От Александр Жмодиков
К Ильдар
Дата 08.04.2015 16:41:37
Рубрики Прочее;

Re: Альтернатива. Победа...

>Дальше Западного Средиземноморья они бы не пошли. Направили бы усилия в первую очередь на Галлию.

А на Галлию у них не нашлось таких ресурсов, чтобы завоевать ее.

>> у них не было людских ресурсов, подобных ресурсам Италии, объединенной Римом
>
>Без Рима Италия была бы им полностью подконтрольна. И Сицилия таже.

И что? Они не дали бы италийцам гражданство. Даже римляне не давали всем италийцам полные гражданские права вплоть до Союзнической войны. Против господства карфагенян италийцы наверняка восставали бы раз за разом.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (08.04.2015 16:41:37)
Дата 08.04.2015 21:39:19

Re: Альтернатива. Победа...

>А на Галлию у них не нашлось таких ресурсов, чтобы завоевать ее.

Лет через 100-150 нашлось бы - Испания с ее людскими ресурсами, оловом и серебром за плечами. И никто бы их не заставлял завоевывать ее, как Цезарь, можно и по частям откусывать, в т.ч. и с помощью дипломатии, как это делал Гасдрубал.

>И что? Они не дали бы италийцам гражданство. Даже римляне не давали всем италийцам полные гражданские права вплоть до Союзнической войны. Против господства карфагенян италийцы наверняка восставали бы раз за разом.

Ну, взаимотношения Баркидов с покоренными и союзными племенами и полисами были бы несомненно другими, чем у Рима. Видимо, очень похожими на эллинстические монархии с балансом автономных и управляемых напрямую частей государства.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (08.04.2015 21:39:19)
Дата 09.04.2015 11:45:32

Re: Альтернатива. Победа...

>>А на Галлию у них не нашлось таких ресурсов, чтобы завоевать ее.
>
>Лет через 100-150 нашлось бы - Испания с ее людскими ресурсами, оловом и серебром за плечами. И никто бы их не заставлял завоевывать ее, как Цезарь, можно и по частям откусывать, в т.ч. и с помощью дипломатии, как это делал Гасдрубал.

Это только при условии, что карфагенянам удалось бы прочно удерживать Испанию и Италию,и при этом у них еще оставались бы свободные военные силы. Без этих условий лезть в Галлию слишком рискованно.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (09.04.2015 11:45:32)
Дата 09.04.2015 13:15:37

Re: Альтернатива. Победа...

>Это только при условии, что карфагенянам удалось бы прочно удерживать Испанию и Италию,и при этом у них еще оставались бы свободные военные силы. Без этих условий лезть в Галлию слишком рискованно.

Испания была бы, скорее всего, метрополией державы Баркидов, если таковая бы состоялась. Они явно к ней тяготели.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.04.2015 11:45:32)
Дата 09.04.2015 11:59:30

Ре: Альтернатива. Победа...

Здравствуйте,

>>>А на Галлию у них не нашлось таких ресурсов, чтобы завоевать ее.

>>Лет через 100-150 нашлось бы - Испания с ее людскими ресурсами, оловом и серебром за плечами. И никто бы их не заставлял завоевывать ее, как Цезарь, можно и по частям откусывать, в т.ч. и с помощью дипломатии, как это делал Гасдрубал.

>Это только при условии, что карфагенянам удалось бы прочно удерживать Испанию и Италию,и при этом у них еще оставались бы свободные военные силы. Без этих условий лезть в Галлию слишком рискованно.

Вовсе нет. Юг Галлии уже частично "эллинизирован", и экспансия по югу (как в реальности у римлян) вполне возможна даже без наличия и пунической Испании, и пунической Италии.

Захват же всей остальной Галлии à la Цезарь совсем необязателен: галльская "чересполосица" и "раздробленность" вполне себе сьедаются по частям, IMHO.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.04.2015 11:59:30)
Дата 09.04.2015 16:40:27

Ре: Альтернатива. Победа...

>Юг Галлии уже частично "эллинизирован"

Массилия и еще пара колоний - еще не "эллинизация юга Галлии". К тому же эллинизация - это не "пунизация".

>и экспансия по югу (как в реальности у римлян) вполне возможна даже без наличия и пунической Испании, и пунической Италии.

Исключительно с моря? А зачем? Чем Галлия для карфагенян привлекательее Испании и Италии?
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.04.2015 16:40:27)
Дата 09.04.2015 17:12:33

Ре: Альтернатива. Победа...

Здравствуйте,

>Массилия и еще пара колоний - еще не "эллинизация юга Галлии". К тому же эллинизация - это не "пунизация".

Про полную "эллинизацию" речь и не шла и, я думаю, вы меня прекрасно поняли. Что касается "пары колоний", то почитайте, пож-та, про, например, кельтско-лигурийский Гланум, и вы увидите, что "цивилизации" было на что опереться на юге Галлии и помимо потомков фокийских греков.

>Исключительно с моря? А зачем? Чем Галлия для карфагенян привлекательее Испании и Италии?

Я только лишь ответил на ваше замечание о необходимпости "пунизации" как Италии, так и Испании. Так вот, можно обойтись одной Испанией, например, что более логично для пунийцев. Или Италией, что менее логично и более "трудозатратно".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.04.2015 17:12:33)
Дата 09.04.2015 17:42:16

Ре: Альтернатива. Победа...

>>Массилия и еще пара колоний - еще не "эллинизация юга Галлии". К тому же эллинизация - это не "пунизация".
>
>Про полную "эллинизацию" речь и не шла и, я думаю, вы меня прекрасно поняли. Что касается "пары колоний", то почитайте, пож-та, про, например, кельтско-лигурийский Гланум, и вы увидите, что "цивилизации" было на что опереться на юге Галлии и помимо потомков фокийских греков.

А эти города и наслененные пункты стали бы охотно играть роль опоры для пунийцев?

>Я только лишь ответил на ваше замечание о необходимпости "пунизации" как Италии, так и Испании.

Да, мне кажется, для того, чтобы двинуться в Галлию, карфагеняне сначала прибрали бы к рукам Италию и Испанию, и прочно укрепились бы там, чтобы иметь надежный тыл. Римляне полезли в собственно Галлию только после того, как прочно укрепили за собой Северную Италию (где тоже обитали кельты) и Ближнюю Испанию, где обитали кельтиберы.

>Так вот, можно обойтись одной Испанией, например, что более логично для пунийцев. Или Италией, что менее логично и более "трудозатратно".

А чем Галлия привлекательнее Италии или Испании для пунийцев? В Италии много больших и богатых городов, хороший климат, развитое сельское хозяйство. А в Галлии что? Пунийцы занимались Испанией только потому, что на Сицилии, Сардинии и вокруг них они регулярно получали по физиономии, сначала от греков, потом от римлян. А так они бы сначала прибрали к рукам Сицилию (они и так почти прибрали ее к началу Первой Пунической войны), Сардинию, и полезли бы на греческие города Южной Италии.

В Испании серебро, хороший климат, пригодная для земледелия земля имеется. Чем Галлия привлекательнее?
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.04.2015 17:42:16)
Дата 09.04.2015 18:00:04

Ре: Альтернатива. Победа...

Здравствуйте,

>А эти города и наслененные пункты стали бы охотно играть роль опоры для пунийцев?

Хм. Но ведь поддержали же отдельные галлы Ганнибала в его "Итальянском походе"? Пуркуа бы и не па, как говорят у нас в Провансе.

Массилия же вообще любила и умела (!) играть на противоречиях сильных соседей, пока вот на Цезаре не споткнулась...

>Да, мне кажется, для того, чтобы двинуться в Галлию, карфагеняне сначала прибрали бы к рукам Италию и Испанию, и прочно укрепились бы там, чтобы иметь надежный тыл. Римляне полезли в собственно Галлию только после того, как прочно укрепили за собой Северную Италию (где тоже обитали кельты) и Ближнюю Испанию, где обитали кельтиберы.

Это реальная История. В альтернативной, ИМХО, ничто бы не мешало пунийцам также двигаться из Испании по побережью в сторону Италии, особенно, да, если бы галлы в северной Италии были их союзниками. Или же по каким-то другим причинам.

>>Так вот, можно обойтись одной Испанией, например, что более логично для пунийцев. Или Италией, что менее логично и более "трудозатратно".

>А чем Галлия привлекательнее Италии или Испании для пунийцев? В Италии много больших и богатых городов, хороший климат, развитое сельское хозяйство. А в Галлии что? Пунийцы занимались Испанией только потому, что на Сицилии, Сардинии и вокруг них они регулярно получали по физиономии, сначала от греков, потом от римлян. А так они бы сначала прибрали к рукам Сицилию (они и так почти прибрали ее к началу Первой Пунической войны), Сардинию, и полезли бы на греческие города Южной Италии.

Ну, а если БЫ этого не случилось, и пунийцы сумели БЫ закрепиться только в Испании, которой они, как вы говорите, були вынуждены заниматься ?

>В Испании серебро, хороший климат, пригодная для земледелия земля имеется. Чем Галлия привлекательнее?

Разговор ведь не о "привлекательнее", а о направлении территориальной экспансии. И если таковая будет из Испании, то первой жертвой, уже по близости территории, будет Галлия (в которой тоже есть, и земли, и климат, и любящее вино население, и проч.). Опять же Нарбоннская Галлия этого просто не сможет избежать, как и во время арабского владычества в Испании, например.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.04.2015 18:00:04)
Дата 09.04.2015 19:48:17

Ре: Альтернатива. Победа...

>Но ведь поддержали же отдельные галлы Ганнибала в его "Итальянском походе"?

Это были галлы, обиженные римлянами, то есть галлы Северной Италии, которых римляне сильно побили незадолго до начала Второй Пунической войны. Галлы долины Роны просто пропустили армию Ганнибала за плату, а альпийские племена даже нападали на его армию во время перехода через горы.

>Массилия же вообще любила и умела (!) играть на противоречиях сильных соседей, пока вот на Цезаре не споткнулась...

А какие будут противоречия в том регионе при условии, что Карфаген победил Рим? Карфаген стал бы единственной сверхдержавой Западного Средиземноморья, которую все остальные ненавидели бы.

>Это реальная История. В альтернативной, ИМХО, ничто бы не мешало пунийцам также двигаться из Испании по побережью в сторону Италии, особенно, да, если бы галлы в северной Италии были их союзниками. Или же по каким-то другим причинам.

Вообще-то мы исходим из того, что Карфаген победил Рим, то есть, завоевал всю или почти всю Италию. Но это не означает, что вся Италия останется навеки покорной Карфагену.

>Ну, а если БЫ этого не случилось, и пунийцы сумели БЫ закрепиться только в Испании, которой они, как вы говорите, були вынуждены заниматься ?

Закрепившись в Испании, они вступили в конфликт с Римом, и попытались его победить. Мы предполагаем, что они победили. После этого им необходимо было бы удерживать за собой Испанию, Италию и большие острова. Хватило бы у них сил и ресурсов? Остались бы у них свободные силы для экспансии в Галлию? Стали бы они рисковать, ослабляя свое присутствие в Испании и Италии ради захвата Галлии? Я не думаю.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.04.2015 19:48:17)
Дата 10.04.2015 00:12:58

Ре: Альтернатива. Победа...

Здравствуйте,

>Это были галлы, обиженные римлянами, то есть галлы Северной Италии, которых римляне сильно побили незадолго до начала Второй Пунической войны. Галлы долины Роны просто пропустили армию Ганнибала за плату, а альпийские племена даже нападали на его армию во время перехода через горы.

Не только итальянские галлы/кельты: в договорах Ганнибала упоминаются дружественные города и народы "Италии, Сельтики/Галлии и Лигурии". А с аллоброгами в Альпах Ганнибал, да, воевал. Ну и что? Римляне тоже с одними галлами воевали, а с другими союзничали. Вполне нормальнальная политика, джаст э бизнес.

>А какие будут противоречия в том регионе при условии, что Карфаген победил Рим? Карфаген стал бы единственной сверхдержавой Западного Средиземноморья, которую все остальные ненавидели бы.

Обычные для массалиотов: с местными кельтами/галлами. Только в настоящей Истории они пригласили римлян (уже гегемона, якобы "всеми ненавидимого"), а в альтернативной пригласят пунов.

>Вообще-то мы исходим из того, что Карфаген победил Рим, то есть, завоевал всю или почти всю Италию. Но это не означает, что вся Италия останется навеки покорной Карфагену.

Ну, это вы так предполагаете, а я не настолько оптимистичен.

>Закрепившись в Испании, они вступили в конфликт с Римом, и попытались его победить. Мы предполагаем, что они победили. После этого им необходимо было бы удерживать за собой Испанию, Италию и большие острова. Хватило бы у них сил и ресурсов? Остались бы у них свободные силы для экспансии в Галлию? Стали бы они рисковать, ослабляя свое присутствие в Испании и Италии ради захвата Галлии? Я не думаю.

Повторюсь -- всю Галлию захватывать совсем необязательно, да ещё и сразу. Цезарь, безусловно, великий полководец, но никто не требует от пунов повторения осады Алезии.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (10.04.2015 00:12:58)
Дата 10.04.2015 11:49:26

Ре: Альтернатива. Победа...

>Не только итальянские галлы/кельты: в договорах Ганнибала упоминаются дружественные города и народы "Италии, Сельтики/Галлии и Лигурии".

Ну так Северная Италия в то время и была "Галлией", потому что там обитали галлы. Впрочем, любые галлы могли быть названы "дружественными" в том смысле, что они не были враждебны Ганнибалу.

>Обычные для массалиотов: с местными кельтами/галлами. Только в настоящей Истории они пригласили римлян (уже гегемона, якобы "всеми ненавидимого"), а в альтернативной пригласят пунов.

А почему не кого-нибудь из эллинистического мира? С пунами у греков всегда были напряженные отношения.

>Ну, это вы так предполагаете, а я не настолько оптимистичен.

Ну если мы знаем, что италийцы восставали против Рима, то почему бы им не восставать против карфагенян?

>Повторюсь -- всю Галлию захватывать совсем необязательно, да ещё и сразу. Цезарь, безусловно, великий полководец, но никто не требует от пунов повторения осады Алезии.

А это и означает, что карфагеняне не смогли бы создать империю, подобную Римской. Их было относительно мало, и они хуже умели интегрировать другие народы в свое общество.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (10.04.2015 11:49:26)
Дата 10.04.2015 13:50:40

Ре: Альтернатива. Победа...

>Ну если мы знаем, что италийцы восставали против Рима, то почему бы им не восставать против карфагенян?

Восстания, конечно, неизбежны. Но если отношения между ними будут как в эллинистической монархии (а полудержава Баркидов шла именно в этом направлении), то может и не дойти до масштабов Союзнической войны.

>Их было относительно мало

Мало ли их было? Относительно полноправных граждан Рима? Что-то меня сомнения гложут. К тому же, они в будущем могли прирасти испанцами. К этому уже делались какие-то телодвижения.

> и они хуже умели интегрировать другие народы в свое общество

Расскажи мне про интеграцию других народов римским полисом до или во время Пунических войн. Очень интересно.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (10.04.2015 13:50:40)
Дата 10.04.2015 15:18:42

Ре: Альтернатива. Победа...

>Мало ли их было? Относительно полноправных граждан Рима? Что-то меня сомнения гложут. К тому же, они в будущем могли прирасти испанцами. К этому уже делались какие-то телодвижения.

Если бы, да кабы. На жену Ганнибала намекаешь, иберийку? Ну, допустим. А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?

>Расскажи мне про интеграцию других народов римским полисом до или во время Пунических войн. Очень интересно.

Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени? И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (10.04.2015 15:18:42)
Дата 10.04.2015 15:57:56

Ре: Альтернатива. Победа...

>На жену Ганнибала намекаешь, иберийку?

И на жену Гасдрубала, иберийку. ;) И общее отношение к испанцам.

>А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?

В каком плане? Если в военном, то Ганнибал их ценил не меньше ливийцев.

>Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени?

А что римляне с Марса прилетели? Археологически Рим возник путем слияния латинских общин, проживавших на холмах будущего города.

>И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.

Тогда с какой стати ты пишешь, что карфагеняне "хуже умели интегрировать другие народы в свое общество"? Откуда ты это знаешь? Если бы римляне не пережили Пунические войны, ты бы о них так же говорил?

Интеграция италиков началась, только когда в самом римском полисе уже вовсю пошли кризисные явления и они получили крепкого пинка от союзников.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (10.04.2015 15:57:56)
Дата 10.04.2015 16:47:00

Ре: Альтернатива. Победа...

>>На жену Ганнибала намекаешь, иберийку?
>
>И на жену Гасдрубала, иберийку. ;) И общее отношение к испанцам.

И это все примеры интеграции по-карфагенски?
То-то римляне успешно перетянули иберов на свою сторону, в то время как Ганнибал шатался по Италии.

>>А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?
>
>В каком плане? Если в военном, то Ганнибал их ценил не меньше ливийцев.

И в военном, и в культурном. Римляне в плане образа жизни, мировоззрения, культуры (включая религию) были куда ближе к своим соседям, чем карфагеняне - к своим. Италйицы со временем так интегрировались в римскую армию и римскую администрацию, что стали такими же римлянами.

>>Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени?
>
>А что римляне с Марса прилетели? Археологически Рим возник путем слияния латинских общин, проживавших на холмах будущего города.

Именно - Рим возник в результате слияния части латинов и части сабинов, а потом влилась часть этрусков, и т.д. и т.п. То есть, Рим - с самого начала интеграционный проект. Ко времени Второй Пунической войны латинов уже интегрировали. А было время, когда Рим воевал с соседними латинскими и этрусскими городами, до которых можно было за день пешком дойти.

>>И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.
>
>Тогда с какой стати ты пишешь, что карфагеняне "хуже умели интегрировать другие народы в свое общество"? Откуда ты это знаешь?

Это видно по отношению карфагенян к тем, кто воевал за их интересы: как только война заканчивалась, карфагеняне стремились избавиться от своих наемников как можно быстрее и всеми возможными способами. С нумидийцами у них были настолько сложные отношения, что римляне перетянули значительную часть их на свою сторону.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.04.2015 18:00:04)
Дата 09.04.2015 19:36:19

Ре: Альтернатива. Победа...

>Но ведь поддержали же отдельные галлы Ганнибала в его "Итальянском походе"?

Галлы, обиженные римлянами, то есть галлы Северной Италии. Галлы долины Роны просто пропустили армию Ганнибала, а альписплемена

Пуркуа бы и не па, как говорят у нас в Провансе.

>Массилия же вообще любила и умела (!) играть на противоречиях сильных соседей, пока вот на Цезаре не споткнулась...

>>Да, мне кажется, для того, чтобы двинуться в Галлию, карфагеняне сначала прибрали бы к рукам Италию и Испанию, и прочно укрепились бы там, чтобы иметь надежный тыл. Римляне полезли в собственно Галлию только после того, как прочно укрепили за собой Северную Италию (где тоже обитали кельты) и Ближнюю Испанию, где обитали кельтиберы.
>
>Это реальная История. В альтернативной, ИМХО, ничто бы не мешало пунийцам также двигаться из Испании по побережью в сторону Италии, особенно, да, если бы галлы в северной Италии были их союзниками. Или же по каким-то другим причинам.

>>>Так вот, можно обойтись одной Испанией, например, что более логично для пунийцев. Или Италией, что менее логично и более "трудозатратно".
>
>>А чем Галлия привлекательнее Италии или Испании для пунийцев? В Италии много больших и богатых городов, хороший климат, развитое сельское хозяйство. А в Галлии что? Пунийцы занимались Испанией только потому, что на Сицилии, Сардинии и вокруг них они регулярно получали по физиономии, сначала от греков, потом от римлян. А так они бы сначала прибрали к рукам Сицилию (они и так почти прибрали ее к началу Первой Пунической войны), Сардинию, и полезли бы на греческие города Южной Италии.
>
>Ну, а если БЫ этого не случилось, и пунийцы сумели БЫ закрепиться только в Испании, которой они, как вы говорите, були вынуждены заниматься ?

>>В Испании серебро, хороший климат, пригодная для земледелия земля имеется. Чем Галлия привлекательнее?
>
>Разговор ведь не о "привлекательнее", а о направлении территориальной экспансии. И если таковая будет из Испании, то первой жертвой, уже по близости территории, будет Галлия (в которой тоже есть, и земли, и климат, и любящее вино население, и проч.). Опять же Нарбоннская Галлия этого просто не сможет избежать, как и во время арабского владычества в Испании, например.

>Всего хорошего, Андрей.