
1. Иудаизм есть, это очевидно.
2. Христианство... Оно вообще зарождается в Иудее в тот же период? (Может и да, но может и нет.)
3. Ислам... Вообще ничего не понятно!

Мое мнение, что без объединяющей силы Ислама у арабов будет та же пестрота, что и в Pax Gеrmanica. И их сомнет единая персидская зороастрийская сверхдержава (как и было бы, кабы б не бесконечные персо-византийские войны).

После чего... После чего либо персы выдохнутся, либо да, дойдут до Ла-Манша :)
И будет Pax Zoroastrica от Непала до Лондона!

От	vergen
К	Zorich (08.04.2015 15:06:39)
Дата	08.04.2015 20:10:41

Re: Тут надо...

>2. Христианство... Оно вообще зарождается в Иудее в тот же период? (Может и да, но может и нет.)
Без выпиливания римлянами евреев и Иерусалима - может и нет.

От	Рядовой-К
К	vergen (08.04.2015 20:10:41)
Дата	08.04.2015 21:53:16

чё то непонятно

>>2. Христианство... Оно вообще зарождается в Иудее в тот же период? (Может и да, но может и нет.)
>Без выпиливания римлянами евреев и Иерусалима - может и нет.

А при чём здесь уничтожение Титом в 70-м году после Р.Х. (!!!) Иерусалима в сочетании с массовым геноцидом евреев и продажей их в рабство ВОЗНИКНОВЕНИЕ христианства?

От	vergen
К	Рядовой-К (08.04.2015 21:53:16)
Дата	09.04.2015 08:40:05

Re: чё то...

>А при чём здесь уничтожение Титом в 70-м году после Р.Х. (!!!) Иерусалима в сочетании с массовым геноцидом евреев и продажей их в рабство ВОЗНИКНОВЕНИЕ христианства?
Не побегут секты по округе, не будут изменять свои воззрения под разнообразное население римской империи, не будет у них развита идея страдающих, не будут подстройки под государство в общем так и останутся узкими иудео-христианскими сектами.

От	Рядовой-К
К	vergen (09.04.2015 08:40:05)
Дата	09.04.2015 09:31:51

Re: чё то...

>>А при чём здесь уничтожение Титом в 70-м году после Р.Х. (!!!) Иерусалима в сочетании с массовым геноцидом евреев и продажей их в рабство ВОЗНИКНОВЕНИЕ христианства?
>Не побегут секты по округе, не будут изменять свои воззрения под разнообразное население римской империи, не будет у них развита идея страдающих, не будут подстройки под государство в общем так и останутся узкими иудео-христианскими сектами.

Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе.
Вокруг были многие десятки различных гностических сект, но только христианская выросла в Мегацерковь.
Христианская секта не изменяла свои воззрения ни в какую сторону. Просто она предложила и эллинам и иудеям и всем прочим настолько обобщающую религию, что изменять под кого-то не было никакого смысла. Ну а в угоду кому-то изменять - о таком просто будет неумно говорить.

От	doctor64
К	Рядовой-К (09.04.2015 09:31:51)
Дата	10.04.2015 00:02:16

Re: чё то...

>
>Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе.
Докетизм или арианство? Аполлинаристы? Не, не слышали?

>Вокруг были многие десятки различных гностических сект, но только христианская выросла в Мегацерковь.
как раз тот же Константин, кстати, поддерживал то противников Ария, то сторонников.

От	Рядовой-К
К	doctor64 (10.04.2015 00:02:16)
Дата	10.04.2015 15:26:19

Re: чё то...

>>
>>Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе.
>Докетизм или арианство? Аполлинаристы? Не, не слышали?

Это ереси родившиеся внутри Восточного Христианства гораздо позже. Ересей была куча и они вырастали до вполне мегамасштабов по охвату. С таким же успехом тут ожно приплюсовать десятки тысяч протестанских течений в христианстве вплоть до тех, в которых, от оного, уже почти ничего не осталось и тех, которые начали тяготеть к... Православию вплоть до введения почитания икон и пр.

>>Вокруг были многие десятки различных гностических сект, но только христианская выросла в Мегацерковь.
>как раз тот же Константин, кстати, поддерживал то противников Ария, то сторонников.

Ну да, арианство было весьма распространено.
А и что Константин? Его поворот к христианству вообще считается сопровождавшимися чудесами.
И:
Император справедливо стремился к воцарению религиозного мира в империи, не понимая, доктринальных различий арианства от православного учения, пытался умиротворить дух своих богословских противников. Константин Великий не мог вникнуть в глубинный смысл предвечного рождения Сына. По этой причине и призвал Ария и епископа Александра к мирно сосуществованию, несмотря на различия в их учении о Триедином Боге. Об огромной богословской опасности, которая тогда возникла, рассказал и объяснил императору свт. Осия Кордубский. Последний призвал Константина приступить к созыву собора для разрешения богословских споров.
...
Сам император открыл заседание Никейского Собора (325 г.), продемонстрировав тем самым, насколько была важной эта встреча для него самого и для внутреннего мира империи.

ЗЫ Кстати, смотрел ББСишный фильмец о Константине... Как подленько авторы фильмеца там обсирают христианство, выбор Константина и самого Константина... Лгут, недоговаривают, переворачивают факты и придумывают откровенное враньё. Зато зафиксированные факты отбрасывают. Ну, это общая тенденция такая....

От	doctor64
К	Рядовой-К (10.04.2015 15:26:19)
Дата	11.04.2015 14:30:50

Re: чё то...

>>>
>>>Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе.
>>Докетизм или арианство? Аполлинаристы? Не, не слышали?
>
>Это ереси родившиеся внутри Восточного Христианства гораздо позже. Ересей была куча и они вырастали до вполне мегамасштабов по охвату. С таким же успехом тут ожно приплюсовать десятки тысяч протестанских течений в христианстве вплоть до тех, в которых, от оного, уже почти ничего не осталось и тех, которые начали тяготеть к... Православию вплоть до введения почитания икон и пр.
Это ереси, процветавшие _до_ огосударствления христианства Константином.

От	Рядовой-К
К	doctor64 (11.04.2015 14:30:50)
Дата	11.04.2015 15:18:50

Re: чё то...

От	doctor64
К	Рядовой-К (11.04.2015 15:18:50)
Дата	11.04.2015 16:19:07

Re: чё то...

>>>Это ереси родившиеся внутри Восточного Христианства гораздо позже. Ересей была куча и они вырастали до вполне мегамасштабов по охвату. С таким же успехом тут ожно приплюсовать десятки тысяч протестанских течений в христианстве вплоть до тех, в которых, от оного, уже почти ничего не осталось и тех, которые начали тяготеть к... Православию вплоть до введения почитания икон и пр.
>>Это ереси, процветавшие _до_ огосударствления христианства Константином.
>
>До. Ну и что? Император не организовывал христианство, а способствовал окончательному прекращению на него гонений и выбрал оное, христианство, для установления в качестве единой универсальной имперской религии.
О чем и речь - христианство ко времени Константина представляло конгломерат различных течений разной степени маргинальности, что, кстати, было крайне удобно для императора - всегда можно было поддержать ариан против зарвавшихся афанасиевцев или наоборот. Divide et empera.
Таким образом, ваш тезис о "Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе." неверен.

>Чес говоря не понимаю, что вы мне хотите доказать. :) Лично я нить диспута уже потерял....
Вот именно это. Церковь еще долго (последние арианские епископы дотянули века до 8го) не была монолитной.

От	Константин Дегтярев
К	Zorich (08.04.2015 15:06:39)
Дата	08.04.2015 17:04:11

Re: Тут надо...

>Мое мнение, что без объединяющей силы Ислама у арабов будет та же пестрота, что и в Pax Gеrmanica. И их сомнет единая персидская зороастрийская сверхдержава (как и было бы, кабы б не бесконечные персо-византийские войны).

А возникла бы единая персидская держава, если бы римляне не выпилили Селевкидов и Птолемеев? ИМХО, будущая Византия - это эллинистическое культурное пространство, которое, в отсутствие Рима, стало бы очень привлекательным для народов Востока цивилизационным центром. И она, скорее всего, сформулировала бы христианоподобный монотеизм со всеми вытекающими.

>После чего... После чего либо персы выдохнутся, либо да, дойдут до Ла-Манша :)
>И будет Pax Zoroastrica от Непала до Лондона!

От	Zorich
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 17:04:11)
Дата	08.04.2015 17:35:54

Может и так

Приветствую Вас!

>А возникла бы единая персидская держава, если бы римляне не >выпилили Селевкидов и Птолемеев?

Я, если честно, генезис Парфянского царства представляю себе очень приблизительно.
Может Вы правы и эллинистические монархии всех бы забороли.

Тогда перспективы рисуются какие-то противоречивые...
Может да, по сути то же самое христианство, только уже полностью "византийское".

От	Константин Дегтярев
К	Zorich (08.04.2015 17:35:54)
Дата	08.04.2015 17:57:52

Парфия появилась в конце III веке до н.э.

>Я, если честно, генезис Парфянского царства представляю себе очень приблизительно.

... изначально в форме одной отвоеванной ираноязычными кочевниками (дахами) селевкидской провинции. Но на этом их успехи против Селевкидов закончились.
В 209 году Антиох III сделал попытку реконкисты и, в общем-то добился от парфян признания вассальной зависимости. Однако уже в 190 году до н.э. случилась Магнезия и после нее римляне принялись методично разваливать селевкидское государство дипломатическими методами. Помпей в 64 году довершил это дело преобразованием в провинцию.

От	генерал Чарнота
К	Zorich (08.04.2015 15:06:39)
Дата	08.04.2015 15:38:16

Re: Тут надо...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И будет Pax Zoroastrica от Непала до Лондона!

"Вера в святость природных стихий и живой природы, как творений Ахура Мазды (огня, воды, ветра, земли, растений и скота) и необходимость заботы о них."

Технический прогресс идёт лесом?

От	Zorich
К	генерал Чарнота (08.04.2015 15:38:16)
Дата	08.04.2015 17:32:25

Re: Тут надо...

>> "Вера в святость природных стихий и живой природы, как творений Ахура Мазды (огня, воды, ветра, земли, растений и скота) и необходимость заботы о них."

> Технический прогресс идёт лесом?

Кто его знает...

От	Д.А.
К	Zorich (08.04.2015 13:09:45)
Дата	08.04.2015 13:21:48

Re: Ставлю на...

>Вероятнее всего, в Европе к "нашей эре", то есть к I в. н.э., установился бы Pax Germanica.

А германцы без христианства это совсем безжалостные граждане.

От	Zorich
К	Д.А. (08.04.2015 13:21:48)
Дата	08.04.2015 13:33:52

О том и речь!

>>Вероятнее всего, в Европе к "нашей эре", то есть к I в. н.э., установился бы Pax Germanica.
>
>А германцы без христианства это совсем безжалостные граждане.

Да. Хотя - если всерьез отнестись к почти апологетическому тону той же "Германии" Тацита - может после того как всё устаканилось бы и начался более-менее равномерный экономический рост, возникли бы какие-то сходные формы духовности и цивилизованности.

Но, возможно, прав был Честертон, когда связывал победу Карфагена со всякими ужасами. Только у него они были обусловлены распространением культа Ваала, а в нашей модели проблема была бы в (не-возникновении?) не-распространении христианства.

С уважением,
Дмитрий

От	Рядовой-К
К	Zorich (08.04.2015 13:33:52)
Дата	08.04.2015 15:44:02

Re: О том...

>>>Вероятнее всего, в Европе к "нашей эре", то есть к I в. н.э., установился бы Pax Germanica.

С какой стати германцы создали бы королевства? Чтобы родоплеменному вождю выйти в короли и, более того, удержать власть и передать тому, кому он хочет, нужен конкретный пример, что так можно. Сам народишко тоже должен принять именно корелевско-монархическую власть, а не обычный вождизм. А разница есть.
У соседей германцев - галлов\кельтов - с этим также плохо. Сплошной разброд и шатание.
ИМХО, на СЕвере Европы было бы сплошная скандинавоподобная конунговость; в максимуме - создание временных родо-племенных объединений для кратковременной мегазадачи под волей супервождя.

>>А германцы без христианства это совсем безжалостные граждане.
>
>Да. Хотя - если всерьез отнестись к почти апологетическому тону той же "Германии" Тацита - может после того как всё устаканилось бы и начался более-менее равномерный экономический рост, возникли бы какие-то сходные формы духовности и цивилизованности.

Ну, германские нравы мы можем увидеть в замечательном сериале "Викинги". :)) хотя там, имхо, смягчено и даже интеллигентно. :))
ИМХО - ничего такого особенно жестокого чего было бы не свойственно дикарям. Не думаю, что теже славяне или кельты были мягче нравами.

>Но, возможно, прав был Честертон, когда связывал победу Карфагена со всякими ужасами. Только у него они были обусловлены распространением культа Ваала, а в нашей модели проблема была бы в (не-возникновении?) не-распространении христианства.

Во-1х Честертон таки прав. Культ Ваала это сатанизм в максимально приближенном к идеалу образце. Очень нехороший культ.
Во-2х, Римская империя даже будучи, первоначально, враждебна христианской секте, однако одним своим существованием способствовала его распространению - связность огромного пространства под единой властью и едиными законами. Само христианство, это уверенно подтверждает и даже считает, что появление Спасителя именно на римской территории было особым провиденциальным.

От	Zorich
К	Рядовой-К (08.04.2015 15:44:02)
Дата	08.04.2015 17:31:08

Так я со всем согласен

1. Ну, "королевства" я именно в том смысле, что образования с конунгами.

2. Нравы кельтов и славян - да такие же точно, наверное.

3. Культ Ваала. По-моему, просто мало данных для того, чтобы судить уверенно. Трудно понять где собственно исторический факт, а где позднейшая римская и христианская пропаганда.
Но Честертону готов поверить, да и вообще ясно, что пунийцы не были белыми и пушистыми совершенно.

4. То, что Римская империя способствовала _распространению_ христианства - очевидный факт.
Но теологически, религиоведчески и исторически мутный вопрос - способствовала ли она его _возникновению_?
Или скажем по-другому: а вдруг подобная гуманистическая монотеистическая религия смогла бы изойти из недр иудаизма+эллинизма и без наличия Римской империи?

От	Рядовой-К
К	Zorich (08.04.2015 17:31:08)
Дата	08.04.2015 17:55:38

Re: Так я...

>1. Ну, "королевства" я именно в том смысле, что образования с конунгами.

>2. Нравы кельтов и славян - да такие же точно, наверное.
Современные исследования, вроде как указывают на сходство восточных кельтов и славян до такой степени, что возникают вопросы кто из них кто.

>3. Культ Ваала. По-моему, просто мало данных для того, чтобы судить уверенно. Трудно понять где собственно исторический факт, а где позднейшая римская и христианская пропаганда.
>Но Честертону готов поверить, да и вообще ясно, что пунийцы не были белыми и пушистыми совершенно.

Для религиоведения фактов предостаточно. Культ Ваала он даже похуже чем его описывали грубоватые и отнюдь не мягкосердечные римляне. Т.е. - из ряда вон. Да.

>4. То, что Римская империя способствовала _распространению_ христианства - очевидный факт.
>Но теологически, религиоведчески и исторически мутный вопрос - способствовала ли она его _возникновению_?
>Или скажем по-другому: а вдруг подобная гуманистическая монотеистическая религия смогла бы изойти из недр иудаизма+эллинизма и без наличия Римской империи?

Христианство, как и ветхозаветный иудаизм, это религии ОТКРОВЕНИЯ. Вот - Бог, а вот человек. А вот - божественное откровение человеку. Всё. Никакие социальные институты тут роли не играли. Христианином мог стать каждый человек независимо от расы, социального положения, способа государственного устройства.
Но государственность однозначно способствуют расширению охвата людских масс. Конечно, если этому не противоречат установки конкретной религии.

От	vergen
К	Рядовой-К (08.04.2015 17:55:38)
Дата	08.04.2015 20:09:13

Re: Так я...

>Христианство, как и ветхозаветный иудаизм, это религии ОТКРОВЕНИЯ. Вот - Бог, а вот человек. А вот - божественное откровение человеку. Всё. Никакие социальные институты тут роли не играли. Христианином мог стать каждый человек независимо от расы, социального положения, способа государственного устройства.
Ну как не играли, нет эллина и нет иудея сказано в конкретной ситуации при определенных в том числе социальных отношениях, в других - это могло быть сказано, раньше, иначе и т.д.

От	Рядовой-К
К	vergen (08.04.2015 20:09:13)
Дата	08.04.2015 21:49:09

Re: Так я...

>>Христианство, как и ветхозаветный иудаизм, это религии ОТКРОВЕНИЯ. Вот - Бог, а вот человек. А вот - божественное откровение человеку. Всё. Никакие социальные институты тут роли не играли. Христианином мог стать каждый человек независимо от расы, социального положения, способа государственного устройства.
>Ну как не играли, нет эллина и нет иудея сказано в конкретной ситуации при определенных в том числе социальных отношениях, в других - это могло быть сказано, раньше, иначе и т.д.

Вопрос был поставлен так: каким образом и могло ли римское государство повлиять на возикновение/развитие христианства.
ВОт я и отвечаю, что в плане возникновения - никак.
Христианство существовало при люых госустройствах, в любых более-менее приличных социумах; и у цивилизованных и у варваров.
"нет ни эллина, ни иудея" - формулировка дана применительно к конкретному социуму, в рамках конкретных понятий. И имеет второй этаж понимания - предыдущая религиозная и социальная традиции роли не играют. Для обеих сторон - и для эллинов (шире - тех же римлян. или галлов каких), и для иудеев - это было безумием. Натурально.

От	vergen
К	Рядовой-К (08.04.2015 21:49:09)
Дата	09.04.2015 08:37:54

Re: Так я...

>Вопрос был поставлен так: каким образом и могло ли римское государство повлиять на возикновение/развитие христианства.
>ВОт я и отвечаю, что в плане возникновения - никак.
>Христианство существовало при люых госустройствах, в любых более-менее приличных социумах; и у цивилизованных и у варваров.

Развитие христианства тесно связано с иудейской войной, возникновение - с властью рима в тех местах.

От	Рядовой-К
К	vergen (09.04.2015 08:37:54)
Дата	09.04.2015 09:24:56

Re: Так я...

>>Вопрос был поставлен так: каким образом и могло ли римское государство повлиять на возикновение/развитие христианства.
>>ВОт я и отвечаю, что в плане возникновения - никак.
>>Христианство существовало при люых госустройствах, в любых более-менее приличных социумах; и у цивилизованных и у варваров.
>
>Развитие христианства тесно связано с иудейской войной, возникновение - с властью рима в тех местах.

И как оно взаимосвязано? Может вы не в курсе, но христианская община в войне не участвовала! Из Иерусалима - слиняли. В общем почти не пострадали в отличие от.
Конечно имущественные потери были. Морально тяжко было видеть то, что случилось. Но, с другой стороны, это воспринималось как форма наказания за неприятия Спасителя. В общем - мы тут уже уходим с совсем религиозные дела, что офф-топично, могут наказать.

От	Ильдар
К	kirill111 (08.04.2015 02:43:11)
Дата	08.04.2015 11:47:01

Пол Андерсон "Delenda Est" ;) (-)

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Octolobus
К	Ильдар (08.04.2015 11:47:01)
Дата	08.04.2015 20:48:57

Re: Пол Андерсон...

Точно! Пока читал ветку, пытался вспомнить автора и название.
Давно это читано ))))
Из "Патруля времени" ведь?

От	certero
К	Octolobus (08.04.2015 20:48:57)
Дата	09.04.2015 01:00:22

Re: Пол Андерсон...

>Точно! Пока читал ветку, пытался вспомнить автора и название.
>Давно это читано ))))
>Из "Патруля времени" ведь?
Конечно. Из первого, самого интересного.

От	certero
К	Ильдар (08.04.2015 11:47:01)
Дата	08.04.2015 19:45:35

Re: Пол Андерсон...

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
мне думается, что лучше чем Андерсон, рассказать сложно.

От	В. Кашин
К	kirill111 (08.04.2015 02:43:11)
Дата	08.04.2015 11:44:42

Карфаген был устроен в принципе по другому и империю создать не мог

Добрый день!
>Странно, не видел обсуждения. Как бы это повлияло на современную цивилизацию?
Карфагенская модель экспансии была по сути усовершенствованной моделью экспансии материнского города - Тира. Речь шла о создании сети хорошо укрепленных опорных пунктов-колоний, являвшихся форпостами торговли и влияния, а не о строительстве территориальной империи. Карфаген не особенно был заинтересован в расширении территории, управляемой напрямую, скорее он подчинял себе народы и страны, навязывая им выгодные себе форматы политических и экономических отношений.
В некоторых аспектах это более совершенная модель экспансии, чем римская, напоминающая современную американскую империю в противовес европейским империям 19- нач. 20 в. с их колониями и территориальными захватами. Но на тот момент она явно не могла быть долговечной. Я думаю, что даже если бы Карфаген сумел нанести поражение Риму, он был бы в последствии разгромлен и пожран другой империей. Как вариант, альтернативная империя в отсутствии Рима могла бы вырасти из одного из государств диадохов.

С уважением, Василий Кашин

От	Архивариус
К	В. Кашин (08.04.2015 11:44:42)
Дата	08.04.2015 17:13:16

Македония бы поглотила бы Грецию,

Эпир, Иллирию, ну и в перспективе бы столкнулась с Карфагеном из-за Великой Греции

От	Константин Дегтярев
К	Архивариус (08.04.2015 17:13:16)
Дата	08.04.2015 17:18:46

Претендентов было много

>Эпир, Иллирию, ну и в перспективе бы столкнулась с Карфагеном из-за Великой Греции

Тот же Пирр имел шансы объединить эллинистические государства вокруг себя. У Македонии были не большие шансы стать центром Империи, чем у Птолемейского Египта, Селевкидской Персии или той же Вифинии.

От	Архивариус
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 17:18:46)
Дата	09.04.2015 16:03:49

Re: Претендентов было...

>>Эпир, Иллирию, ну и в перспективе бы столкнулась с Карфагеном из-за Великой Греции
>
>Тот же Пирр имел шансы объединить эллинистические государства вокруг себя. У Македонии были не большие шансы стать центром Империи, чем у Птолемейского Египта, Селевкидской Персии или той же Вифинии.

Пирр к тому времени давно как умер и Эпир скатился в упадок. Селевкиды и Птолемеи имели главные интересы в Азии, в то время как Македония к концу 3 века д.н.э. и так практически подмяла под себя Элладу. Окончательному поеданию греков помешал Рим.

От	ZIL
К	В. Кашин (08.04.2015 11:44:42)
Дата	08.04.2015 13:50:58

Re: Карфаген был...

Добрый день!

> Карфагенская модель экспансии была по сути усовершенствованной моделью экспансии материнского города - Тира. Речь шла о создании сети хорошо укрепленных опорных пунктов-колоний, являвшихся форпостами торговли и влияния, а не о строительстве территориальной империи. Карфаген не особенно был заинтересован в расширении территории, управляемой напрямую, скорее он подчинял себе народы и страны, навязывая им выгодные себе форматы политических и экономических отношений.

Карфаген был городом-государством, и империи создавать действительно не мог (как и греческие полисы). Но Ганнибал был диктатором-полководцем (как Александр), и его империя к Карфагену отношения практически никакого не имела (примерно как и Александр к Греции).

> В некоторых аспектах это более совершенная модель экспансии, чем римская, напоминающая современную американскую империю в противовес европейским империям 19- нач. 20 в. с их колониями и территориальными захватами. Но на тот момент она явно не могла быть долговечной. Я думаю, что даже если бы Карфаген сумел нанести поражение Риму, он был бы в последствии разгромлен и пожран другой империей. Как вариант, альтернативная империя в отсутствии Рима могла бы вырасти из одного из государств диадохов.

Смотря что вы подразумеваете под экспансией. У римлян это расширение экономического и политического влияния, а население в Италии так и сидело. Как британцы в Индии например, или американцы сейчас. Переселение имело побочный характер - ветераны получали земли в провинциях. Греки и финикийцы с другой стороны занимались экспансией в смысле расширения зоны обитания, с переселенцами, метрополией и пр.

С уважением, ЗИЛ.

От	bedal
К	ZIL (08.04.2015 13:50:58)
Дата	08.04.2015 15:07:07

кстати, да. Ганнибал берёт Рим... и через некоторое время всё на круги своя (-)

От	Рядовой-К
К	bedal (08.04.2015 15:07:07)
Дата	08.04.2015 16:18:27

Не факт

Считаю, что было полное вырезание римлян как этноса, геноцид в чистом виде.
Поэтому акведуки, мосты, колизеи и театры по всему миру (и в таааком как у римлян количестве) строить будет уже некому.

От	Robert
К	Рядовой-К (08.04.2015 16:18:27)
Дата	08.04.2015 23:22:48

Ре: Не факт

>Поэтому акведуки, мосты, колизеи и театры по всему миру (и в таааком как у римлян количестве) строить будет уже некому.

Постройки в качестве иx вклада - на сейчас "самое известное" просто: в основном они-то же и соxранились.

Основной вклад Рима в прогресс цивилизации - реально "железный век", сменивший всякие предыдущие века. Не только оружие и доспеxи, но и инструмент в т.ч. с/x, крепеж, даже бытового назначения железки. Но за века все это частично переплавили/перековали , а остальное проржавело.

Ну и латынь конечно, финансовая система, религия, транспорт, да и просто "освоение огромной территории в Европе".

От	Evg
К	Robert (08.04.2015 23:22:48)
Дата	11.04.2015 22:22:23

Ре: Не факт

>Основной вклад Рима в прогресс цивилизации - реально "железный век", сменивший всякие предыдущие века. Не только оружие и доспеxи, но и инструмент в т.ч. с/x, крепеж, даже бытового назначения железки. Но за века все это частично переплавили/перековали , а остальное проржавело.

Реально железный век вполне бы наступил и без римлян. Это был общий тренд, никакого особенного гения именно римляне в данном вопросе не проявили.

От	Рядовой-К
К	Evg (11.04.2015 22:22:23)
Дата	12.04.2015 13:34:50

Мне кажется

>>Основной вклад Рима в прогресс цивилизации - реально "железный век", сменивший всякие предыдущие века. Не только оружие и доспеxи, но и инструмент в т.ч. с/x, крепеж, даже бытового назначения железки. Но за века все это частично переплавили/перековали , а остальное проржавело.
>
>Реально железный век вполне бы наступил и без римлян. Это был общий тренд, никакого особенного гения именно римляне в данном вопросе не проявили.

Мне кажется, что масштаб римской деятельности был таков, что в рамках цветной металлургии он был попросту невозможен. Что и вызвало переход на более широкое использование железа и стали.

От	Пехота
К	Robert (08.04.2015 23:22:48)
Дата	11.04.2015 15:37:12

Ре: Не факт

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну и латынь конечно, финансовая система, религия, транспорт, да и просто "освоение огромной территории в Европе".

Это всё потому, что римляне просто задушили всех прочих. Если бы Рима не было, то всё то же самое сделал бы кто-нибудь другой. Особенно последний пункт.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Рядовой-К
К	Пехота (11.04.2015 15:37:12)
Дата	11.04.2015 17:13:45

А чисто конкретно на кого ставишь?

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну и латынь конечно, финансовая система, религия, транспорт, да и просто "освоение огромной территории в Европе".
>
>Это всё потому, что римляне просто задушили всех прочих. Если бы Рима не было, то всё то же самое сделал бы кто-нибудь другой. Особенно последний пункт.

На какой народ ты ставишь, который мог бы совершить деяния равных римским, но которых римляне задушили?

От	Пехота
К	Рядовой-К (11.04.2015 17:13:45)
Дата	11.04.2015 19:09:09

Re: А чисто...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Ну и латынь конечно, финансовая система, религия, транспорт, да и просто "освоение огромной территории в Европе".
>>
>>Это всё потому, что римляне просто задушили всех прочих. Если бы Рима не было, то всё то же самое сделал бы кто-нибудь другой. Особенно последний пункт.
>
>На какой народ ты ставишь, который мог бы совершить деяния равных римским, но которых римляне задушили?

На любой, который стал бы гегемоном в Средиземноморье. Вот смотри. Латынь и право - да, действительно римские. Но греческий ничем не хуже, а право известно со времён Хаммурапи. Не было бы Рима - было бы просто другое право. Финансовая система тоже не в Риме появилась. Римляне её просто усовершенствовали. Религия - заслуга иудеев. Наука, культура - эллины и Египет. Вот тот, кто стал бы гегемоном (Карфаген, Македония, Эллада) тот бы и собрал все эти ништяки у себя, а уже потом, осваивая территорию занялся бы и транспортом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Рядовой-К
К	Robert (08.04.2015 23:22:48)
Дата	09.04.2015 08:33:30

Ре: Не факт

>>Поэтому акведуки, мосты, колизеи и театры по всему миру (и в таааком как у римлян количестве) строить будет уже некому.
>
>Постройки в качестве иx вклада - на сейчас "самое известное" просто: в основном они-то же и соxранились.

>Основной вклад Рима в прогресс цивилизации - реально "железный век", сменивший всякие предыдущие века. Не только оружие и доспеxи, но и инструмент в т.ч. с/x, крепеж, даже бытового назначения железки. Но за века все это частично переплавили/перековали , а остальное проржавело.

>Ну и латынь конечно, финансовая система, религия, транспорт, да и просто "освоение огромной территории в Европе".

В общем - куда не глянь, где ни копни - есть сильное влияние римской цивилизации. Это - факт. Рим может не нравится, н факты надо признавать. :))
Вы забыли ещё хирургический инструментарий добавить - сходство с современным просто поразительное.

От	ttt2
К	kirill111 (08.04.2015 02:43:11)
Дата	08.04.2015 11:34:25

Начать с того что полевропы говорили бы подругому

>Странно, не видел обсуждения. Как бы это повлияло на современную цивилизацию?

Вылетает вся семья латинских языков :) Парле ву франсе? :)

А так думаю более раннее средневековье и совершенно другие контуры стран

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (08.04.2015 11:34:25)
Дата	08.04.2015 12:06:23

А уж на каком разговаривали бы в Америке ;-))

>>Странно, не видел обсуждения. Как бы это повлияло на современную цивилизацию?
>
>Вылетает вся семья латинских языков :) Парле ву франсе? :)

Латынь бы осталась так или иначе, а значит аналог современного итальянского имел бы немалые шансы появиться. Да и романизацию галлов с последующим парле франсэ я бы не исключал -) Карфагенская Испания и в перспективе народная мексиканская песня "Хава нагила" это было бы забавно... Мантигома неистребимый Коган...
Универсальным богослужебным был бы скорее всего греческий или вообще фарси, на месте Пилата вполне мог оказаться парфянский наместник.

От	Александр Жмодиков
К	kirill111 (08.04.2015 02:43:11)
Дата	08.04.2015 11:29:02

Re: Альтернатива. Победа...

>Странно, не видел обсуждения. Как бы это повлияло на современную цивилизацию?

Карфаген не смог бы создать империю, подобную Римской. Римляне обладали гораздо более значительным людским потенциалом, армия и администрация комплектовалась римскими гражданами. Они включали своих союзников и покоренные народы в состав своих граждан, хотя и с ограниченными правами - сначала лояльную знать, потом, со временем, постепенно и остальных. Это началось еще во времена завоевания Италии и продолжилось после. Карфагеняне держались особняком от других народов. Армия - небольшое ядро из собственно карфагенян, остальыне - разношерстные отряды наемников со всего Средиземноморья, которых набирали на время войны и от которых старались побыстрее избавиться по окончании войны. Карфагеняне не смогли создать устойчивой системы на покоренных территориях даже в Испании, где римляне в ходе Второй Пунической войны постепенно перетянули местных на свою сторону (и это в то время, когда армия Ганнибала была в Италии). В общем, Карфаген помешал бы Риму создать империю, и сам не создал бы свою. А значит, первенство сохранилось бы за эллинистическими государствами. Сейчас весь мир писал бы греческими буквами, не было бы римского права, а было бы греческое.

От	Д.Белоусов
К	Александр Жмодиков (08.04.2015 11:29:02)
Дата	08.04.2015 22:43:52

Культ Ваала постепенно сменился бы рациональным культом Верховного злого божеств

День добрый

Рациональным - потому что благоволящим людям богам приносить жертвы бессмысленно (всё равно ж помогут), а вот злым - тока в путь, чтобы умилостивить, и человеческие тоже

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	kirill111
К	Александр Жмодиков (08.04.2015 11:29:02)
Дата	08.04.2015 12:58:02

Re: Альтернатива. Победа...

>Карфаген не смог бы создать империю, подобную Римской. Римляне обладали гораздо более значительным людским потенциалом, армия и администрация комплектовалась римскими гражданами

Cкорее, не людской потенциал, а его особенности, направленные на государственность. Ведь немного не дожал Ганнибал Рим, а сенат карфагенский на просьбы о подкреплениях отвечал - "ты и так побеждаешь, зачем тебе подкрепления". Римляне же умели сплачиваться и ставить общественное выше личных выгод.

От	Александр Жмодиков
К	kirill111 (08.04.2015 12:58:02)
Дата	08.04.2015 16:35:55

Re: Альтернатива. Победа...

>>Карфаген не смог бы создать империю, подобную Римской. Римляне обладали гораздо более значительным людским потенциалом, армия и администрация комплектовалась римскими гражданами
>
>Cкорее, не людской потенциал, а его особенности, направленные на государственность. Ведь немного не дожал Ганнибал Рим, а сенат карфагенский на просьбы о подкреплениях отвечал - "ты и так побеждаешь, зачем тебе подкрепления". Римляне же умели сплачиваться и ставить общественное выше личных выгод.

Подкрепления не переломили бы ход войны, разве что затянули бы ее еще на несколько лет.
И даже если Ганнибал выиграл бы войну, Карфаген не создал бы империю, подобную Римской.

От	Рядовой-К
К	Александр Жмодиков (08.04.2015 16:35:55)
Дата	08.04.2015 17:24:01

Re: Альтернатива. Победа...

>>>Карфаген не смог бы создать империю, подобную Римской. Римляне обладали гораздо более значительным людским потенциалом, армия и администрация комплектовалась римскими гражданами
>>
>>Cкорее, не людской потенциал, а его особенности, направленные на государственность. Ведь немного не дожал Ганнибал Рим, а сенат карфагенский на просьбы о подкреплениях отвечал - "ты и так побеждаешь, зачем тебе подкрепления". Римляне же умели сплачиваться и ставить общественное выше личных выгод.
>
>Подкрепления не переломили бы ход войны, разве что затянули бы ее еще на несколько лет.

Теоретически, взять Рим и загеноцидить местное населения у него шансы вполне были.

>И даже если Ганнибал выиграл бы войну, Карфаген не создал бы империю, подобную Римской.
Да, он один. А "золотых поясов" много. И мысли у них другие....

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (08.04.2015 17:24:01)
Дата	08.04.2015 17:42:08

Re: Альтернатива. Победа...

>Теоретически, взять Рим и загеноцидить местное населения у него шансы вполне были.

Это вряд ли. Странно, но Ганнибал не умел брать города с применением уже весьма развитой тогда эллинистической осадной техники - похоже, у него не было инженеров. Он брал города либо измором, либо штурмом. При этом мелкие городишки вроде Казилина он иногда осаждал месяцами, и не мог взять! Взять Рим измором или штурмом он не смог бы - слишком большой город, хорошо укрепленный, с многочисленным населением. Разве что хитростью.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (08.04.2015 17:42:08)
Дата	08.04.2015 20:20:09

не надо ля-ля

>Странно, но Ганнибал не умел брать города с применением уже весьма развитой тогда эллинистической осадной техники - похоже, у него не было инженеров.

Все у него было и все он умел, читать все же источники иногда надо. Сагунт он взял, например, проламывая стены таранными черепахами, прикрывая штурм проломов артиллерией с осадной башни. Под Нолой у него имелись в наличии осадные машины. Петелию он штурмовал при помощи осадных машин, которые защитники постоянно жгли. Под Кумами у него была осадная башня, которую защитники сожгли. При штурме акрополя Тарента он использовал большое количество осадных башен, катапульт, черепах и осадных серпов.

> Он брал города либо измором, либо штурмом.

Так старались делать все, включая эллинистических монархов. Деметрий Полиоркет - это исключение. При штурме города, даже с применением осадных машин, неизбежны потери и необязательно, что город будет взят. И при правильной осаде также уходит много времени на придвижение осадных машин к стенам и пробитие брешей в куртинах.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (08.04.2015 20:20:09)
Дата	09.04.2015 11:29:20

Re: не надо...

>>Странно, но Ганнибал не умел брать города с применением уже весьма развитой тогда эллинистической осадной техники - похоже, у него не было инженеров.
>
>Все у него было и все он умел, читать все же источники иногда надо. Сагунт он взял, например, проламывая стены таранными черепахами, прикрывая штурм проломов артиллерией с осадной башни. Под Нолой у него имелись в наличии осадные машины. Петелию он штурмовал при помощи осадных машин, которые защитники постоянно жгли. Под Кумами у него была осадная башня, которую защитники сожгли. При штурме акрополя Тарента он использовал большое количество осадных башен, катапульт, черепах и осадных серпов.

Ну, значит, какие-то инженеры у него были, но хреновые, если не могли уберечь свои сооружения от поджога, или его войска не умели правильно взаимодействовать с осадной техникой. Суть в том, что со взятием городов и римских укреплений у Ганнибала были большие проблемы, так что Рим был ему явно не по зубам.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (09.04.2015 11:29:20)
Дата	09.04.2015 11:56:53

Re: не надо...

>Ну, значит, какие-то инженеры у него были, но хреновые, если не могли уберечь свои сооружения от поджога, или его войска не умели правильно взаимодействовать с осадной техникой.

Послушай, даже у лучших полиоркетов машины жгли и даже по нескольку раз. И то что его войска правильно взаимодействовали с осадной техникой прекрасно показывает осада Сагунта.

>Суть в том, что со взятием городов и римских укреплений у Ганнибала были большие проблемы

Суть в том, что проблемы были не со взятием городов, а неразгромленной римской армией, постоянно над ним нависавшей и мешавшей правильной осаде. Правильная осада требует больших ресурсов.

>так что Рим был ему явно не по зубам

Даже огромная римлская армия с трудом справилась с Карфагеном без всякого давления извне. Хотя, допускаю, что если бы Ганнибл взялся за Рим сразу же после Канн и если бы у него было полгода-год времени, то он бы мог его взять.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (09.04.2015 11:56:53)
Дата	09.04.2015 16:31:37

Re: не надо...

>Послушай, даже у лучших полиоркетов машины жгли и даже по нескольку раз. И то что его войска правильно взаимодействовали с осадной техникой прекрасно показывает осада Сагунта.

Ага, и сколько месяцев он осаждал этот Сагунт?

>Суть в том, что проблемы были не со взятием городов, а неразгромленной римской армией, постоянно над ним нависавшей и мешавшей правильной осаде. Правильная осада требует больших ресурсов.

А какая армия мешала ему осаждать Сагунт?

>Даже огромная римлская армия с трудом справилась с Карфагеном без всякого давления извне.

Ничего удивительного - огромный город, с большим населением, хорошо укрепленный.

>Хотя, допускаю, что если бы Ганнибл взялся за Рим сразу же после Канн и если бы у него было полгода-год времени, то он бы мог его взять.

Римляне могли собрать в своем городе все население округи и вооружить всех боеспособных. У Ганнибала не было достаточно сил, чтобы блокировать или штурмовать Рим, пока он не перетянул бы почти всю Италию на свою сторону, чем он и занимался после Канн, и что римляне старательно мешали ему сделать, а со временем уничтожили его базу в Испании и создали угрозу самому Карфагену.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (09.04.2015 16:31:37)
Дата	10.04.2015 15:30:09

Re: не надо...

>Ага, и сколько месяцев он осаждал этот Сагунт?

Восемь. Это немного, учитывая, что Сагунт стоял на скале (перепад с подошвой метров 70). Античная история знает гораздо более продолжительные правильные осады.

>А какая армия мешала ему осаждать Сагунт?

А разве он его не взял?

>Римляне могли собрать в своем городе все население округи и вооружить всех боеспособных.

Немедленно после Канн они могли не успеть это сделать. Но у Рима за городом осталось бы довольно много ресурсов, Ганнибалу просто могло не хватить времени, чтобы завершить осаду до формирования новых римских армий.

>У Ганнибала не было достаточно сил

С этим никто не спорит.

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (10.04.2015 15:30:09)
Дата	10.04.2015 16:05:17

Re: не надо...

>>Ага, и сколько месяцев он осаждал этот Сагунт?
>
>Восемь. Это немного, учитывая, что Сагунт стоял на скале (перепад с подошвой метров 70). Античная история знает гораздо более продолжительные правильные осады.

>>А какая армия мешала ему осаждать Сагунт?
>
>А разве он его не взял?

А чего так долго-то? Это же не Родос какой-нибудь.

От	Stein
К	Ильдар (08.04.2015 20:20:09)
Дата	08.04.2015 20:28:08

артиллерия у римлян? Или это что-то другое?(-)

От	Ильдар
К	Stein (08.04.2015 20:28:08)
Дата	08.04.2015 21:40:01

метательная (-)

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Рядовой-К
К	Александр Жмодиков (08.04.2015 17:42:08)
Дата	08.04.2015 18:07:28

Измором взял бы.

>>Теоретически, взять Рим и загеноцидить местное населения у него шансы вполне были.
>
>Это вряд ли. Странно, но Ганнибал не умел брать города с применением уже весьма развитой тогда эллинистической осадной техники - похоже, у него не было инженеров. Он брал города либо измором, либо штурмом. При этом мелкие городишки вроде Казилина он иногда осаждал месяцами, и не мог взять! Взять Рим измором или штурмом он не смог бы - слишком большой город, хорошо укрепленный, с многочисленным населением. Разве что хитростью.

Вы прально заметили. Как-то действительно Ганнибал в отношении городов не зажёг...
Но вот как раз измором бы смог взять. Обложив Рим он вызвал бы очередной отпад от него даже тех немногих, кто остался верен Риму. Т.е. ему бы осталось иметь серьёзное дело только против одного мегагорода.
За пару лет осады и пробных штурмов, глядишь, и нашли бы слабину.
Но, правильным было бы утверждать, что был только шанс у Ганибалла. Реализовался бы он, или нет - опять таки слишком много "если".

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (08.04.2015 18:07:28)
Дата	08.04.2015 19:37:12

Это вряд ли

Чтобы взять измором, нужно перерезать пути доставки продовольствия. А Рим большой, к нему схоядтся много дорог со всех направлений, он стоит на реке, впадающей в море, а на море со времен Первой Пунической войны господствовал римский флот, а не карфагенский.

От	В. Кашин
К	Рядовой-К (08.04.2015 18:07:28)
Дата	08.04.2015 18:37:33

А он был способен блокировать столь большой город? (-)

От	Константин Дегтярев
К	В. Кашин (08.04.2015 18:37:33)
Дата	08.04.2015 18:48:20

Re: А он...

А не надо блокировать. Достаточно удачно стать укрепленным лагерем, раскидать в ключевых точках форты, понаделать препятствий типа ров/вал, и работать конницей по коммуникациям.

Прекрасный пример такой войны дает противостояние Помпея и Цезаря перед Фарсальской битвой.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 18:48:20)
Дата	08.04.2015 19:38:45

Re: А он...

>А не надо блокировать. Достаточно удачно стать укрепленным лагерем, раскидать в ключевых точках форты, понаделать препятствий типа ров/вал, и работать конницей по коммуникациям.

А движение кораблей по Тибру тоже конницей пресекать?

>Прекрасный пример такой войны дает противостояние Помпея и Цезаря перед Фарсальской битвой.

Флот Помпея господствовал на море и у него было значительное преимущество в численности конницы.

От	BP~TOR
К	Александр Жмодиков (08.04.2015 19:38:45)
Дата	08.04.2015 19:57:50

Тибр не проблема

>А движение кораблей по Тибру тоже конницей пресекать?
прекрывается насыпными мелями, которые охраняют выделенные отряды

От	Александр Жмодиков
К	BP~TOR (08.04.2015 19:57:50)
Дата	08.04.2015 20:12:51

Re: Тибр не...

>прекрывается насыпными мелями, которые охраняют выделенные отряды

Эти отдельные отряды римляне регулярно уничтожали бы. Они так и воевали с Ганнибалом в Италии - громили отдельные отряды и армии (в том числе подкрепления, идущие из Испании), захватывали один за другим города, перешедшие на сторону Ганнибала (Капую они взяли буквально у него на глазах, он не смог прорвать римскую контрвалационную линию).
Ганнибал один раз подошел близко к Риму, постоял, и ушел. Я думаю, Ганнибалу виднее было, сможет он осуществить блокаду, или нет.

От	BP~TOR
К	Александр Жмодиков (08.04.2015 20:12:51)
Дата	08.04.2015 20:43:26

Это был ответ на Ваш вопрос

"А движение кораблей по Тибру тоже конницей пресекать?"
И конницей можно, создать для такого движения искуственные препятствия на которых корабли будут беспомощны. Т.е. навязывать противнику невыгодные условия

>Эти отдельные отряды римляне регулярно уничтожали бы. Они так и воевали с Ганнибалом в Италии - громили отдельные отряды и армии (в том числе подкрепления, идущие из Испании), захватывали один за другим города, перешедшие на сторону Ганнибала (Капую они взяли буквально у него на глазах, он не смог прорвать римскую контрвалационную линию).
Опять же дело в том, что римляне сумели навязать Ганнибалу свои условия
Ведь раннее как раз он успешно занимался тем же самым, громил отдельные римские армии

>Ганнибал один раз подошел близко к Риму, постоял, и ушел. Я думаю, Ганнибалу виднее было, сможет он осуществить блокаду, или нет.
А у него были такие намерения -осуществить блокаду?

От	Александр Жмодиков
К	BP~TOR (08.04.2015 20:43:26)
Дата	09.04.2015 11:41:19

Ответ не очень понятен

>"А движение кораблей по Тибру тоже конницей пресекать?"

>И конницей можно, создать для такого движения искуственные препятствия на которых корабли будут беспомощны. Т.е. навязывать противнику невыгодные условия

Тут скорее сама конница окажется в невыгодных условиях. К тому же конница Ганнибала - это в основном нумидийцы (легкая конница с легкими щитами и дротиками) и галлы (ударная, храбрая, но довольно бестолковая конница).

>Ведь раннее как раз он успешно занимался тем же самым, громил отдельные римские армии

Вообще-то Ганнибал несколько раз громил главные римские армии, направленные прямо против него (Треббия, Тразименское озеро, Канны). Римляне же стали избегать прямых столкновений с самим Ганнибалом, методично уничтожая отдельные отряды и подходящие из Испании подкрепления, и захватывая города, перешедшие на сторону Ганнибала или захваченные им. К тому же римляне вели войну в Испании, угрожая базе Ганнибала, захватили Сицилию, а в конце концов перенесли войну в Африку, вынудив Ганнибала убраться из Италии, чтобы защищать Карфеген.

>А у него были такие намерения -осуществить блокаду?

А какой у него был выбор? Блокада или штурм. И для того и для другого у него было маловато сил, особенно пехоты. Ему нужно было сначала перетянуть на свою сторону все города и народы Италии и повести их против Рима, но это ему не удалось - на его сторону перешли многие города и народы, но далеко не все, а римляне начали жестоко наказывать тех, кто перешел, чтобы другим неповадно было.

От	BP~TOR
К	Александр Жмодиков (09.04.2015 11:41:19)
Дата	09.04.2015 12:16:42

Не понятен -объясняю

>Тут скорее сама конница окажется в невыгодных условиях. К тому же конница Ганнибала - это в основном нумидийцы (легкая конница с легкими щитами и дротиками) и галлы (ударная, храбрая, но довольно бестолковая конница).
С какой стати, блокирование конвоев на тТибре вынудит римлян посылать отряды для деблокирования и сопровождени по берегу, на которые можно устраивать засады. Т.е. то что Ганнибал и его войска делали и раньше.
т.о. невыгодные и вынужденные условия ведения боевых действий будут навязаны именно римлянам.
Что касается характеристик самой конницы,то искусство ведения войны в немалой степени состоит в учете сильных и слабых сторон своих войск. Идеальных войск не бывает..

>Вообще-то Ганнибал несколько раз громил главные римские армии, направленные прямо против него (Треббия, Тразименское озеро, Канны). Римляне же стали избегать прямых столкновений с самим Ганнибалом, методично уничтожая отдельные отряды и подходящие из Испании подкрепления, и захватывая города, перешедшие на сторону Ганнибала или захваченные им. К тому же римляне вели войну в Испании, угрожая базе Ганнибала, захватили Сицилию, а в конце концов перенесли войну в Африку, вынудив Ганнибала убраться из Италии, чтобы защищать Карфеген.

Блокада того же Тибра вынудила бы римлян на деблокирующие действия т.е. подставляться под прямой удар. А Ганнибалудала бы преимущество выбора-где и когда бить

>А какой у него был выбор? Блокада или штурм. И для того и для другого у него было маловато сил, особенно пехоты.
Вероятно, своим движением на Рим он пытался выманить римскую на полевое сражение перед столицией (на эдакое римское Бородино), надеясь что найдется очередной Варрон.
Одного движения оказалось недостаточно- не повелись.
А при блокаде подвоза по Тибру могли бы и повестись на деблокирующий удар.
Т

От	Александр Жмодиков
К	BP~TOR (09.04.2015 12:16:42)
Дата	09.04.2015 16:37:13

Все равно непонятно

>С какой стати, блокирование конвоев на тТибре вынудит римлян посылать отряды для деблокирования и сопровождени по берегу, на которые можно устраивать засады.

Так ведь римляне могли посылать эти отряды по реке на кораблях или на лодках. И как тут конница поможет Ганнибалу?

>Блокада того же Тибра вынудила бы римлян на деблокирующие действия т.е. подставляться под прямой удар. А Ганнибалудала бы преимущество выбора-где и когда бить

Какое же преимущество - ему пришлось бы создавать преграды для кораблей и охранять их, и тогда у римлян была бы свобода выбора - на какой отряд напасть.

>Вероятно, своим движением на Рим он пытался выманить римскую на полевое сражение перед столицией (на эдакое римское Бородино), надеясь что найдется очередной Варрон.

Насколько я помню, он таким образом пытался отвлечь одну из римских армий от осады Капуи, но римляне не дрогнули. А зачем римлянам сражаться у стен города, если можно сражаться из-за стен?

От	BP~TOR
К	Александр Жмодиков (09.04.2015 16:37:13)
Дата	09.04.2015 19:07:00

Re: Все равно...

>Так ведь римляне могли посылать эти отряды по реке на кораблях или на лодках. И как тут конница поможет Ганнибалу?
На искуственных мелях/преградах придется перетаскивать корабли и высаживаться. Без береговых отрядов в т.ч. и конных не обойтись
Согнав рабов из окрестной местности можно вообще перегородить Тибр -причем не в одном месте :)
>Какое же преимущество - ему пришлось бы создавать преграды для кораблей и охранять их, и тогда у римлян была бы свобода выбора - на какой отряд напасть.
Ну зачем же так, ведь речь изначально шла о коннице. Легкоконные патрули мониторят течение реки, совершают беспокоящие набеги, наводят римские отряды, пытающиеся оттеснить их на засады тяжелой кавалерии. Самое оно для конницы Ганнибала

Вы почему под блокадой понимете только сидение на месте:)
Между тем она может быть реализована в виде "охоты за караванами"...
>Насколько я помню, он таким образом пытался отвлечь одну из римских армий от осады Капуи, но римляне не дрогнули. А зачем римлянам сражаться у стен города, если можно сражаться из-за стен?
Так смотря за что сражаться, за основную линию снабжения столицы могли бы и рискнуть...

От	Александр Жмодиков
К	BP~TOR (09.04.2015 19:07:00)
Дата	09.04.2015 19:34:10

Re: Все равно...

>На искуственных мелях/преградах придется перетаскивать корабли и высаживаться. Без береговых отрядов в т.ч. и конных не обойтись

А конница может свободно действовать на искусственных мелях? Ей нужен простор для маневра, твердый грунт. К тому же мели должны быть защищены, хотя бы полевыми укреплениями (ров и вал с палисадом), иначе их невоможно оборонять.

> Согнав рабов из окрестной местности можно вообще перегородить Тибр -причем не в одном месте

Тогда в окрестной местности было не так уж много рабов - до плантаций с рабами римлянам было еще далеко. Там были загородные виллы богачей и сельские хозяйства обычных граждан.

>Ну зачем же так, ведь речь изначально шла о коннице. Легкоконные патрули мониторят течение реки, совершают беспокоящие набеги, наводят римские отряды, пытающиеся оттеснить их на засады тяжелой кавалерии. Самое оно для конницы Ганнибала

А зачем оттеснять конные отряды? Как они могут помешать римлянам высадиться в любом месте и уничтожить заграждения в русле реки?

> Вы почему под блокадой понимете только сидение на месте

Вообще-то в идеальном случае блокада города - это полное его окружение линиями полевых укреплений, как римляне обычно и делали. Если на это нет сил - на каждой дороге, ведущей к городу, ставится отдельное укрепление, в котором сидит отряд, всегда готовый выступить и перехватить обоз с продовольствием, идущий в город в его секторе отвественности, или поддержать соседнее укрепление, если на него напали осажденные, так часто делали в Средние века. Но реку перерезать не так просто, особенно во времена, когда еще не было артиллерии.

>Так смотря за что сражаться, за основную линию снабжения столицы могли бы и рискнуть...

В Лациуме римляне сами могли попытаться перерезать пути снабжения армии Ганнибала. Тогда еще неизвестно, кто кого осаждать будет. Это как Цезарь осаждал Помпея в Диррахии - армия Помпея была осаждена, но имела продовольствие в изобилии, а армия Цезаря была осаждающей, но голодала.

От	BP~TOR
К	BP~TOR (09.04.2015 19:07:00)
Дата	09.04.2015 19:21:33

Кстати реку можно было перекрыть и до Рима

>>Так ведь римляне могли посылать эти отряды по реке на кораблях или на лодках. И как тут конница поможет Ганнибалу?
чем вообще прекратить судоходство от Рима до Остии, а легкая нумидийская конница как раз и поможет согнать рабсилу :)
прецедент известен со времен Вавилона

Как Рим будете снабжать?

От	Ustinoff
К	BP~TOR (08.04.2015 20:43:26)
Дата	08.04.2015 21:43:02

Re: Это был...

>>Ганнибал один раз подошел близко к Риму, постоял, и ушел. Я думаю, Ганнибалу виднее было, сможет он осуществить блокаду, или нет.
>А у него были такие намерения -осуществить блокаду?

Вот да. Скорее он видел смысл войны в чем-то другом нежели захвате городов. Возможно он ошибался.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (08.04.2015 20:12:51)
Дата	08.04.2015 20:28:13

Re: Тибр не...

>Я думаю, Ганнибалу виднее было, сможет он осуществить блокаду, или нет.

Римляне с огромным трудом взяли Карфаген при полном господстве на сопредельной территории. Ганнибалу же взять Рим было бы значительно труднее. У него был единственный шанс, сразу после Канн, попытаться взять Рим с налета пока защитники были деморализованы.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (08.04.2015 17:42:08)
Дата	08.04.2015 17:45:18

Измором, ИМХО, шансы были

Перерезать пути снабжения и через год-два город просто вымрет от голода, каковы бы ни были запасы.
Именно потому что большой.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (08.04.2015 11:29:02)
Дата	08.04.2015 11:56:36

Re: Альтернатива. Победа...

>Карфаген не смог бы создать империю, подобную Римской.

Империю могли создать Баркиды, опираясь на Испанию. Конечно, она была бы другой.

> Карфагеняне не смогли создать устойчивой системы на покоренных территориях даже в Испании

У Баркидов было маловато времени для этого. Римлянам Испания тоже далась с огромным трудом. Испанцы не хотели встраиваться в римскую систему еще лет 250 после Пунических войн, вплоть до Августа.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (08.04.2015 11:56:36)
Дата	08.04.2015 12:07:18

Re: Альтернатива. Победа...

>>Карфаген не смог бы создать империю, подобную Римской.
>
>Империю могли создать Баркиды, опираясь на Испанию. Конечно, она была бы другой.

Они могли создать и создали локальную державу, но не смогли бы создать ничего подобного Римской империи - у них не было людских ресурсов, подобных ресурсам Италии, объединенной Римом.

>> Карфагеняне не смогли создать устойчивой системы на покоренных территориях даже в Испании
>
>У Баркидов было маловато времени для этого. Римлянам Испания тоже далась с огромным трудом. Испанцы не хотели встраиваться в римскую систему еще лет 250 после Пунических войн, вплоть до Августа.

Это было локальное сопротивление отдельных городов и племен. Римскому господству в целом оно уже не угрожало.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (08.04.2015 12:07:18)
Дата	08.04.2015 13:30:42

Re: Альтернатива. Победа...

>Они могли создать и создали локальную державу, но не смогли бы создать ничего подобного Римской империи

Скорее всего, да. Дальше Западного Средиземноморья они бы не пошли. Направили бы усилия в первую очередь на Галлию.

> у них не было людских ресурсов, подобных ресурсам Италии, объединенной Римом

Без Рима Италия была бы им полностью подконтрольна. И Сицилия таже.

>Это было локальное сопротивление отдельных городов и племен. Римскому господству в целом оно уже не угрожало.

Какое же локальное? До последней трети 2 в. до н.э. римляне дальше завоеванных Баркидами территорий и продвинуться-то толком не могли - лузитаны с кельтиберами давали им прикурить по полной. Даже Серторианскую войну нельзя рассматривать как чисто римское дело, скорее, наоборот.

---------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (08.04.2015 13:30:42)
Дата	08.04.2015 16:41:37

Re: Альтернатива. Победа...

>Дальше Западного Средиземноморья они бы не пошли. Направили бы усилия в первую очередь на Галлию.

А на Галлию у них не нашлось таких ресурсов, чтобы завоевать ее.

>> у них не было людских ресурсов, подобных ресурсам Италии, объединенной Римом
>
>Без Рима Италия была бы им полностью подконтрольна. И Сицилия таже.

И что? Они не дали бы италийцам гражданство. Даже римляне не давали всем италийцам полные гражданские права вплоть до Союзнической войны. Против господства карфагенян италийцы наверняка восставали бы раз за разом.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (08.04.2015 16:41:37)
Дата	08.04.2015 21:39:19

Re: Альтернатива. Победа...

>А на Галлию у них не нашлось таких ресурсов, чтобы завоевать ее.

Лет через 100-150 нашлось бы - Испания с ее людскими ресурсами, оловом и серебром за плечами. И никто бы их не заставлял завоевывать ее, как Цезарь, можно и по частям откусывать, в т.ч. и с помощью дипломатии, как это делал Гасдрубал.

>И что? Они не дали бы италийцам гражданство. Даже римляне не давали всем италийцам полные гражданские права вплоть до Союзнической войны. Против господства карфагенян италийцы наверняка восставали бы раз за разом.

Ну, взаимотношения Баркидов с покоренными и союзными племенами и полисами были бы несомненно другими, чем у Рима. Видимо, очень похожими на эллинстические монархии с балансом автономных и управляемых напрямую частей государства.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (08.04.2015 21:39:19)
Дата	09.04.2015 11:45:32

Re: Альтернатива. Победа...

>>А на Галлию у них не нашлось таких ресурсов, чтобы завоевать ее.
>
>Лет через 100-150 нашлось бы - Испания с ее людскими ресурсами, оловом и серебром за плечами. И никто бы их не заставлял завоевывать ее, как Цезарь, можно и по частям откусывать, в т.ч. и с помощью дипломатии, как это делал Гасдрубал.

Это только при условии, что карфагенянам удалось бы прочно удерживать Испанию и Италию,и при этом у них еще оставались бы свободные военные силы. Без этих условий лезть в Галлию слишком рискованно.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (09.04.2015 11:45:32)
Дата	09.04.2015 13:15:37

Re: Альтернатива. Победа...

>Это только при условии, что карфагенянам удалось бы прочно удерживать Испанию и Италию,и при этом у них еще оставались бы свободные военные силы. Без этих условий лезть в Галлию слишком рискованно.

Испания была бы, скорее всего, метрополией державы Баркидов, если таковая бы состоялась. Они явно к ней тяготели.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Андрей Чистяков
К	Александр Жмодиков (09.04.2015 11:45:32)
Дата	09.04.2015 11:59:30

Ре: Альтернатива. Победа...

Здравствуйте,

>>>А на Галлию у них не нашлось таких ресурсов, чтобы завоевать ее.

>>Лет через 100-150 нашлось бы - Испания с ее людскими ресурсами, оловом и серебром за плечами. И никто бы их не заставлял завоевывать ее, как Цезарь, можно и по частям откусывать, в т.ч. и с помощью дипломатии, как это делал Гасдрубал.

>Это только при условии, что карфагенянам удалось бы прочно удерживать Испанию и Италию,и при этом у них еще оставались бы свободные военные силы. Без этих условий лезть в Галлию слишком рискованно.

Вовсе нет. Юг Галлии уже частично "эллинизирован", и экспансия по югу (как в реальности у римлян) вполне возможна даже без наличия и пунической Испании, и пунической Италии.

Захват же всей остальной Галлии à la Цезарь совсем необязателен: галльская "чересполосица" и "раздробленность" вполне себе сьедаются по частям, IMHO.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (09.04.2015 11:59:30)
Дата	09.04.2015 16:40:27

Ре: Альтернатива. Победа...

>Юг Галлии уже частично "эллинизирован"

Массилия и еще пара колоний - еще не "эллинизация юга Галлии". К тому же эллинизация - это не "пунизация".

>и экспансия по югу (как в реальности у римлян) вполне возможна даже без наличия и пунической Испании, и пунической Италии.

Исключительно с моря? А зачем? Чем Галлия для карфагенян привлекательее Испании и Италии?

От	Андрей Чистяков
К	Александр Жмодиков (09.04.2015 16:40:27)
Дата	09.04.2015 17:12:33

Ре: Альтернатива. Победа...

Здравствуйте,

>Массилия и еще пара колоний - еще не "эллинизация юга Галлии". К тому же эллинизация - это не "пунизация".

Про полную "эллинизацию" речь и не шла и, я думаю, вы меня прекрасно поняли. Что касается "пары колоний", то почитайте, пож-та, про, например, кельтско-лигурийский Гланум, и вы увидите, что "цивилизации" было на что опереться на юге Галлии и помимо потомков фокийских греков.

>Исключительно с моря? А зачем? Чем Галлия для карфагенян привлекательее Испании и Италии?

Я только лишь ответил на ваше замечание о необходимпости "пунизации" как Италии, так и Испании. Так вот, можно обойтись одной Испанией, например, что более логично для пунийцев. Или Италией, что менее логично и более "трудозатратно".

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (09.04.2015 17:12:33)
Дата	09.04.2015 17:42:16

Ре: Альтернатива. Победа...

>>Массилия и еще пара колоний - еще не "эллинизация юга Галлии". К тому же эллинизация - это не "пунизация".
>
>Про полную "эллинизацию" речь и не шла и, я думаю, вы меня прекрасно поняли. Что касается "пары колоний", то почитайте, пож-та, про, например, кельтско-лигурийский Гланум, и вы увидите, что "цивилизации" было на что опереться на юге Галлии и помимо потомков фокийских греков.

А эти города и наслененные пункты стали бы охотно играть роль опоры для пунийцев?

>Я только лишь ответил на ваше замечание о необходимпости "пунизации" как Италии, так и Испании.

Да, мне кажется, для того, чтобы двинуться в Галлию, карфагеняне сначала прибрали бы к рукам Италию и Испанию, и прочно укрепились бы там, чтобы иметь надежный тыл. Римляне полезли в собственно Галлию только после того, как прочно укрепили за собой Северную Италию (где тоже обитали кельты) и Ближнюю Испанию, где обитали кельтиберы.

>Так вот, можно обойтись одной Испанией, например, что более логично для пунийцев. Или Италией, что менее логично и более "трудозатратно".

А чем Галлия привлекательнее Италии или Испании для пунийцев? В Италии много больших и богатых городов, хороший климат, развитое сельское хозяйство. А в Галлии что? Пунийцы занимались Испанией только потому, что на Сицилии, Сардинии и вокруг них они регулярно получали по физиономии, сначала от греков, потом от римлян. А так они бы сначала прибрали к рукам Сицилию (они и так почти прибрали ее к началу Первой Пунической войны), Сардинию, и полезли бы на греческие города Южной Италии.

В Испании серебро, хороший климат, пригодная для земледелия земля имеется. Чем Галлия привлекательнее?

От	Андрей Чистяков
К	Александр Жмодиков (09.04.2015 17:42:16)
Дата	09.04.2015 18:00:04

Ре: Альтернатива. Победа...

Здравствуйте,

>А эти города и наслененные пункты стали бы охотно играть роль опоры для пунийцев?

Хм. Но ведь поддержали же отдельные галлы Ганнибала в его "Итальянском походе"? Пуркуа бы и не па, как говорят у нас в Провансе.

Массилия же вообще любила и умела (!) играть на противоречиях сильных соседей, пока вот на Цезаре не споткнулась...

>Да, мне кажется, для того, чтобы двинуться в Галлию, карфагеняне сначала прибрали бы к рукам Италию и Испанию, и прочно укрепились бы там, чтобы иметь надежный тыл. Римляне полезли в собственно Галлию только после того, как прочно укрепили за собой Северную Италию (где тоже обитали кельты) и Ближнюю Испанию, где обитали кельтиберы.

Это реальная История. В альтернативной, ИМХО, ничто бы не мешало пунийцам также двигаться из Испании по побережью в сторону Италии, особенно, да, если бы галлы в северной Италии были их союзниками. Или же по каким-то другим причинам.

>>Так вот, можно обойтись одной Испанией, например, что более логично для пунийцев. Или Италией, что менее логично и более "трудозатратно".

>А чем Галлия привлекательнее Италии или Испании для пунийцев? В Италии много больших и богатых городов, хороший климат, развитое сельское хозяйство. А в Галлии что? Пунийцы занимались Испанией только потому, что на Сицилии, Сардинии и вокруг них они регулярно получали по физиономии, сначала от греков, потом от римлян. А так они бы сначала прибрали к рукам Сицилию (они и так почти прибрали ее к началу Первой Пунической войны), Сардинию, и полезли бы на греческие города Южной Италии.

Ну, а если БЫ этого не случилось, и пунийцы сумели БЫ закрепиться только в Испании, которой они, как вы говорите, були вынуждены заниматься ?

>В Испании серебро, хороший климат, пригодная для земледелия земля имеется. Чем Галлия привлекательнее?

Разговор ведь не о "привлекательнее", а о направлении территориальной экспансии. И если таковая будет из Испании, то первой жертвой, уже по близости территории, будет Галлия (в которой тоже есть, и земли, и климат, и любящее вино население, и проч.). Опять же Нарбоннская Галлия этого просто не сможет избежать, как и во время арабского владычества в Испании, например.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (09.04.2015 18:00:04)
Дата	09.04.2015 19:48:17

Ре: Альтернатива. Победа...

>Но ведь поддержали же отдельные галлы Ганнибала в его "Итальянском походе"?

Это были галлы, обиженные римлянами, то есть галлы Северной Италии, которых римляне сильно побили незадолго до начала Второй Пунической войны. Галлы долины Роны просто пропустили армию Ганнибала за плату, а альпийские племена даже нападали на его армию во время перехода через горы.

>Массилия же вообще любила и умела (!) играть на противоречиях сильных соседей, пока вот на Цезаре не споткнулась...

А какие будут противоречия в том регионе при условии, что Карфаген победил Рим? Карфаген стал бы единственной сверхдержавой Западного Средиземноморья, которую все остальные ненавидели бы.

>Это реальная История. В альтернативной, ИМХО, ничто бы не мешало пунийцам также двигаться из Испании по побережью в сторону Италии, особенно, да, если бы галлы в северной Италии были их союзниками. Или же по каким-то другим причинам.

Вообще-то мы исходим из того, что Карфаген победил Рим, то есть, завоевал всю или почти всю Италию. Но это не означает, что вся Италия останется навеки покорной Карфагену.

>Ну, а если БЫ этого не случилось, и пунийцы сумели БЫ закрепиться только в Испании, которой они, как вы говорите, були вынуждены заниматься ?

Закрепившись в Испании, они вступили в конфликт с Римом, и попытались его победить. Мы предполагаем, что они победили. После этого им необходимо было бы удерживать за собой Испанию, Италию и большие острова. Хватило бы у них сил и ресурсов? Остались бы у них свободные силы для экспансии в Галлию? Стали бы они рисковать, ослабляя свое присутствие в Испании и Италии ради захвата Галлии? Я не думаю.

От	Андрей Чистяков
К	Александр Жмодиков (09.04.2015 19:48:17)
Дата	10.04.2015 00:12:58

Ре: Альтернатива. Победа...

Здравствуйте,

>Это были галлы, обиженные римлянами, то есть галлы Северной Италии, которых римляне сильно побили незадолго до начала Второй Пунической войны. Галлы долины Роны просто пропустили армию Ганнибала за плату, а альпийские племена даже нападали на его армию во время перехода через горы.

Не только итальянские галлы/кельты: в договорах Ганнибала упоминаются дружественные города и народы "Италии, Сельтики/Галлии и Лигурии". А с аллоброгами в Альпах Ганнибал, да, воевал. Ну и что? Римляне тоже с одними галлами воевали, а с другими союзничали. Вполне нормальнальная политика, джаст э бизнес.

>А какие будут противоречия в том регионе при условии, что Карфаген победил Рим? Карфаген стал бы единственной сверхдержавой Западного Средиземноморья, которую все остальные ненавидели бы.

Обычные для массалиотов: с местными кельтами/галлами. Только в настоящей Истории они пригласили римлян (уже гегемона, якобы "всеми ненавидимого"), а в альтернативной пригласят пунов.

>Вообще-то мы исходим из того, что Карфаген победил Рим, то есть, завоевал всю или почти всю Италию. Но это не означает, что вся Италия останется навеки покорной Карфагену.

Ну, это вы так предполагаете, а я не настолько оптимистичен.

>Закрепившись в Испании, они вступили в конфликт с Римом, и попытались его победить. Мы предполагаем, что они победили. После этого им необходимо было бы удерживать за собой Испанию, Италию и большие острова. Хватило бы у них сил и ресурсов? Остались бы у них свободные силы для экспансии в Галлию? Стали бы они рисковать, ослабляя свое присутствие в Испании и Италии ради захвата Галлии? Я не думаю.

Повторюсь -- всю Галлию захватывать совсем необязательно, да ещё и сразу. Цезарь, безусловно, великий полководец, но никто не требует от пунов повторения осады Алезии.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (10.04.2015 00:12:58)
Дата	10.04.2015 11:49:26

Ре: Альтернатива. Победа...

>Не только итальянские галлы/кельты: в договорах Ганнибала упоминаются дружественные города и народы "Италии, Сельтики/Галлии и Лигурии".

Ну так Северная Италия в то время и была "Галлией", потому что там обитали галлы. Впрочем, любые галлы могли быть названы "дружественными" в том смысле, что они не были враждебны Ганнибалу.

>Обычные для массалиотов: с местными кельтами/галлами. Только в настоящей Истории они пригласили римлян (уже гегемона, якобы "всеми ненавидимого"), а в альтернативной пригласят пунов.

А почему не кого-нибудь из эллинистического мира? С пунами у греков всегда были напряженные отношения.

>Ну, это вы так предполагаете, а я не настолько оптимистичен.

Ну если мы знаем, что италийцы восставали против Рима, то почему бы им не восставать против карфагенян?

>Повторюсь -- всю Галлию захватывать совсем необязательно, да ещё и сразу. Цезарь, безусловно, великий полководец, но никто не требует от пунов повторения осады Алезии.

А это и означает, что карфагеняне не смогли бы создать империю, подобную Римской. Их было относительно мало, и они хуже умели интегрировать другие народы в свое общество.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (10.04.2015 11:49:26)
Дата	10.04.2015 13:50:40

Ре: Альтернатива. Победа...

>Ну если мы знаем, что италийцы восставали против Рима, то почему бы им не восставать против карфагенян?

Восстания, конечно, неизбежны. Но если отношения между ними будут как в эллинистической монархии (а полудержава Баркидов шла именно в этом направлении), то может и не дойти до масштабов Союзнической войны.

>Их было относительно мало

Мало ли их было? Относительно полноправных граждан Рима? Что-то меня сомнения гложут. К тому же, они в будущем могли прирасти испанцами. К этому уже делались какие-то телодвижения.

> и они хуже умели интегрировать другие народы в свое общество

Расскажи мне про интеграцию других народов римским полисом до или во время Пунических войн. Очень интересно.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (10.04.2015 13:50:40)
Дата	10.04.2015 15:18:42

Ре: Альтернатива. Победа...

>Мало ли их было? Относительно полноправных граждан Рима? Что-то меня сомнения гложут. К тому же, они в будущем могли прирасти испанцами. К этому уже делались какие-то телодвижения.

Если бы, да кабы. На жену Ганнибала намекаешь, иберийку? Ну, допустим. А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?

>Расскажи мне про интеграцию других народов римским полисом до или во время Пунических войн. Очень интересно.

Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени? И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (10.04.2015 15:18:42)
Дата	10.04.2015 15:57:56

Ре: Альтернатива. Победа...

>На жену Ганнибала намекаешь, иберийку?

И на жену Гасдрубала, иберийку. ;) И общее отношение к испанцам.

>А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?

В каком плане? Если в военном, то Ганнибал их ценил не меньше ливийцев.

>Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени?

А что римляне с Марса прилетели? Археологически Рим возник путем слияния латинских общин, проживавших на холмах будущего города.

>И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.

Тогда с какой стати ты пишешь, что карфагеняне "хуже умели интегрировать другие народы в свое общество"? Откуда ты это знаешь? Если бы римляне не пережили Пунические войны, ты бы о них так же говорил?

Интеграция италиков началась, только когда в самом римском полисе уже вовсю пошли кризисные явления и они получили крепкого пинка от союзников.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Жмодиков
К	Ильдар (10.04.2015 15:57:56)
Дата	10.04.2015 16:47:00

Ре: Альтернатива. Победа...

>>На жену Ганнибала намекаешь, иберийку?
>
>И на жену Гасдрубала, иберийку. ;) И общее отношение к испанцам.

И это все примеры интеграции по-карфагенски?
То-то римляне успешно перетянули иберов на свою сторону, в то время как Ганнибал шатался по Италии.

>>А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?
>
>В каком плане? Если в военном, то Ганнибал их ценил не меньше ливийцев.

И в военном, и в культурном. Римляне в плане образа жизни, мировоззрения, культуры (включая религию) были куда ближе к своим соседям, чем карфагеняне - к своим. Италйицы со временем так интегрировались в римскую армию и римскую администрацию, что стали такими же римлянами.

>>Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени?
>
>А что римляне с Марса прилетели? Археологически Рим возник путем слияния латинских общин, проживавших на холмах будущего города.

Именно - Рим возник в результате слияния части латинов и части сабинов, а потом влилась часть этрусков, и т.д. и т.п. То есть, Рим - с самого начала интеграционный проект. Ко времени Второй Пунической войны латинов уже интегрировали. А было время, когда Рим воевал с соседними латинскими и этрусскими городами, до которых можно было за день пешком дойти.

>>И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.
>
>Тогда с какой стати ты пишешь, что карфагеняне "хуже умели интегрировать другие народы в свое общество"? Откуда ты это знаешь?

Это видно по отношению карфагенян к тем, кто воевал за их интересы: как только война заканчивалась, карфагеняне стремились избавиться от своих наемников как можно быстрее и всеми возможными способами. С нумидийцами у них были настолько сложные отношения, что римляне перетянули значительную часть их на свою сторону.

От	Александр Жмодиков
К	Андрей Чистяков (09.04.2015 18:00:04)
Дата	09.04.2015 19:36:19

Ре: Альтернатива. Победа...

>Но ведь поддержали же отдельные галлы Ганнибала в его "Итальянском походе"?

Галлы, обиженные римлянами, то есть галлы Северной Италии. Галлы долины Роны просто пропустили армию Ганнибала, а альписплемена

Пуркуа бы и не па, как говорят у нас в Провансе.

>Массилия же вообще любила и умела (!) играть на противоречиях сильных соседей, пока вот на Цезаре не споткнулась...

>>Да, мне кажется, для того, чтобы двинуться в Галлию, карфагеняне сначала прибрали бы к рукам Италию и Испанию, и прочно укрепились бы там, чтобы иметь надежный тыл. Римляне полезли в собственно Галлию только после того, как прочно укрепили за собой Северную Италию (где тоже обитали кельты) и Ближнюю Испанию, где обитали кельтиберы.
>
>Это реальная История. В альтернативной, ИМХО, ничто бы не мешало пунийцам также двигаться из Испании по побережью в сторону Италии, особенно, да, если бы галлы в северной Италии были их союзниками. Или же по каким-то другим причинам.

>>>Так вот, можно обойтись одной Испанией, например, что более логично для пунийцев. Или Италией, что менее логично и более "трудозатратно".
>
>>А чем Галлия привлекательнее Италии или Испании для пунийцев? В Италии много больших и богатых городов, хороший климат, развитое сельское хозяйство. А в Галлии что? Пунийцы занимались Испанией только потому, что на Сицилии, Сардинии и вокруг них они регулярно получали по физиономии, сначала от греков, потом от римлян. А так они бы сначала прибрали к рукам Сицилию (они и так почти прибрали ее к началу Первой Пунической войны), Сардинию, и полезли бы на греческие города Южной Италии.
>
>Ну, а если БЫ этого не случилось, и пунийцы сумели БЫ закрепиться только в Испании, которой они, как вы говорите, були вынуждены заниматься ?

>>В Испании серебро, хороший климат, пригодная для земледелия земля имеется. Чем Галлия привлекательнее?
>
>Разговор ведь не о "привлекательнее", а о направлении территориальной экспансии. И если таковая будет из Испании, то первой жертвой, уже по близости территории, будет Галлия (в которой тоже есть, и земли, и климат, и любящее вино население, и проч.). Опять же Нарбоннская Галлия этого просто не сможет избежать, как и во время арабского владычества в Испании, например.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Скиф
К	kirill111 (08.04.2015 02:43:11)
Дата	08.04.2015 09:54:30

Подозреваю, что Америку бы открыли задолго до Эрика Рыжего. (-)

От	Рядовой-К
К	kirill111 (08.04.2015 02:43:11)
Дата	08.04.2015 08:14:15

Катастрофически бы повлияло.

>Странно, не видел обсуждения. Как бы это повлияло на современную цивилизацию?

Базис современной цивилизации создала именно римская парадигма. Если бы она была уничтожена карфагеном, то мир был бы полностью иным. Буквально во всём.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (08.04.2015 08:14:15)
Дата	08.04.2015 10:16:17

ИМХО не так критично

>>Странно, не видел обсуждения. Как бы это повлияло на современную цивилизацию?
>
>Базис современной цивилизации создала именно римская парадигма. Если бы она была уничтожена карфагеном, то мир был бы полностью иным. Буквально во всём.

Произошел бы более ранний распад Римской империи с потерей Средиземноморья, но расцветом "Второго Рима" - в Константинополе и Византии (которая собствено и сохранила для европы "римскую парадигму" после завоевания первого Рима варварами).

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (08.04.2015 10:16:17)
Дата	08.04.2015 10:32:28

Re: ИМХО не...

>Произошел бы более ранний распад Римской империи с потерей Средиземноморья, но расцветом "Второго Рима" - в Константинополе и Византии (которая собствено и сохранила для европы "римскую парадигму" после завоевания первого Рима варварами).

Вообще-то вопрос с Карфагеном решался до образования Римской Империи. На тот момент Рим даже Италию не полностью контролировал, какая уж там Византия! Византий в тот момент был совершенно независимым полисом. А Византии не было даже в проекте.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.04.2015 10:16:17)
Дата	08.04.2015 10:31:22

Re: ИМХО не...

Здравствуйте

>Произошел бы более ранний распад Римской империи с потерей Средиземноморья, но расцветом "Второго Рима" - в Константинополе и Византии (которая собствено и сохранила для европы "римскую парадигму" после завоевания первого Рима варварами).

Простите, но как Второй Рим попал бы в Константинополь?
Через Македонию, с которой враждовал.
А без Рима цивилизацию в Европе вполне могли бы уничтожить переселения народов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	vergen
К	Александр Солдаткичев (08.04.2015 10:31:22)
Дата	08.04.2015 19:56:12

Например

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (08.04.2015 10:31:22)
Дата	08.04.2015 11:58:55

Ре: ИМХО не...

Здравствуйте,

>А без Рима цивилизацию в Европе вполне могли бы уничтожить переселения народов.

Переселению "понаехавших" сопротивлялась бы кельто-греческая цивилизация. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (08.04.2015 10:31:22)
Дата	08.04.2015 11:45:00

Re: ИМХО не...

>Здравствуйте

>>Произошел бы более ранний распад Римской империи с потерей Средиземноморья, но расцветом "Второго Рима" - в Константинополе и Византии (которая собствено и сохранила для европы "римскую парадигму" после завоевания первого Рима варварами).
>
>Простите, но как Второй Рим попал бы в Константинополь?
>Через Македонию, с которой враждовал.
>А без Рима цивилизацию в Европе вполне могли бы уничтожить переселения народов.

Да и гори она огнем, эта цивилизация в Европе. -))) Победивший Карфаген был бы в Северной Африке, Сицилия, Сардиния Корсика, Болеары возможно, Перинейский полуостров. Все обороняемо по естественным рубежам. В итоге Рим (сомневаюсь, что его извели бы под ноль), ну или кто-то другой в Италии, Карфаген, Египет Птолемеев и что-нибудь эллинистическое в Греции и на Ближнем востоке, м.б. еще персы толкались бы попами в Средиземноморье. Уровень материальной и духовной культуры был бы не сильно ниже, спаситель принес бы искупительную жертву в несколько иных исторических реалиях, да и ситуация в Аравии в 7 веке была бы другой.Ничего радикально другого, кроме идущего от римлян гипертрофированного значения права в европейской цивилизации.

От	bedal
К	Prepod (08.04.2015 11:45:00)
Дата	08.04.2015 13:06:49

современной цивилизации не Рим важен сам по себе

а та непонятная совокупность, которая позволила правильно отнестись к пороху и на нём построить цивилизацию.
Не факт, что карфагенская империя не оказалась бы в этой части аналогом китайцев или арабов. И мы (человечество в целом) потеряли бы лет пятьсот темпа - минимум. И хуже, потеряли бы в кривизне наклона траектории развития, так что потери со временем только росли бы.

От	Ustinoff
К	bedal (08.04.2015 13:06:49)
Дата	08.04.2015 20:27:57

Re: современной цивилизации...

> в целом) потеряли бы лет пятьсот темпа - минимум. И хуже, потеряли бы в кривизне наклона траектории развития, так что потери со временем только росли бы.

Цивилизация развивается по экспоненте. У нее нету кривизны наклона :)

От	bedal
К	Ustinoff (08.04.2015 20:27:57)
Дата	09.04.2015 09:29:30

я описался: крутизна наклона, конечно, а не кривизна (-)

От	Koshak
К	Ustinoff (08.04.2015 20:27:57)
Дата	08.04.2015 20:29:49

Re: современной цивилизации...

>> в целом) потеряли бы лет пятьсот темпа - минимум. И хуже, потеряли бы в кривизне наклона траектории развития, так что потери со временем только росли бы.
>
>Цивилизация развивается по экспоненте. У нее нету кривизны наклона :)

Только вот экспонента то вверх, то вниз, судя по средневековому городу внатри колизея)

От	Ustinoff
К	Koshak (08.04.2015 20:29:49)
Дата	08.04.2015 21:34:21

Re: современной цивилизации...

>>Цивилизация развивается по экспоненте. У нее нету кривизны наклона :)
>
>Только вот экспонента то вверх, то вниз, судя по средневековому городу внатри колизея)

Это колебания вокруг тренда. Не обращайте внимания :)
Вообще есть строгая математическая формула развития.

От	bedal
К	Ustinoff (08.04.2015 21:34:21)
Дата	09.04.2015 08:04:03

экспоненты там или нет - неизвестно, на таком коротком участке её не построишь.

А крутизна всегда существует для касательных.

От	vergen
К	bedal (08.04.2015 13:06:49)
Дата	08.04.2015 19:59:44

Re: современной цивилизации...

>а та непонятная совокупность, которая позволила правильно отнестись к пороху и на нём построить цивилизацию.
>Не факт, что карфагенская империя не оказалась бы в этой части аналогом китайцев или арабов. И мы (человечество в целом) потеряли бы лет пятьсот темпа - минимум. И хуже, потеряли бы в кривизне наклона траектории развития, так что потери со временем только росли бы.
так же можно предположить что не потеряли-бы 500 лет темпа, а наоборот :)

От	bedal
К	vergen (08.04.2015 19:59:44)
Дата	09.04.2015 08:01:51

и кто из тех, кто порох не подхватил - обогнал Европу? (-)

От	vergen
К	bedal (09.04.2015 08:01:51)
Дата	09.04.2015 08:32:44

Re: и кто...

а при чем тут это? С чего при карфагене - не подхватят порох?

От	bedal
К	vergen (09.04.2015 08:32:44)
Дата	09.04.2015 09:28:39

не знаю, и я этого не утверждал. Но.

что-то уж очень много тех, кто "не подхватил" и мало тех, кто правильно понял намёк провидения.

От	генерал Чарнота
К	bedal (08.04.2015 13:06:49)
Дата	08.04.2015 13:49:06

Re: современной цивилизации...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И мы (человечество в целом) потеряли бы лет пятьсот темпа - минимум. И хуже, потеряли бы в кривизне наклона траектории развития, так что потери со временем только росли бы.

Мож МОЗГИ нормальные успели бы за это время отрасти.

Человеческие, в смысле.
А не бабуин версии 1+.

От	bedal
К	генерал Чарнота (08.04.2015 13:49:06)
Дата	08.04.2015 15:01:57

да, но опоздать в подготовке к какому-нибудь прилёту астероида - обидно, да? (-)

От	генерал Чарнота
К	bedal (08.04.2015 15:01:57)
Дата	08.04.2015 15:32:16

Re: опоздать в подготовке к какому-нибудь прилёту астероида - обидно, да?

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А он уже собираеццо лететь? Астероид етот?

От	bedal
К	генерал Чарнота (08.04.2015 15:32:16)
Дата	08.04.2015 16:14:58

когда-нибудь что-нибудь, да случится

а весь смысл развития - в повышении вероятности существования отдалённых потомков. Те, кто этим не занимается или занимаются плохо - не существуют.

Слова "смысл", "занимаются" - конечно, надо везде закавычивать. Но это ничего не меняет.

От	генерал Чарнота
К	bedal (08.04.2015 16:14:58)
Дата	08.04.2015 16:31:20

Re: когда-нибудь что-нибудь,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а весь смысл развития - в повышении вероятности существования отдалённых потомков. Те, кто этим не занимается или занимаются плохо - не существуют.

Нынешнее развитие техники, при застое в развитии мозгов (нравственность имею в виду я) скорее СНИЖАЕТ вероятность существования отдалённых потомков.

Абизяна с гранатой, ога.

От	bedal
К	генерал Чарнота (08.04.2015 16:31:20)
Дата	08.04.2015 17:24:25

В целом гуманитарные споры - пустое, лучше я не буду продолжать (-)

От	Андрей Чистяков
К	Prepod (08.04.2015 11:45:00)
Дата	08.04.2015 11:57:15

Рим дал Европе не только "римское право". (-)

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (08.04.2015 11:57:15)
Дата	08.04.2015 15:57:54

А как Рим повлиял на историю Великобритании и Скандинавии? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Skvortsov (08.04.2015 15:57:54)
Дата	08.04.2015 16:29:56

На Великобританию - очень сильно

На Скандинавию - в форме распространения христианства и достижений цивилизации.

Вот любопытные стихи, написанные в VIII веке одним англосаксом по поводу римских развалин в Бате:

Каменная диковина — великанов работа.
Рок разрушил. Ограда кирпичная.
Пали стропила; башни осыпаются;
Украдены врат забрала; мороз на известке
щели в дощатых …
в щепки изгрызены крыши временем;
скрыты в могилах, землею взяты
зодчие искусные – на века они канули
пока не минет сто поколений смертных;
стены красно-кирпичные
видели, серо-мшаные, держав крушенья;
под вихрями выстояли; рухнули высокосводчатые…
дух созидательный людей подвигнул;
камни окованы кольцами железными,
стянуты сутугой столпы и стены.
Был изобильный город, бани многие;
крыши крутоверхие; крики воинские,
пенье в переполненных пиршественных палатах; –
судьбы всесильные все переменили:
смерти несметные, мор явился,
гибель настигла могучих всюду;
стогны опустели, стены распались,
город сгибнул; в могилу – дружина,
в землю – зодчие; разор и разруха,
и падает черепица кирпично-красная
с кровель сводчатых; и вот – развалины,
кучи камня, где сверкали прежде
золотом властные, латами ратники
знатные, хмельные, казной любовались,
камениями и серебром, имением драгоценным,
мужи дружинные, жемчугом самоцветным,
гордые, этим городом в богатой державе.
Были каменные покои; и рекою вливались воды
в купель кипучие; кирпичной оградой,
стенами обставленный источник горячий
бил в тех банях, что было удобно

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 16:29:56)
Дата	08.04.2015 16:48:23

Никак. Разумеется, до появления Оксфордовского университета

>На Скандинавию - в форме распространения христианства

Это влияние Палестины

>На Скандинавию - и достижений цивилизации.

Каких?

От	Константин Дегтярев
К	Skvortsov (08.04.2015 16:48:23)
Дата	08.04.2015 16:56:56

Re: Никак. Разумеется,...

>>На Скандинавию - в форме распространения христианства
>Это влияние Палестины

Это просто смешно. Церковная иерархия, копирующая модель управления Империи - влияние Палестины? Латинская письменность - влияние Палестины?

>>На Скандинавию - и достижений цивилизации.
>Каких?

Письменность и литература, в первую очередь. Феодализм.

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 16:56:56)
Дата	08.04.2015 21:18:41

Re: Никак. Разумеется,...

>>>На Скандинавию - в форме распространения христианства
>>Это влияние Палестины
>
>Это просто смешно. Церковная иерархия, копирующая модель управления Империи - влияние Палестины? Латинская письменность - влияние Палестины?

Церковная иерархия, копирующая модель управления Империи - это Вы о чем, простите? О целебате, Вселенских саборах?

Латинская письменность - не обязательная черта христианства.
В Грецию христианство пришло на греческом. Россия пишет на кириллице. И т.д.

>>>На Скандинавию - и достижений цивилизации.
>>Каких?
>
>Письменность и литература, в первую очередь. Феодализм.

Ну, латинское письмо вытеснило руническое. А могло с таким же успехом и греческое вытеснить руны.

Японское феодальное общество - это продукт влияния Римской империи?

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (08.04.2015 15:57:54)
Дата	08.04.2015 16:26:05

Re: А как...

Англия/Великобритания основана на базе римской провинции.
Скандинавские королевства появились под влиянием средневековой Европы.

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (08.04.2015 16:26:05)
Дата	08.04.2015 16:46:30

К англо-саксам римская провинция никак не относится (-)

От	Константин Дегтярев
К	Skvortsov (08.04.2015 16:46:30)
Дата	08.04.2015 16:52:58

Англия тоже не очень-то относится к англо-саксам

Как государство, она построена норманнами, а норманны - результат культурной ассимиляции викингов франко-романским населением Франции.

Простой пример: английский duke (герцог) - происходит от римского dux, военный губернатор провинции, count (граф) - от римского comitus, военный начальник.

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 16:52:58)
Дата	08.04.2015 18:28:56

Англия напрямую относится к англо-саксам

>Как государство, она построена норманнами, а норманны - результат культурной ассимиляции викингов франко-романским населением Франции.

Как государство, Англия возникла при Уэссекской династии. Норманны захватили верховную власть в существующем королевстве. И норманны не перенесли в Англии государственное устройство Французского королевства.

>Простой пример: английский duke (герцог) - происходит от римского dux, военный губернатор провинции, count (граф) - от римского comitus, военный начальник.

Но в Англии графу соответствует Earl. Причем права и функции аристократии в Англии не соответствовали таковым во Франции.

От	Константин Дегтярев
К	Skvortsov (08.04.2015 18:28:56)
Дата	08.04.2015 18:43:03

Re: Англия напрямую...

>Как государство, Англия возникла при Уэссекской династии. Норманны захватили верховную власть в существующем королевстве. И норманны не перенесли в Англии государственное устройство Французского королевства.

Это все пустейшие декларации. Норманны полностью "переформатировали" существующее государство. Ключевое слово "реформы Вильгельма Завоевателя". Простой пример: среди 5000 землевладельцев, обязанных службой, было только 3% саксонских имен, остальные - норманны.

Английская система не копировала французскую только потому, что была для французов недостижимым по политическим соображениям идеалом. А так - классическая феодальная система, принципиально отличавшаяся от архаичной "дружинной" системы англо-саксов.

Собственно, вот тут много информации на тему, и вывод вполне ясный (хоть и дипломная работа, но вполне годная, лень искать что-то посолидней, хотя "их есть у меня"):
https://www.studsell.com/view/78683/
"Всегда вызывал массу споров вопрос о том, имелись или нет основные элементы военно-ленного феодализма в Англии до Нормандского завоевания или Завоеватель со своими соратниками создавал всю систему с нуля. Широкое распространение имела точка зрения, согласно которой король Вильгельм воспользовался опытом старой Англии, в которой имелось множество форм зависимых земельных владений, и приспособил их к новым условиям. Позже эту версию признали не верной. На сегодняшний момент большинство исследователей считают, что речь идет не о преемственности традиций, а о совершенно новом этапе развития социальной системы, который начался тогда, когда представитель знати мог получить земли только при условии признания, своего воинского долга по отношению к тому, кто эти земли выделял. Обнаружить признаки военного феодализма в англосаксонской Британии затруднительно. "

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 18:43:03)
Дата	08.04.2015 19:15:30

Re: Англия напрямую...

>>Как государство, Англия возникла при Уэссекской династии. Норманны захватили верховную власть в существующем королевстве. И норманны не перенесли в Англии государственное устройство Французского королевства.
>
>Это все пустейшие декларации. Норманны полностью "переформатировали" существующее государство. Ключевое слово "реформы Вильгельма Завоевателя". Простой пример: среди 5000 землевладельцев, обязанных службой, было только 3% саксонских имен, остальные - норманны.

>Английская система не копировала французскую только потому, что была для французов недостижимым по политическим соображениям идеалом. А так - классическая феодальная система, принципиально отличавшаяся от архаичной "дружинной" системы англо-саксов.

>Собственно, вот тут много информации на тему, и вывод вполне ясный (хоть и дипломная работа, но вполне годная, лень искать что-то посолидней, хотя "их есть у меня"):
> https://www.studsell.com/view/78683/

Студенту надо ставить "неуд" только за эти фразы:
"Каждое такое владение, состоящее из расположенных в нескольких ширах поместий-маноров, имело центр caput, как правило, замок, являвшийся главной резиденцией лорда. У лорда имелся свой четко организованный двор, в который входили лица, получившие земли уже от него. Лорд мог иметь собственных стюарда, управляющего, казначея и других придворных чиновников. У него были также собственные судьи и шерифы."

>"Всегда вызывал массу споров вопрос о том, имелись или нет основные элементы военно-ленного феодализма в Англии до Нормандского завоевания или Завоеватель со своими соратниками создавал всю систему с нуля. Широкое распространение имела точка зрения, согласно которой король Вильгельм воспользовался опытом старой Англии, в которой имелось множество форм зависимых земельных владений, и приспособил их к новым условиям. Позже эту версию признали не верной. На сегодняшний момент большинство исследователей считают, что речь идет не о преемственности традиций, а о совершенно новом этапе развития социальной системы, который начался тогда, когда представитель знати мог получить земли только при условии признания, своего воинского долга по отношению к тому, кто эти земли выделял. Обнаружить признаки военного феодализма в англосаксонской Британии затруднительно. "

Лучше прочитать исходный текст:
"Массу споров всегда вызывал вопрос о том, имелись или нет основные элементы военно-ленного феодализма в Англии до Нормандского завоевания или Завоеватель со своими соратниками создавал всю систему с нуля. До конца XIX века широкое распространение имела точка зрения, согласно которой король Вильгельм воспользовался опытом старой Англии, в которой имелось множество форм зависимых земельных владений, и приспособил их к новым условиям. Позже появилась школа, возглавляемая Дж. Х. Раундом, которого поддержал своим авторитетом и эрудицией сэр Фрэнк Стентон. Ее представители считают, что речь идет не о преемственности традиций, а о совершенно новом этапе развития социальной системы, который начался тогда, когда представитель знати мог получить земли только при условии признания своего воинского долга по отношению к тому, кто эти земли выделял. Данная версия подтверждается вескими аргументами. Большинство современных исследователей разделяют именно ее, полагая, что обнаружить признаки военного феодализма в англосаксонской Британии затруднительно и что основные составляющие этой системы были привнесены в Англию и начали там действовать на практике именно при Вильгельме Завоевателе. Совсем недавно этой концепции вновь был брошен вызов. Появилось сразу несколько статей, авторы которых доказывают, что свои основные черты англо-нормандский феодализм унаследовал от англосаксонской Британии."

http://militera.lib.ru/bio/douglas_dc01/text.html#t16

От	Андрей Чистяков
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 16:52:58)
Дата	08.04.2015 17:00:36

Относится, относится. (+)

Здравствуйте,

Они там этническую чистку организовали, прогнав настоящих бриттов во французскую Бретань и рядом. :-)

>Как государство, она построена норманнами, а норманны - результат культурной ассимиляции викингов франко-романским населением Франции.

Таки, если быть немного серьёзным, норманны среди англо-саксов -- это примерно, как франки среди галло-римлян. Т.е. "верхи" до поры до времени они "отлакировали", а вот низы... :-)

>Простой пример: английский дуке (герцог) - происходит от римского дуx, военный губернатор провинции, цоунт (граф) - от римского цомитус, военный начальник.

"Графиня со своим графином"(c). Латынь -- наше всё. Старший учит в школе, но даже знание французского там не особо помогает, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Чистяков (08.04.2015 17:00:36)
Дата	08.04.2015 17:14:14

Re: Относится, относится.

>Они там этническую чистку организовали, прогнав настоящих бриттов во французскую Бретань и рядом. :-)

А также в "английские" Уэльс и Шотландию. До норманнского завоевания англо-саксы владели примерно половиной острова. И, что немаловажно - для изгнанных в Бретань кельтов нашествие Вильгельма завоевателя было своего рода реконкистой, они составляли ударную часть его конницы и после завоевания влились в привилегированный класс норманнов в Англии. А их "завоеватели" пахали на них и сеяли.

Короля Артура специально ведь кельты для норманнов придумали, неудивительно ли, что главный нац. герой Англии - лютейший враг англо-саксов? А ведь Артур таковым был на протяжении всего высокого средневековья и вплоть до XVIII века.

>Таки, если быть немного серьёзным, норманны среди англо-саксов -- это примерно, как франки среди галло-римлян. Т.е. "верхи" до поры до времени они "отлакировали", а вот низы... :-)

Ну так, государство построили именно они, а проблемы индейцев, как известно, шерифа не волнуют.

>"Графиня со своим графином"(c). Латынь -- наше всё. Старший учит в школе, но даже знание французского там не особо помогает, ПМСМ.

Дело не в латыни (не только в латыни), дело в прямой преемственности всей феодальной системы, как системы юридических договоров владения/службы, от позднеримского государства.

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 17:14:14)
Дата	08.04.2015 17:47:47

Re: Относится, относится.

>>"Графиня со своим графином"(c). Латынь -- наше всё. Старший учит в школе, но даже знание французского там не особо помогает, ПМСМ.
>
>Дело не в латыни (не только в латыни), дело в прямой преемственности всей феодальной системы, как системы юридических договоров владения/службы, от позднеримского государства.
ИМХО это сильное преувеличение. Феодальная иерархия основана на присяге и клятве, договорные отношения здесь вторичны. И раннефеодальный способ наделения землей идет в разрез с римской категорией собственности. Феодальный способ производства в Римской империи м.б. и был, но феодальной лестницы не было.

От	Константин Дегтярев
К	Prepod (08.04.2015 17:47:47)
Дата	08.04.2015 18:03:05

Re: Относится, относится.

>ИМХО это сильное преувеличение. Феодальная иерархия основана на присяге и клятве, договорные отношения здесь вторичны. И раннефеодальный способ наделения землей идет в разрез с римской категорией собственности. Феодальный способ производства в Римской империи м.б. и был, но феодальной лестницы не было.

В чисто феодальные отношения римляне вступали с т.н. федератами, когда заключали договор с варварским вождем, давали ему звание Дукса, и селили на землю, заселенную римскими земледельцами с обязательством последних содержать пришельцев из расчета трети урожая. "Лестница" возникала сама собой, когда Дукс посылал римлян куда подальше и начинал делить землю внутри своих владений между дружинниками.

Классический пример - т.н. "вандальские поля" в провинции Африка.

От	Ильдар
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 18:03:05)
Дата	09.04.2015 00:43:12

Re: Относится, относится.

>В чисто феодальные отношения римляне вступали с т.н. федератами, когда заключали договор с варварским вождем

Это типичные для Рима отношения патронажа. Феодализмом тут и не пахнет.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 18:03:05)
Дата	08.04.2015 19:04:17

Re: Относится, относится.

>>ИМХО это сильное преувеличение. Феодальная иерархия основана на присяге и клятве, договорные отношения здесь вторичны. И раннефеодальный способ наделения землей идет в разрез с римской категорией собственности. Феодальный способ производства в Римской империи м.б. и был, но феодальной лестницы не было.
>
>В чисто феодальные отношения римляне вступали с т.н. федератами, когда заключали договор с варварским вождем, давали ему звание Дукса, и селили на землю, заселенную римскими земледельцами с обязательством последних содержать пришельцев из расчета трети урожая. "Лестница" возникала сама собой, когда Дукс посылал римлян куда подальше и начинал делить землю внутри своих владений между дружинниками.
>Классический пример - т.н. "вандальские поля" в провинции Африка.
В этом смысле, да, римляне с варварами сами доигрались и никто им не доктор.

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (08.04.2015 16:46:30)
Дата	08.04.2015 16:52:40

А я не про англов и саксов. Я про Англию. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (08.04.2015 15:57:54)
Дата	08.04.2015 16:02:11

Опосредованно. :-) (-)

От	Prepod
К	Андрей Чистяков (08.04.2015 11:57:15)
Дата	08.04.2015 12:19:53

Остальное было не слишком эксклюзивно - могли дать и другие (-)

От	Андрей Чистяков
К	Prepod (08.04.2015 12:19:53)
Дата	08.04.2015 12:31:33

"Эт вряд ли"(c). Одна государственная и фискальная системы чего стоят. (-)

От	Ильдар
К	Андрей Чистяков (08.04.2015 12:31:33)
Дата	08.04.2015 13:44:31

А чего в них необычного?

Чем особым они отличались от других древних государств? До эпохи Принципата вообще была откупная система. Что в ней прогрессивного?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Солдаткичев
К	Ильдар (08.04.2015 13:44:31)
Дата	08.04.2015 16:23:49

Предоставление гражданских прав окружающим варварам. Разве у кого то ещё было? (-)

От	Ильдар
К	Александр Солдаткичев (08.04.2015 16:23:49)
Дата	08.04.2015 22:01:19

Re: Предоставление гражданских...

Во-первых, не варварам, а во времена позденй республики италикам, а в эпоху Принципата провинциалам. Во-вторых, это процесс неизбежный при кризисе полиса и превращении его в империю.
--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Андрей Чистяков
К	Ильдар (08.04.2015 13:44:31)
Дата	08.04.2015 16:00:26

Но мы же говорим про римское наследие Европе, т.е. V-VI вв.? (+)

Здравствуйте,

>Чем особым они отличались от других древних государств? До эпохи Принципата вообще была откупная система. Что в ней прогрессивного?

И Европе, как и первым европейским королям от Рима остаётся муниципальное устройство, система "государевой" службы с её должностями и обязанностями (римские дороги и термы в Галлии строили/ремонтировали вплоть до VII в., если не ошибаюсь), система сбора налогов/податей и т.п. Как и ранне-христианская организация территории, порой подменяющая уже собой организацию "гражданскую".

Всего хорошего, Андрей.

От	Prepod
К	Андрей Чистяков (08.04.2015 16:00:26)
Дата	08.04.2015 17:10:06

Re: Но мы...

>Здравствуйте,

>>Чем особым они отличались от других древних государств? До эпохи Принципата вообще была откупная система. Что в ней прогрессивного?
>
>И Европе, как и первым европейским королям от Рима остаётся муниципальное устройство, система "государевой" службы с её должностями и обязанностями (римские дороги и термы в Галлии строили/ремонтировали вплоть до VII в., если не ошибаюсь), система сбора налогов/податей и т.п. Как и ранне-христианская организация территории, порой подменяющая уже собой организацию "гражданскую".

Это инфраструктура, на которой паразитировала средневековая Европа, но дороги, города и пр. могли остаться не только от мега-империи, но и от 3-4 меньших империй. К концу империи централизация управления свела муниципии к уровню ТСЖ и чем-то важным они не были, сам факт наличия городов был важнее. Да, косплеили римлян, но городское самоуправление - не римский эксклюзив, нет оснований полагать, что в Карфагене этого бы не было. Гражданские чиновники опять-таки не римское изобретение, их изобрели китайцы за сотни лет до, а в Парфии\Персии\Египте, даже Птолемеевском, гражданская администрация была развита как минимум не хуже. Система денежного обращения и налогов да, но опять же, эти задачи решали и восточные соседи Рима. Остается только церковная структура, оставшаяся от Империи и как-то облагораживавшая жизнь З.Европы - это, да, важное и эксклюзивное наследие Рима.